Имперцы или Братья Бури

[Hangman]

20.12.2017 10:54:25, MrBoms сказал(-а):

С того света? Серьёзно? Ну , например, нордских женщин он, судя по книге , пытал. Что-то никто об этом не вспоминает из нордов Маркарта.

Возможно в книге кое-что слегка приукрашено, но если бы данный инцидент обошёлся бы без подобных прецедентов, то и скандальности бы не случилось. А шум, да погромче, данному инциденту был критически нужен для большей и убедительной резонности.

20.12.2017 10:54:25, MrBoms сказал(-а):

Согласен, но предатель Империи здесь не Ульфрик, а отец Игмунда и поступил он очень тупо, надеясь, что эльфы не узнают о нарушении КБЗ. И зачем было вообще просить группу нордов освобождать город. Не могли подождать легион, который вскоре и пришёл?

Если на это смотреть как комбинацию, ловко разыгранную талморцами, то всё встаёт на свои места, включая заведомо не выполнимые посулы и их принятие на веру.

20.12.2017 10:54:25, MrBoms сказал(-а):

Это право даёт им КБЗ, а не Маркартский инцидент.

Наличие такового права почему-то не позволило им пресечь тайное справление религиозной нужды нордами, а потом, как-то им удалось начать это пресекать. Вопрос как и после чего? Ответ очевиден.

20.12.2017 10:54:25, MrBoms сказал(-а):

Про Алвора я писал, когда хотел сказать, что он не связывает Маркартский инцидент с появлением посольства в Скайриме.

А с чего бы ему связывать, если он простой деревенский кузнец, который может говорить только о том, что происходило вокруг него?

[MrBoms]

20.12.2017 11:15:05, Hangman сказал(-а):

Возможно в книге кое-что слегка приукрашено, но если бы данный инцидент обошёлся бы без подобных прецедентов, то и скандальности бы не случилось. А шум, да погромче, данному инциденту был критически нужен для большей и убедительной резонности.
Если на это смотреть как комбинацию, ловко разыгранную талморцами, то всё встаёт на свои места, включая заведомо не выполнимые посулы и их принятие на веру.
Наличие такового права почему-то не позволило им пресечь тайное справление религиозной нужды нордами, а потом, как-то им удалось начать это пресекать. Вопрос как и после чего? Ответ очевиден.
А с чего бы ему связывать, если он простой деревенский кузнец, который может говорить только о том, что происходило вокруг него?

1) Одним словом, пропаганда, что я и хотел сказать.
2)Талморцы заставили отца Игмунда принять предложение Ульфрика?
3)Почему не позволило, где об этом сказано? Точно также ловили талосопоклонников и росло недовольство из-за этого.
4)Ну он и говорит, что людей стали хватать по ночам. Могли ли это быть имперцы? Изменено 20 декабря, 2017 пользователем MrBoms

[Hangman]

20.12.2017 11:39:05, MrBoms сказал(-а):

Одним словом, пропаганда, что я и хотел сказать.

Пропагандой можно обозвать всё, что звучит от любой заинтересованной стороны, но пропаганда основанная на лжи не эффективна.

20.12.2017 11:39:05, MrBoms сказал(-а):

Талморцы заставили отца Игмунда принять предложение Ульфрика?

А он не получил от этого выгоду и если учесть заведомо невыполнимые посулы?

20.12.2017 11:39:05, MrBoms сказал(-а):

Почему не позволило, где об этом сказано? Точно также ловили талосопоклонников и росло недовольство из-за этого.

Тогда нет смысла в талморском присутствии. Зачем распылять силы, если имперцы сами могут сделать всё за них? И какой интерес имперцам напрягаться или проявлять рвение в подобном деле?

20.12.2017 11:39:05, MrBoms сказал(-а):

Ну он и говорит, что людей стали хватать по ночам. Могли ли это быть имперцы?

В идеале это должны были быть редгарды - их ночью видно хуже всего.

[MrBoms]

20.12.2017 12:17:45, Hangman сказал(-а):

А он не получил от этого выгоду и если учесть заведомо невыполнимые посулы?

Ему вернули город, но он рисковал миром с Доминионом. 

 

20.12.2017 12:17:45, Hangman сказал(-а):

Тогда нет смысла в талморском присутствии. Зачем распылять силы, если имперцы сами могут сделать всё за них? И какой интерес имперцам напрягаться или проявлять рвение в подобном деле?

