Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

08.07.2015 19:36:07, Makaronaka сказал(-а):

Я высказал своё мнение и отстаивать его я не обязан.)
Долгие дискуссии не по мне.)

Нет, обязан. Нет, по тебе. Спорь, говнючок, спорь! Доказывай, аргументируй, если хочешь, можешь даже использовать грязные полемические приемы, как Феникс

[Makaronaka]

08.07.2015 19:41:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, обязан. Нет, по тебе. Спорь, говнючок, спорь! Доказывай, аргументируй, если хочешь, можешь даже использовать грязные полемические приемы, как Феникс

Мнение доказывать нечего.У каждого оно рождается своё.Пойми!
На личности можно было не переходить.)
Желаю удачи в других словесных войнах.
В моём случае, Ульфрика я принял так, как изложил выше и это не изменить.
Доказывать почему я его таким принял не имеет смысла, так как (повторюсь) это сугубо моё

08.07.2015 19:41:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, обязан. Нет, по тебе. Спорь, говнючок, спорь! Доказывай, аргументируй, если хочешь, можешь даже использовать грязные полемические приемы, как Феникс

Сугубо моё мнение.(палец на Enter налез раньше времени.)
И тебе это мнение не изменить и не понять,потому что у тебя другое мнение.
Усё.

[Синдбад-Мореход]

Я не согласен

[Arkadros]

08.07.2015 20:02:28, Makaronaka сказал(-а):

Мнение доказывать нечего.У каждого оно рождается своё.Пойми!
На личности можно было не переходить.)
Желаю удачи в других словесных войнах.
В моём случае, Ульфрика я принял так, как изложил выше и это не изменить.
Доказывать почему я его таким принял не имеет смысла, так как (повторюсь) это сугубо моё

Сугубо моё мнение.(палец на Enter налез раньше времени.)
И тебе это мнение не изменить и не понять,потому что у тебя другое мнение.
Усё.

Слишком много оправдательного текста для того, кто якобы не хочет спорить. Я вижу в тебе спорщика...

[Makaronaka]

09.07.2015 09:17:05, Arkadros сказал(-а):

Слишком много оправдательного текста для того, кто якобы не хочет спорить. Я вижу в тебе спорщика...

Я не хочу его в себе пробуждать.)

[How to Train Your Dragon]

Ну, у него свое мнение о будущем Скайрима. Некоторые поддерживают его, некоторые нет. Это его мнение и нужно уважать его. Для одних он герой, для других враг. С Торугом он поступил так, как считал нужным.

[Sabiern]

09.07.2015 19:38:28, How to Train Your Dragon сказал(-а):

Это его мнение и нужно уважать его.  

У Империи на этот счет другое мнениею

[Синдбад-Мореход]

Империя зашкварена КБЗ

[Sabiern]

А Ульфрик абидай.

[Синдбад-Мореход]

10.07.2015 21:35:01, Samburn сказал(-а):

А Ульфрик абидай.

что выглядит куда выгоднее паникера-императора, которому во время битвы красного кольца, похоже, талморская стрела в мошонку угодила.

[dr0i]

Да ладно, ошибся мужик, с кем не бывает. Хотел же как лучше, и думал, что спасет больше жизней. При личной встрече с ассасином отнюдь не производит впечатление ссыкла - сколько ни проходил, всегда убивал Мотьера из уважения к нему.

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 08:24:57, dr0i сказал(-а):

Да ладно, ошибся мужик, с кем не бывает. Хотел же как лучше, и думал, что спасет больше жизней. При личной встрече с ассасином отнюдь не производит впечатление ссыкла - сколько ни проходил, всегда убивал Мотьера из уважения к нему.

Ссыкла - нет, а паникера - да.

 

"- Ваше величество, нам поступила информация о готовящимся на вас покушении Темным Братством

- О Талос! Это конец!

- Ваше величество, мы сделаем все возможное, чтобы вас защитить. У нас есть план...

- У вас ничего не получится! Я обречен! Боже мой, боже мой! Бедная империя, на кого я тебя оставлю"

Изменено 11 июля, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[dr0i]

11.07.2015 08:28:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"- Ваше величество, нам поступила информация о готовящимся на вас покушении Темным Братством
- О Талос! Это конец!
- Ваше величество, мы сделаем все возможное, чтобы вас защитить. У нас есть план...
- У вас ничего не получится! Я обречен! Боже мой, боже мой! Бедная империя, на кого я тебя оставлю"

Ват ват, это когда было?)

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 08:29:59, dr0i сказал(-а):

Ват ват, это когда было?)

Это я придумал на основе слов самого императора:

 

"Разумеется. Нам с тобой было суждено встретиться. С императорами и убийцами вечно так, м-м? Да, я должен умереть. А ты нанесешь удар. Этого уже не изменишь. ... Ты убьешь меня, и я не противлюсь своей судьбе."

 

Слова пораженца

[dr0i]

11.07.2015 08:39:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это я придумал на основе слов самого императора:
 
"Разумеется. Нам с тобой было суждено встретиться. С императорами и убийцами вечно так, м-м? Да, я должен умереть. А ты нанесешь удар. Этого уже не изменишь. ... Ты убьешь меня, и я не противлюсь своей судьбе."
 
