Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Лукаш]

13.01.2014 13:29:27, Воин1 сказал(-а):

Их закон с порядком основанные на продажности и трусости тоже никому не нужны. Ну то есть нужны, но не честным и смелым людям.

Да, помню, было время, когда мой трусоватый бесчестный довакин целые форты Братьев Бури вырезал от смелости большой (с амулетом Талоса на шее, да)...

[Andral]

Но ведь на борьбу с ББ вас всех толкает БОЯЗНЬ Талмора, которую вы оправдываете здравым смыслом.

 

Хотя вообще здравый смысл в игровых событиях, дальнейшие из которых все равно зависят от разрабов - бред.

 

Поэтому можно сказать честно, что я за ББ прежде всего потому - что они мне нравятся и я считаю что они правы. А последствия и возможное нападения Талмора вообще не имеют значения, поскольку это всего лишь игра(!) В дальнейшем будет лишь то, что захотят разрабы и все ваши логические выводы и догадки на это никак не повлияют.

Поэтому пускай сегодня будет Скайрим для нордов, а в будущем посмотрим что получится. Знаю точно что будет интересно.

12.01.2014 16:49:02, PLASKOGUBCI сказал(-а):

скайримским нордам не нужен закон! мы берсерки, лок тар огар, совнгард ждет! АААРГГГХХ!!

Ты прав - нафиг нужен закон, если обычно, а чаще всего в нашем мире, законом прикрываются много преступлений. Поэтому беспредел рулит! По крайней мере все честно, без обмана и лицемерия.

[Лукаш]

Но ведь на борьбу с ББ вас всех толкает БОЯЗНЬ Талмора, которую вы оправдываете здравым смыслом.

Правильно, ибо разрушенный войной Скайрим, захваченный бандой головорезов с примитивным оружием и измотанный нашествием драконов будет гораздо более удобной целью для будущего удара (а он, несомненно, будет, КБЗ - скорее перемирие, чем мир, да и уверен я, что в истории Нирна это будет далеко не последнее восстание из - за слабости Императора...). Впрочем, ты прав, это лишь игра, а TES VI мы вообще можем не увидеть.

[Синдбад-Мореход]

 

Но ведь на борьбу с ББ вас всех толкает БОЯЗНЬ Талмора, которую вы оправдываете здравым смыслом.

Нет, в первую очередь нас толкает тупость ББ. Во вторую - любовь к империи, к порядку, к наследию Тайбера Септима. И лишь в последнюю очередь страх перед внешним врагом

[Andral]

13.01.2014 17:45:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, в первую очередь нас толкает тупость ББ. Во вторую - любовь к империи, к порядку, к наследию Тайбера Септима. И лишь в последнюю очередь страх перед внешним врагом

Очень хорошее наследие Тайбера, когда ему самому запрещают поклонения. Он бы тоже был против такой "империи".

Ну да, для трусов храбрость - это всегда тупость.

 

 

13.01.2014 17:28:21, Лукаш сказал(-а):

Правильно, ибо разрушенный войной Скайрим, захваченный бандой головорезов с примитивным оружием и измотанный нашествием драконов будет гораздо более удобной целью для будущего удара (а он, несомненно, будет, КБЗ - скорее перемирие, чем мир, да и уверен я, что в истории Нирна это будет далеко не последнее восстание из - за слабости Императора...). Впрочем, ты прав, это лишь игра, а TES VI мы вообще можем не увидеть.

У легионеров я лучшего оружия не видел. У ББ хоть есть осадная техника, а значит есть и инженеры.

[Лукаш]

 

 

У легионеров я лучшего оружия не видел. У ББ хоть есть осадная техника, а значит есть и инженеры.

Битву за Виндхельм видел? Вот там и работает техника легиона, можно даже самому пару камешков в сторону поля боя отправить.

А различие в оружии элементарно - у Братьев Бури все идут в одну кучу, что с секирами, что с мечами. Тактики не вижу. Легион более организован в этом плане - все оружие одноручное. В конце концов, таки оцените за материал - у братьев больше железа, нежели добротной стали.

[Andral]

13.01.2014 21:25:04, Лукаш сказал(-а):

Битву за Виндхельм видел? Вот там и работает техника легиона, можно даже самому пару камешков в сторону поля боя отправить.