Да причём тут имперцы. Талморцы преследуют талосопоклонников. Империя занимается только подавлением ББ. Вопрос то был, когда эльфы основали своё посольство , до инцидента или после. В досье не сказано, что благодаря Ульфрику Талмор попал в Скайрим. Сказано, что "Так называемый «Маркартский инцидент» был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме". А какая стратегическая цель у Талмора в Скайриме? Развязывание войны, долгой и кровопролитной. Именно это эльфы и имели в виду в досье. И что примечательно, далее: "хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт", то есть освободившись от талморского влияния и собрав сторонников, он смог сам вступить в игру.

 

20.12.2017 12:17:45, Hangman сказал(-а):

Пропагандой можно обозвать всё, что звучит от любой заинтересованной стороны, но пропаганда основанная на лжи не эффективна.

Пропаганда - это ложь и приукрашивание картины, с целью очернения противника. Разумеется, ни один имперский учёный никогда не напишет, что Ульфрик герой, такая книга просто цензуру не пройдёт, а у Легиона благодаря книжке больше сторонников.

[Hangman]

20.12.2017 13:21:41, MrBoms сказал(-а):

Ему вернули город, но он рисковал миром с Доминионом. 

Разве? Там как раз был нулевой риск.

20.12.2017 13:21:41, MrBoms сказал(-а):

А какая стратегическая цель у Талмора в Скайриме? Развязывание войны, долгой и кровопролитной. Именно это эльфы и имели в виду в досье.

Это конечная цель, а что было нужно для её достижения? Увеличить давление на самых отбитых на голову нордов, мешая им справлять свою религиозную нужду и сделать из Ульфрика мученика, но при этом живого и с историей борьбы за идею. Без инцидента кем бы стал Ульфрик? Никем.

20.12.2017 13:21:41, MrBoms сказал(-а):

И что примечательно, далее: "хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт", то есть освободившись от талморского влияния и собрав сторонников, он смог сам вступить в игру.

Будем опять разбирать то, как и благодаря чему Ульфрику удалось вынуть из задницы контролирующую руку талморцев?

20.12.2017 13:21:41, MrBoms сказал(-а):

Пропаганда - это ложь и приукрашивание картины, с целью очернения противника. Разумеется, ни один имперский учёный никогда не напишет, что Ульфрик герой, такая книга просто цензуру не пройдёт, а у Легиона благодаря книжке больше сторонников.

Пропаганда - это распространение неких идей и только не совсем умные люди красят её в заведомо чёрный цвет.

[klasda]

20.12.2017 11:00:29, MrBoms сказал(-а):

А, то есть это имперцы находят талосопоклонников и сливают инфу талморцам?

The two most controversial terms of the concordant were the banning of the worship of Talos - Вообще по КБЗ запрещалось поклоняться. Они не должны сливать инфу, они должны запретить и поддерживать этот запрет. Они запретили? Запретили. А то, что они закрывают глаза на открытых талосопоклонников это уже другой вопрос. Какие ваши доказательства? Как я уже писал, средства контроля за исполнением КБЗ на территории Империи мне неизвестны.

20.12.2017 11:00:29, MrBoms сказал(-а):

)А ничего, что Талосу поклонялись, да и продолжают, по всей Империи?

 

А мне казалось, что мы ничего не знаем о других провинциях. В скайриме да поклонялись и продолжают. Вот только если Империя закрывала глаза, прибывшие юстициары уже не делают этого. 

20.12.2017 11:00:29, MrBoms сказал(-а):

Вопрос, на который никто нормально и не ответил. Как преследовать талосопоклонников без своей штаб-квартиры? Где держать пленных?

Зависит от их полномочий. Если принять за основу идею, что они разбираются там, где Империя делает вид, что не видит и так сказать тыкают их носом в нарушение, то выходит, что изначально они просто заставляют Империю выполнять запрет на почитание. И только когда проблема вырастает настолько, что сил им (Империи) не хватает, приходится разворачивать посольство и начать "помогать" в наведении порядка. Вы как себе представляете согласие отца Игмунда на аферу Ульфрика при наличии посольства и Талморских патрулей? И на что рассчитывала Империя, разрешая им? Зато если их не было, то отлично вписываются слова - "Мы думали, что эльфы не узнают". Откуда им знать то. Они же далеко. 
 