Слова пораженца

Ну первая часть цитаты - явно софизм, для красного словца. А насчет судьбы, что он еще должен был сказать? Конечно, он пораженец, если прямо в его покоях стоит ассасин, вырезавший всю его стражу.

Уриэль тоже говорил, что ему суждено сдохнуть, но его паникером никто не считал)

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 08:52:13, dr0i сказал(-а):

Уриэль тоже говорил, что ему суждено сдохнуть, но его паникером никто не считал)

На его счет было пророчество из древнего свитка.

 

11.07.2015 08:52:13, dr0i сказал(-а):

Конечно, он пораженец, если прямо в его покоях стоит ассасин, вырезавший всю его стражу.

Бороться за свою жизнь, за будущее своей империи. Откуда такая тяга к смерти? 

[dr0i]

11.07.2015 08:55:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Бороться за свою жизнь, за будущее своей империи. Откуда такая тяга к смерти?

Мало что он мог сделать против обученного убийцы) Но даже если мог, это не характеризует его как паникера. Как пессимиста - да, но всамделишнюю панику, как ты описал, он же там не устраивал)

[Arkadros]

Когда-то проголосовал "Предатель". Сейчас считаю, что не один из предложенных вариантов в голосовании не подходит.

 

 

11.07.2015 08:55:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Бороться за свою жизнь, за будущее своей империи. Откуда такая тяга к смерти? 

Вообще мне кажется, что он косплеит Уриэля 7, но не совсем удачно. Сэптим говорил: "я к гибели своей иду". Тит же не должен быть таким, ибо он обычный человек, который не видит так, как видел Уриэль.

[Sabiern]

11.07.2015 08:55:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Бороться за свою жизнь, за будущее своей империи. Откуда такая тяга к смерти? 

М-ммм, WAT? Видимо ты забыл, что они были уверены , что ТБ пришел конец ?

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 14:24:48, Samburn сказал(-а):

М-ммм, WAT? Видимо ты забыл, что они были уверены , что ТБ пришел конец ?

Подумаешь, группа захвата с операции не вернулась - эка невидаль! Но ТБ мы точно победили!

 

11.07.2015 09:05:39, dr0i сказал(-а):

Мало что он мог сделать против обученного убийцы)

Перевербовать, например или откупиться. Но просить профессионального убийцу бесплатно убить своего заказчика - это, конечно, в очередной раз демонстрирует всю глубину его государственного ума.

[Sabiern]

11.07.2015 15:25:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Подумаешь, группа захвата с операции не вернулась - эка невидаль! Но ТБ мы точно победили!

Кстати да, тот еще фейл))

[dr0i]

11.07.2015 15:25:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Перевербовать, например или откупиться. Но просить профессионального убийцу бесплатно убить своего заказчика - это, конечно, в очередной раз демонстрирует всю глубину его государственного ума.

Дебил и паникер - разные вещи))

[Arkadros]

11.07.2015 15:25:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Подумаешь, группа захвата с операции не вернулась - эка невидаль! Но ТБ мы точно победили!

Возможно, наш убивец быстро решил проблему с Императором.

 

11.07.2015 15:25:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Перевербовать, например или откупиться. Но просить профессионального убийцу бесплатно убить своего заказчика - это, конечно, в очередной раз демонстрирует всю глубину его государственного ума.

Тёмное Братство Скайрима не торт, да и догматам не следовало - более свободное. Захотел и выполнил просьбу старика. Вспомни их преданность Астрид и "семье".

 

11.07.2015 15:29:19, dr0i сказал(-а):

Дебил и паникер - разные вещи))

Не каждый дебил - паникёр, но каждый паникёр - дебил.

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 16:15:05, Arkadros сказал(-а):

Тёмное Братство Скайрима не торт, да и догматам не следовало - более свободное. Захотел и выполнил просьбу старика. Вспомни их преданность Астрид и "семье".

Ой, да ладно! Какие нахрен догматы. Это кретины-разработчики придумали в Обливионе. "Пять догматов" одно название эпичное, а содержание самое тривиальное: не убей, не укради, слушайся старших и не стучи стражникам. Вот и все пять догматов.

[Arkadros]

11.07.2015 16:23:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ой, да ладно! Какие нахрен догматы. Это кретины-разработчики придумали в Обливионе. "Пять догматов" одно название эпичное, а содержание самое тривиальное: не убей, не укради, слушайся старших и не стучи стражникам. Вот и все пять догматов.

Как это нахрен? Не позорь Мать Ночи!

Слова Астрид

"Когда-то Тёмное Братство следовало Пяти заповедям, но мы давно отбросили их. Все эти правила, дисциплина… Посмотри, куда они привели Тёмное Братство. Мы — последние из Семьи, и мы будем жить так, как сочтём нужным. Самое главное — уважай свою семью. Всё остальное само собой образуется."

 

5 догматов

    Догмат 1: Не опозорь Мать Ночи. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 2: Не предай Тёмное Братство или его секреты. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 3: Слушайся вышестоящих членов Тёмного Братства и выполняй их приказы. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 4: Не укради у Брата либо у Сестры своей по Тёмному Братству. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 5: Не убей Брата либо Сестру свою по Тёмному Братству. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.