А различие в оружии элементарно - у Братьев Бури все идут в одну кучу, что с секирами, что с мечами. Тактики не вижу. Легион более организован в этом плане - все оружие одноручное. В конце концов, таки оцените за материал - у братьев больше железа, нежели добротной стали.

Тем и лучше. что у ББ каждый использует то оружие, которое ему более удобно и чем он лучше владеет. Это эффективнее. Чем всех под одну гребенку. Конечно, экипировка у ББ не очень качественная - ну так они же повстанцы, это понятно. Ситуацию можно исправить вернув Предел с серебрянными рудниками - тогда у них будет больше средств на улучшение армии.

Хотя в бою важен не столько материал оружия сколько мастерство владения им. У викингов, кстати, качество оружия было хуже чем у тех же англичан, что не мешало их морским налетчикам регулярно нагибать армии саксов.

 

Хотя конечно. лучше все таки иметь качественное оружие. Давно думаю сделать мод на улучшение экипировки ББ. но что-то ленюсь...

[Лукаш]

 

 

Хотя в бою важен не столько материал оружия сколько мастерство владения им. У викингов, кстати, качество оружия было хуже чем у тех же англичан, что не мешало их морским налетчикам регулярно нагибать армии саксов.

Викингов спасал элемент неожиданности. Быстро налетели, ограбили, да и уплыли, пока подкрепление только снаряжается. У ББ я такого не вижу, даже когда ради интереса их ветку проходил и была засада - все сходилось лишь к "А ну, ребята, навалились всей толпой, да подохли разом!". Впрочем, та же тактика была мною замечена и у Легиона, так что спишу это все на особенности движка.

А материал оружия очень важен. Ибо логически - лучше иметь качественные стальные мечи, которые медленнее приходят в негодность и в целом эффективнее, чем переводить железо на ширпотреб, ломающийся после пары битв и неудобный в обращении.

[Синдбад-Мореход]

 

Очень хорошее наследие Тайбера, когда ему самому запрещают поклонения. Он бы тоже был против такой "империи"

Это ты за него решил?) Ему поклоняться начали только в 5 веке третье эры. Да и бог он условный, ни на что в космическом плане не влияющий

 

У легионеров я лучшего оружия не видел. У ББ хоть есть осадная техника, а значит есть и инженеры

У имперцев тоже есть. Ворота Виндхельма сами не открываются. Да и техника у нордов скорее всего импреская.

[Andral]

14.01.2014 05:34:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это ты за него решил?) Ему поклоняться начали только в 5 веке третье эры. Да и бог он условный, ни на что в космическом плане не влияющий

У имперцев тоже есть. Ворота Виндхельма сами не открываются. Да и техника у нордов скорее всего импреская.

Талос как раз на многое влияет, поэтому талморцы и хотят запретить культ - боги без поклонений слабеют. чтоб потом создать новый Прорыв Дракона.

 

А Солитьюд Братья Бури берут даже без техники - голыми руками дверь открывают.

[Арсинис]

Раздал преды.

Давайте-ка тут без перехода на личности и нации.

[Nordwar]

Ребят, тут же все просто, Ульфрик герой для тех, чии интересы он отстаивает и предатель для тех, кому насолил. То есть для имперцев и всех кто поддерживает Империю - он предатель. Для нордов, которые пытаются завоевать независимость - он герой. Для Талмора - полезный инструмент (до поры до времени). Если я играю за норда и хочу обрести независимость Скайрима дабы начать войну с Талмором, то полюбом пойду за Ульфриком. И победа будет зависеть от того, за кого воевать будет мой Довакин. (В Скае можно в одиночку все фракции поубивать))))

Если же Вы - норд, который поддерживает Империю или не норд - то тем более для Вас Ульфрик будет считатся предателем, и тут я не спорю, в каждого свои убеждения.

Еще Ульфрик мне напоминает одного героя, которого одни уважают, а другие ненавидят - вот почему я выбираю именно Буревесника.

P.S. Для меня герой - тот кто погиб или готов погибнуть за идею или за другого человека.

[Dagonet]

Даже само прозвище - Буревесник, как бы намекает, что из себя представляет Ульфрик ;)

Изменено 14 января, 2014 пользователем Dagonet

[Stasog]

14.01.2014 15:37:26, Арсинис сказал(-а):

Раздал преды.