 

20.12.2017 11:00:29, MrBoms сказал(-а):

Что значит поиск не входит в их полномочия? А чем они в Скайриме занимаются. На Востоке от Вайтрана есть святилище Талоса и там сидит засадный отряд юстициаров, они никого не ищут, да?)

 

Они в Скайриме занимаются устранением талосопоклонников на территории, где они есть и где о них известно Имперским властям. Опять же, что значит ищут. Одно дело когда он стучится в дверь со словами - "Так так открывайте, вдруг у вас дома статуя Талоса." И другое дело, когда известно, что они здесь есть и они пытаются их поймать - то есть преследуют известных.





 

[MrBoms]

20.12.2017 13:40:23, Hangman сказал(-а):

Разве? Там как раз был нулевой риск.
Это конечная цель, а что было нужно для её достижения? Увеличить давление на самых отбитых на голову нордов, мешая им справлять свою религиозную нужду и сделать из Ульфрика мученика, но при этом живого и с историей борьбы за идею. Без инцидента кем бы стал Ульфрик? Никем.
Будем опять разбирать то, как и благодаря чему Ульфрику удалось вынуть из задницы контролирующую руку талморцев?
Пропаганда - это распространение неких идей и только не совсем умные люди красят её в заведомо чёрный цвет.

1) Нарушение условий мирного договора очень не рискованно.
2)Увеличить давление без юстициаров в провинции?

Ульфрик как бы за это и сражался.
3) Благодаря Маркартскому инциденту и своей личной армии, что тут разбирать.
4)Как имперский учёный, написавший эту книгу.

[Chesh¡re]

Какой однако глубокий вопрос. Иногда мне кажется здесь как раз реальный лор, а не то, что там, беседка придумала.)

[Синдбад-Мореход]

20.12.2017 05:35:08, Hangman сказал(-а):

Они уже друзья? Кто-то опять в воздухе переобулся

Сарказм мы уже не понимаем. Ну да ладно.

 

20.12.2017 05:35:08, Hangman сказал(-а):

Или это делают талморцы, а имперцы ловят Братков Дури?

Судя по всему, этим занимаются и имперцы тоже (по трем эпизодам)

 

20.12.2017 05:01:49, klasda сказал(-а):

Инфы о методах контроля у меня нет.

Зато в самой игре есть

 

20.12.2017 05:01:49, klasda сказал(-а):

Если имперский легион пришел в Маркарт, то он туда не заблудившись в лесу пришел. И делать вид, что мы про Ульфрика не знали у Империи не выйдет.

Почему? Талморцев же официально там не было.

 

20.12.2017 06:01:16, MrBoms сказал(-а):

Так говорим про подрывную деятельность талморцев на территории Империи, которая , разумеется, незаконна.

Открыто они ее и не ведут.

[klasda]

20.12.2017 15:34:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему? Талморцев же официально там не было.

 

Ну то есть до инцидента ни посольства, ни юстициаров. А после него появились. Совпадение? Не думаю.

[Hangman]

20.12.2017 15:27:23, MrBoms сказал(-а):

Нарушение условий мирного договора очень не рискованно.

Нет, если нарушения заведомо толком и не будет.

20.12.2017 15:27:23, MrBoms сказал(-а):

Увеличить давление без юстициаров в провинции?

Повод для увеличения давления юстицарами, раз там есть на кого давить и те, кто подвергается давлению, достаточно отбитые на голову, чтобы вспучиться.

20.12.2017 15:27:23, MrBoms сказал(-а):

Благодаря Маркартскому инциденту и своей личной армии, что тут разбирать.

Тогда и у поминать это не нужно в ином контексте, если только не будет иных версий по поводу.

20.12.2017 15:27:23, MrBoms сказал(-а):

Как имперский учёный, написавший эту книгу.

Это уже проблема другого порядка. Достаточно запомнить, что слово "пропаганда" имеет нейтральное значение само по себе.

20.12.2017 15:34:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Сарказм мы уже не понимаем. Ну да ладно.

Понимаем, как и всю эту "защиту Чубакки" которая используется вместо обоснования своих аргументов хоть каким-то фактами.

20.12.2017 15:34:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Судя по всему, этим занимаются и имперцы тоже (по трем эпизодам)

Факты есть?

[MrBoms]

20.12.2017 14:44:42, klasda сказал(-а):

The two most controversial terms of the concordant were the banning of the worship of Talos - Вообще по КБЗ запрещалось поклоняться. Они не должны сливать инфу, они должны запретить и поддерживать этот запрет. Они запретили? Запретили. А то, что они закрывают глаза на открытых талосопоклонников это уже другой вопрос. Какие ваши доказательства? Как я уже писал, средства контроля за исполнением КБЗ на территории Империи мне неизвестны.

А мне казалось, что мы ничего не знаем о других провинциях. В скайриме да поклонялись и продолжают. Вот только если Империя закрывала глаза, прибывшие юстициары уже не делают этого.
Зависит от их полномочий. Если принять за основу идею, что они разбираются там, где Империя делает вид, что не видит и так сказать тыкают их носом в нарушение, то выходит, что изначально они просто заставляют Империю выполнять запрет на почитание. И только когда проблема вырастает настолько, что сил им (Империи) не хватает, приходится разворачивать посольство и начать "помогать" в наведении порядка. Вы как себе представляете согласие отца Игмунда на аферу Ульфрика при наличии посольства и Талморских патрулей? И на что рассчитывала Империя, разрешая им? Зато если их не было, то отлично вписываются слова - "Мы думали, что эльфы не узнают". Откуда им знать то. Они же далеко.



Они в Скайриме занимаются устранением талосопоклонников на территории, где они есть и где о них известно Имперским властям. Опять же, что значит ищут. Одно дело когда он стучится в дверь со словами - "Так так открывайте, вдруг у вас дома статуя Талоса." И другое дело, когда известно, что они здесь есть и они пытаются их поймать - то есть преследуют известных.

1) Мне известны , это юстициары, именно они контролируют исполнение условий КБЗ.
2)Когда прибыли юстициары? По конкордату-сразу после заключения мирного договора.
3)Ваши слова противоречат условиям КБЗ и словам Дельфины.Юстициары имеют право беспрепятственно перемещаться по территории Империи. Талмор имеет сейчас очень большую власть.
Они же разрешили поклоняться только группе нордов , а не целому городу. Но я уже писал, что это очень глупое решение Империи, как и подписание Конкордата.
4) Не только устранением, но поиском как бы. Вламываться в каждый дом? Зачем? Юстициары тоже не дураки, чтобы лезть в нордские поселения, их как бы и убить там могут. А проверка святилищ самое то. И такое в Скайриме, как минимум, дважды встречается. Так что они ищут талосопоклонников, потому как по условиям КБЗ именно у них такие полномочия.

[Синдбад-Мореход]

20.12.2017 06:10:40, Hangman сказал(-а):

только Ульфрику, как талморскому засланцу, должно было быть известно чем это кончиться, а по этому у него был мотив творить всякие зверства

Нам неизвестно, в чем именно заключалось сотрудничество с Ульфриком. Оно могло быть чисто информативным, а не оперативным.

 

20.12.2017 06:10:40, Hangman сказал(-а):

И это при всей очевидной провальности данной затеи? Она бы не выгорела, если бы не сопровождалась жертвами и/или громким междуогородным скандалом.

Телевидения вроде в скайриме нет. Стоит ли приписывать дремучему скайриму черты современной политической культуры?

 

20.12.2017 06:10:40, Hangman сказал(-а):

Можем-ли мы в игре наблюдать отлов именно имперцами непосредственно любителей справлять религиозную нужду на Талоса? 

Да.

 

20.12.2017 06:28:13, klasda сказал(-а):

Можно ли юстициарам находиться на территории, при отсутствии доказательств наличия талосопоклонников для преследования?

Почему нет?

 

20.12.2017 08:59:25, Hangman сказал(-а):

С того света? А жителям Маркарта нет резона наговаривать на благодетеля.

А изгоям?

 

20.12.2017 08:59:25, Hangman сказал(-а):

А к тому, что мы видим, что любителей справлять религиозную нужду на Талоса ловят только талморцы, а не якобы имперцы, как это типа следует из слов кузнеца.

Я назвал три эпизода, когда этим занимались имперцы.

 

20.12.2017 09:07:01, klasda сказал(-а):

Где здесь слово обнаруживать, выслеживать?

Это логично настолько, что даже этимология слов "преследовать" и "выслеживать" одна.

 

20.12.2017 09:07:01, klasda сказал(-а):

Нет такая ситуация везде, где есть талосопоклонники, которых можно преследовать согласно КБЗ. 