Давайте-ка тут без перехода на личности и нации.

Нет, ну так же несправедливо!.. Хотя... Ты и есть справедливость)

[Andral]

Справедливее всего  будет если эту тему удалить и подобные провокационные темы запретить открывать, как уже сделали на некоторых форумах о Скайриме. И все, никаких срачей по поводу гражданской войны и ссор между юзерами нет.

[Stasog]

14.01.2014 22:51:00, Воин1 сказал(-а):

Справедливее всего  будет если эту тему удалить и подобные провокационные темы запретить открывать, как уже сделали на некоторых форумах о Скайриме. И все, никаких срачей по поводу гражданской войны и ссор между юзерами нет.

Во-первых, я не вижу ничего провокационного в том, что спросил, каково отношение форумчан к Ульфрику. Во-вторых, нельзя вообще запретить "срачи" по поводу войны, так как это одна из самых обсуждаемых юзерами тем. Простой коммерческий ход беседки: чем больше о игре говорят, тем больше ее покупают. И, в-третьих, у нас тут не "другой форум о Скайриме", а ТесОлл) Давайте на этой торжественной ноте остановимся, думаю обсуждать нам больше нечего.

З.Ы. 

На заметку: я просто не люблю людей, которые не видят очевидного. Прям аж терпеть не могу. Это так, на заметку.

[Синдбад-Мореход]

14.01.2014 22:51:00, Воин1 сказал(-а):

Справедливее всего  будет если эту тему удалить и подобные провокационные темы запретить открывать, как уже сделали на некоторых форумах о Скайриме. И все, никаких срачей по поводу гражданской войны и ссор между юзерами нет.

Иди ты в жопу! Где я самоутверждаться тогда буду?

[Элесар]

11.01.2014 15:52:15, stasog сказал(-а):

Все же считаю предательством. Он знает, какой опасности подвергает Скайрим. И к тому же, сдается мне, он прекрасно понимает, что его "светлое царствование" ни к чему хорошему не приведет. Но все же продолжает делать свои не самые хорошие дела, и это уж точно ради власти. А если Эрнесто Че Ульфрик не понимает всей нехорошести положения, то он просто дурак. Дурак с амбициями и подвешенным языком, не более. И такие же глупцы считают его герой и освободителем страны (это я о нордах, Воин, никаких провокаций).

Какое уж это предательство? Банальная борьба за власть. И, между прочим, по законам Скайрима Буревестник имеет на это полное право. Другое дело, что ходят слухи о бесчестности поединка (то ли из-за использования туума, то ли из-за возраста короля), но эти слухи проверить никак нельзя.

Как претендент на трон, он так же имеет право призвать к оружию против империи. Так что никакого предательства нет, банальнейшая борьба за власть.

Ну и простых нордов тоже можно понять. Помогла ли империя Хаммерфеллу? Нет, редгарды теперь сами по себе и дерутся на равных. Помогла ли империя Морровинду? Нет, аргониане скушали его и не подавились. Эльсвейр и Валенвуд потеряны. Ульфрик победил изгоев, которые даже были союзниками Талмора. Получил разрешение поклоняться Таллосу, а затем был объявлен врагом народа. В общем, для простого норда, не ввязанного в политику и не видящего картину в целом, от империи толку уже нету, особенно продолжающуюся там грызню за трон.

[Синдбад-Мореход]

 

которые даже были союзниками Талмора.

Серьезно?

[Stasog]

15.01.2014 10:19:17, Элесар сказал(-а):

 Эльсвейр и Валенвуд потеряны. 

Они никогда и не были в числе Империи (той, которая сейчас).

 

Какое уж это предательство? Банальная борьба за власть. И, между прочим, по законам Скайрима Буревестник имеет на это полное право. Другое дело, что ходят слухи о бесчестности поединка (то ли из-за использования туума, то ли из-за возраста короля), но эти слухи проверить никак нельзя. Как претендент на трон, он так же имеет право призвать к оружию против империи. Так что никакого предательства нет, банальнейшая борьба за власть.