А так как талосопоклонники по-умолчанию есть везде, то и юстициары есть везде.

 

20.12.2017 09:07:01, klasda сказал(-а):

Эленвен - Я открываю посольство в Скайриме.
Тит - На основании чего?
Эленвен - Будем ловить талосопоклонников
Тит - Нет у нас таких. Они запрещены КБЗ.
Эленвен хватает Тита и трясет - Говори сволочь где они!!! Говори......А нет уходит.
.....После неких инцидентов
Эленвен - У вас в городе Маркарт на глазах у Имперского Легиона разрешено поклонение.

С какой стати талморцы должны верить на слово своим вчерашним врагам.

 

20.12.2017 09:07:01, klasda сказал(-а):

А вот когда установили посольство целое, после Инцидента или после начала Ульфрикового восстания тут уже вопрос

Нет никакого вопроса. Установили после КБЗ

 

20.12.2017 09:07:01, klasda сказал(-а):

В любом случае если бы у Талморцев был свободный доступ на установку посольства и гулянки по Скайриму, они бы даже досье на Ульфрика не заводили.

Досье они завели еще до того как Великая Война кончилась.

 

20.12.2017 11:15:05, Hangman сказал(-а):

Возможно в книге кое-что слегка приукрашено, но если бы данный инцидент обошёлся бы без подобных прецедентов, то и скандальности бы не случилось. А шум, да погромче, данному инциденту был критически нужен для большей и убедительной резонности.

Скандальность Инцидента заключается в том, что имперцы арестовали Ульфрика с ополчением, а не в каких-то жертвах, даже если бы они имели место быть.

 

20.12.2017 11:15:05, Hangman сказал(-а):

Если на это смотреть как комбинацию, ловко разыгранную талморцами, то всё встаёт на свои места, включая заведомо не выполнимые посулы и их принятие на веру.

Мы не знаем точно, насколько Инцидент был комбинирован талморцами.

 

20.12.2017 11:15:05, Hangman сказал(-а):

Наличие такового права почему-то не позволило им пресечь тайное справление религиозной нужды нордами, а потом, как-то им удалось начать это пресекать. Вопрос как и после чего? Ответ очевиден.

Да, после принятия КБЗ и выполнения его условий.

 

20.12.2017 11:39:05, MrBoms сказал(-а):

Талморцы заставили отца Игмунда принять предложение Ульфрика?

Инициатива освобождения Маркарта исходила от имперских властей в лице отца Игмунда.

 

20.12.2017 12:17:45, Hangman сказал(-а):

Зачем распылять силы, если имперцы сами могут сделать всё за них? И какой интерес имперцам напрягаться или проявлять рвение в подобном деле?

Затем, что это дает необъятный простор для разведывательной и оперативной деятельности.

 

20.12.2017 14:44:42, klasda сказал(-а):

А то, что они закрывают глаза на открытых талосопоклонников это уже другой вопрос. Какие ваши доказательства? Как я уже писал, средства контроля за исполнением КБЗ на территории Империи мне неизвестны.

Зато хорошо известны Дельфине.

 

20.12.2017 14:44:42, klasda сказал(-а):

Вы как себе представляете согласие отца Игмунда на аферу Ульфрика при наличии посольства и Талморских патрулей?

Их к тому времени не могло быть по объективным причинам. Они же не скриптом должны добавиться моментально после подписания КБЗ, для этого нужно время. Отобрать кадры, подготовить, отладить снабжение, обеспечить безопасную связь.

20.12.2017 15:39:50, klasda сказал(-а):

Ну то есть до инцидента ни посольства, ни юстициаров. А после него появились. Совпадение? Не думаю.

До инцидента и легиона не было. Не успел вернуться с фронта, настолько быстро произошли эти события.

20.12.2017 15:41:25, Hangman сказал(-а):

Факты есть?

Три эпизода я уже называл. 1 - Арест Ульфрика и ополченцев 2 - Арест и передача талморцам Серой Гривы 3 - Предполагаемый Ондолемаром арест ярлом талосопоклонника в Маркарте.

[klasda]

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему нет?

 

Потому что об этом нет ни слова в кбз.
 

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С какой стати талморцы должны верить на слово своим вчерашним врагам.

 

Не должны, но и предъявить не могут.
 

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет никакого вопроса. Установили после КБЗ

 

А чуть раньше официально юстициаров не было в Скайриме во время Инцидента.
 

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Досье они завели еще до того как Великая Война кончилась.

 

Не факт, могли записать данные постфактом. Или вообще оперативные сводки. 
 

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Их к тому времени не могло быть по объективным причинам. Они же не скриптом должны добавиться моментально после подписания КБЗ, для этого нужно время. Отобрать кадры, подготовить, отладить снабжение, обеспечить безопасную связь.

Ну замечательно, посольству времени для открытия не надо. Зато для всего остального оно необходимо. И оно чудесным образом совпадает с инцидентом, что Ульфрик не узнает провинцию по возвращению из тюрьмы.
То есть когда удобно у нас все есть, а когда неудобно сразу начинаются проблемы по умолчанию.
 

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

До инцидента и легиона не было. Не успел вернуться с фронта, настолько быстро произошли эти события.

И посольства не было. И не было надзора. Не было юстициаров. Не было проблем и не было причин для отделения. 
 

[MrBoms]

20.12.2017 15:41:25, Hangman сказал(-а):

Нет, если нарушения заведомо толком и не будет.
Повод для увеличения давления юстицарами, раз там есть на кого давить и те, кто подвергается давлению, достаточно отбитые на голову, чтобы вспучиться.
Тогда и у поминать это не нужно в ином контексте, если только не будет иных версий по поводу.
Это уже проблема другого порядка. Достаточно запомнить, что слово "пропаганда" имеет нейтральное значение само по себе.
Понимаем, как и всю эту "защиту Чубакки" которая используется вместо обоснования своих аргументов хоть каким-то фактами.
Факты есть?

1) По КБЗ поклонение Талосу в Империи запрещено. Империя разрешает определённой группе -> нарушение мирного договора.
2)Вопрос правильности восстания намного сложнее. Речь шла про инцидент и про то, что не Ульфрик привёл Талмор в Скайрим, он поднял восстание, реализовав одну из целей Талмора. Эта стратегическая цель не создание посольства, а именно война. Вот и все тут.
3) В данном случае, она не нейтральная, это специальное очернение Ульфрика, рассчитанная на не осведомленного читателя, рядового жителя Империи,а такие пропаганде поддаются очень хорошо.

[Синдбад-Мореход]

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

Потому что об этом нет ни слова в кбз.

Ты читал?

 

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

Не должны, но и предъявить не могут.

Поэтому при подобных дипсоглашениях обычно учреждается контрольный орган. Но на это требуется время и средства.

 

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

А чуть раньше официально юстициаров не было в Скайриме во время Инцидента.

Скорее всего не было, так как: 1) времени прошло настолько мало, что даже фронтовики только-только вернулись домой 2) талмор вел активные боевые действия в хаммерфелле.

 

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

Не факт, могли записать данные постфактом.

Это бессмысленно.

 

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

Ну замечательно, посольству времени для открытия не надо

И для посольства надо. О чем и речь.

 

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

И оно чудесным образом совпадает с инцидентом, что Ульфрик не узнает провинцию по возвращению из тюрьмы.
То есть когда удобно у нас все есть, а когда неудобно сразу начинаются проблемы по умолчанию.

У нас нет информации о подобных совпадениях. Мы не знаем, когда именно появилось посольство.

 

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

И посольства не было. И не было надзора. Не было юстициаров. Не было проблем и не было причин для отделения. 

Почему причин не было? Они были и до КБЗ, но с его подписанием они круто увеличились в весе.

[MrBoms]

20.12.2017 16:16:38, klasda сказал(-а):

Потому что об этом нет ни слова в кбз.

Не должны, но и предъявить не могут.

А чуть раньше официально юстициаров не было в Скайриме во время Инцидента.

Не факт, могли записать данные постфактом. Или вообще оперативные сводки.

Ну замечательно, посольству времени для открытия не надо. Зато для всего остального оно необходимо. И оно чудесным образом совпадает с инцидентом, что Ульфрик не узнает провинцию по возвращению из тюрьмы.
То есть когда удобно у нас все есть, а когда неудобно сразу начинаются проблемы по умолчанию.

И посольства не было. И не было надзора. Не было юстициаров. Не было проблем и не было причин для отделения.