Да, борьба за власть, а что же еще? Даже грызня. Но, все таки! Мне отнюдь не кажется, что Ульфрик действует в интересах своей страны или в интересах нордов. Скорее в своих интересах. Ему абсолютно пофиг, что будет со скайримским народом, только бы оставался в его власти. "Чего же вы хотите? - спросите вы. - Это же средневековье!" Полностью с вами согласен, но не разве не были средневековые правители врагами народа (читай - предателями)?

Ладно, уступлю, возможно предатель - слишком громкое, не дипломатическое слово. Но суть оно передает прекрасно.

[MrJS]

15.01.2014 13:40:04, stasog сказал(-а):

Они никогда и не были в числе Империи (той, которая сейчас).

Да, борьба за власть, а что же еще? Даже грызня. Но, все таки! Мне отнюдь не кажется, что Ульфрик действует в интересах своей страны или в интересах нордов. Скорее в своих интересах. Ему абсолютно пофиг, что будет со скайримским народом, только бы оставался в его власти. "Чего же вы хотите? - спросите вы. - Это же средневековье!" Полностью с вами согласен, но не разве не были средневековые правители врагами народа (читай - предателями)?

Ладно, уступлю, возможно предатель - слишком громкое, не дипломатическое слово. Но суть оно передает прекрасно.

Средневековые управители были предателями?

[Stasog]

15.01.2014 14:01:58, MrJS сказал(-а):

Средневековые управители были предателями?

Не совсем так, но, кратко говоря... Есть немного. В первую очередь, это узурпаторы, такие, как наш Ульфрик. Они захватывали страну силой и, несмотря на недовольство народа, насаждали свою политику.

В нашем случае все немного иначе: страну захватывает не монарх соседней экспансивно настроенной державы, а свой военачальник, который жаждет власти. К тому же он дает народу (вернее его воинской части) то, чего он хочет. И тут, вроде бы, и спору-то конец, но разрабы предоставили нам отличнейший шанс посмотреть на всю эту ситуацию изнутри. Да, Ульфрик дал нордам Талоса. Да, он "освободил их из-под ига Империи, бездействующей пере ликом врага" и все такое. Но чего он этим добился? Он удовлетворил шайку, извините, варваров, которые за сладкие речи о свободе и чести принялись исполнять его приказы, но остальной народ Скайрима, его более-менее здравомыслящую часть, он вверг в хаос, в кровопролитную войну, которая отобрала жизни сотен (а по масштабам Тамриеля это немало) воинов и не многим меньше мирных граждан. Большинство неписей, не касающихся войны, и немало вояк считают, что война бессмысленна, что следовало бы сплотиться против общего врага, а не грызться друг с другом.

Но нет, если Ульфрик уступит и пойдет на перемирие, то это подорвет доверие и боевой дух его воинов, они в скором времени подумают, что он как и Империя "лижет эльфам пятки", а там, глядишь, а на виндхельмском троне уже Галмар какой сидит или типа того. Нет, ярд не может этого допустить, ведь тогда он потеряет уважение, деньги и власть. И поэтому он продолжает свою возню; между ББ и легионом идут полевые стычки, где умирает по полсотни человек; страна в хаосе; торговля страдает; люди боятся выходить за пределы города; и, вообще, ЗИМА БЛИЗКО, но зато Ульфрик на троне и ему в кайф.

Вот такая вот моя позиция, думаю это вполне сойдет за предательство.

[Barmaglott]

Вообще, если рассуждать о терминологии, Ульфрик предатель Империи, потому что является бывшим легионером ("Бывших легионеров не бывает" (с) Туллий), нарушившим клятву, данную им при поступлении на службу. Это если отбросить морализаторство  и рассуждение о том, что такое хорошо, и что такое плохо.

[Andral]

17.01.2014 15:21:29, Barmaglott сказал(-а):

Вообще, если рассуждать о терминологии, Ульфрик предатель Империи, потому что является бывшим легионером ("Бывших легионеров не бывает" (с) Туллий), нарушившим клятву, данную им при поступлении на службу. Это если отбросить морализаторство  и рассуждение о том, что такое хорошо, и что такое плохо.

Император тоже много каких клятв нарушил и предавал своих граждан, начиная с редгардов.

[Синдбадушка]

17.01.2014 17:16:53, Воин1 сказал(-а):

Император тоже много каких клятв нарушил и предавал своих граждан, начиная с редгардов.

А Тид им присягал?