1) Уже написали, это настолько логично, что даже объяснять не нужно.
2) Зато могут предъявить нарушение КБЗ.
3) Пруф можно, что не было юстициаров до инцидента?
4)Досье , представленное нам, совсем новое ибо там есть инфа про драконов.
5) У нас нет пруфов, что открытие посольства совпадает с инцидентом.
6) Норды недовольны условиями КБЗ, а не Маркартским инцидентом . Даже не один имперский офицер в Скайриме не упрекает Ульфрика за этот инцидент.

[Hangman]

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нам неизвестно, в чем именно заключалось сотрудничество с Ульфриком. Оно могло быть чисто информативным, а не оперативным.

Сути безобразий это не меняет.

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Телевидения вроде в скайриме нет. Стоит ли приписывать дремучему скайриму черты современной политической культуры?

Откуда талморцы могли узнать о нарушении безобразия, но так, чтобы не быть к нему заведомо причастными?

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да.

Где/как?

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я назвал три эпизода, когда этим занимались имперцы.

Эти эпизоды мы наблюдаем в игре или про них рассказывают те, кто заинтересован в очернении имперцев?

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скандальность Инцидента заключается в том, что имперцы арестовали Ульфрика с ополчением, а не в каких-то жертвах, даже если бы они имели место быть.

Резонанс тоже важен, иначе учинённые безобразия теряют смысл.

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Мы не знаем точно, насколько Инцидент был комбинирован талморцами.

Да мы ничего точно не знаем, т.к. в книгах пропаганда, а свидетели тупые или ничего не могли видеть. В такой ситуации может выйти так, что нордов ночью похищают не имперцо-юстицары, а инопланетяне, которые регулярно прилетают в Скурим.

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, после принятия КБЗ и выполнения его условий.

Тогда бы талморцам не кого было преследовать.

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Затем, что это дает необъятный простор для разведывательной и оперативной деятельности.

Так юстицарам было выгоднее самим заняться этим увлекательным занятием, вместо не мотивированных имперцев?

20.12.2017 16:02:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Три эпизода я уже называл. 1 - Арест Ульфрика и ополченцев 2 - Арест и передача талморцам Серой Гривы 3 - Предполагаемый Ондолемаром арест ярлом талосопоклонника в Маркарте.

Ульфрика за его безобразия повязали бы в любом случае. Торальда Серая Грива точно повязали имперцы и именно за справление религиозной нужды на Талоса? С Ондолемаром может выйти так, что там норд, каджит или даже негр будут искать улики.

[Hangman]

20.12.2017 16:22:16, MrBoms сказал(-а):

По КБЗ поклонение Талосу в Империи запрещено. Империя разрешает определённой группе -> нарушение мирного договора.

Оно было, войны не последовало, как-то же это всё замяли? Может уступками?

20.12.2017 16:22:16, MrBoms сказал(-а):

Вопрос правильности восстания намного сложнее. Речь шла про инцидент и про то, что не Ульфрик привёл Талмор в Скайрим, он поднял восстание, реализовав одну из целей Талмора. Эта стратегическая цель не создание посольства, а именно война. Вот и все тут.

Ну то есть у нас бывают следствия без причины? Чудесно.

20.12.2017 16:22:16, MrBoms сказал(-а):

В данном случае, она не нейтральная, это специальное очернение Ульфрика, рассчитанная на не осведомленного читателя, рядового жителя Империи,а такие пропаганде поддаются очень хорошо.

Зачем очернять того, кто и так очевидно опасный дурак? Это не пропаганда, а предостережение.

[MrBoms]

20.12.2017 16:42:55, Hangman сказал(-а):

Оно было, войны не последовало, как-то же это всё замяли? Может уступками?
Ну то есть у нас бывают следствия без причины? Чудесно.
Зачем очернять того, кто и так очевидно опасный дурак? Это не пропаганда, а предостережение.

1).Арестом Ульфрика замяли.
2) Причина чего вам непонятна?
3) Для многих нордов что-то не очевидно.

[klasda]

20.12.2017 16:30:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты читал?

 

У меня есть книга легионера. 

20.12.2017 16:30:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Поэтому при подобных дипсоглашениях обычно учреждается контрольный орган. Но на это требуется время и средства.

 

Обычно, не не обязательно.
 

20.12.2017 16:30:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скорее всего не было

То есть у нас есть будущее посольство, которое явно будет контролировать исполнение КБЗ. А в Империи идут на уступки Ульфрику. 

20.12.2017 16:30:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У нас нет информации о подобных совпадениях. Мы не знаем, когда именно появилось посольство.

 

Этак можно сказать и Довакин не довакин. А один из десятков пожирателей душ. Просто совпало, что попал в Скайрим. А все остальное декорации. И да инфы об основании посольства нет. Однако есть крайне неразумное поведение властей в Маркарте (при его наличии), передача Ульфрика имперским властям (сейчас будет тоже отрицаться я знаю), а не в посольство (как это происходит сейчас). И никто при этом не говорит о появлении посольства при КБЗ. Однако о произволе Империи и юстициаров после деяний Ульфрика кое кто все же говорит.    

[Hangman]

20.12.2017 16:49:48, MrBoms сказал(-а):

1).Арестом Ульфрика замяли.

Вряд-ли. Сделать то, что должны - это не уступка и не компенсация. Нужен более глубокий "прогиб".

20.12.2017 16:49:48, MrBoms сказал(-а):

Причина чего вам непонятна?

Причина достижения конечной цели без целей промежуточных. Войнушка в Скуриме началась сразу же после того, как Ульфрика повязали или отбитых на голову нордов надо было "подогревать"? А выходит, что всё случилось сразу.

20.12.2017 16:49:48, MrBoms сказал(-а):

Для многих нордов что-то не очевидно.

Для отбитых на голову оно и не может быть очевидно, но они об инциденте могут узнать и без книг.

[klasda]

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

1) Уже написали, это настолько логично, что даже объяснять не нужно.

Ульфрик предатель, танцующий под дудку Талмора. Это настолько логично, что даже объяснять не нужно (не мнение, просто абсолютно равноценное высказывание).
 

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

2) Зато могут предъявить нарушение КБЗ.

Да, и скажут - мы не видели. Спасибо. И устранить. 
 

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

3) Пруф можно, что не было юстициаров до инцидента?

Алвору никто не мешал молиться. Даже имперцы не стали напрягать его, опасаясь давления юстициаров (или их не было?). 

 

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

4)Досье , представленное нам, совсем новое ибо там есть инфа про драконов.

А Синдбад говорит, что довоенное.
 

 

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

5) У нас нет пруфов, что открытие посольства совпадает с инцидентом.

Зато есть засилье юстициаров после возвращения Ульфрика из тюрьмы. До тюрьмы он собрал ополчение, устроил резню, выдвигал требования (на глазах у малочисленных мирных Талморских послов, которым совершенно это было неинтересно. Их вообще не интересуют передвижения больших групп нордов). А после нее увидел разруху. Как там Рауфик неуиноат.

 

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

Норды недовольны условиями КБЗ, а не Маркартским инцидентом

Там речь шла о другом совершено.

[Синдбад-Мореход]

20.12.2017 16:37:27, Hangman сказал(-а):

Откуда талморцы могли узнать о нарушении безобразия, но так, чтобы не быть к нему заведомо причастными?

Это как раз к предыдущему вопросу о форме сотрудничества Ульфрика: очевидно рядом с ним была какая-то связь. Но тогда как талморцы могли на нее сослаться, чтобы не провалить ее и Ульфрика заодно?

 

Хотя лично я считаю, но это домысел, что и со стороны изгоев тоже были агенты. Еще даже до Ульфрика.

 

 

20.12.2017 16:37:27, Hangman сказал(-а):

Эти эпизоды мы наблюдаем в игре или про них рассказывают те, кто заинтересован в очернении имперцев?

Нет. Только если Ондолемар. По Ульфрику - это слова проимперского ярла, по Серой Гриве - документ подписанный Туллием.

 

20.12.2017 16:37:27, Hangman сказал(-а):

Резонанс тоже важен, иначе учинённые безобразия теряют смысл.

Почему? Они как бы сами по себе имеют смысл. Особенно для закомлексованных фронтовичков с военным синдромом.

 

20.12.2017 16:37:27, Hangman сказал(-а):

Тогда бы талморцам не кого было преследовать.

Почему? Имперцы официально запретили, сами иногда предоставляют талморцам провинившихся + контрольный орган и даже не просто контрольный, но и исполнительный.

 

20.12.2017 16:37:27, Hangman сказал(-а):

Так юстицарам было выгоднее самим заняться этим увлекательным занятием, вместо не мотивированных имперцев?

Выгодно заниматься параллельно, так как побуждение имперских военнослужащих к такой работе - тоже не проходит бесследно и способствует разложению войск.

 

20.12.2017 16:37:27, Hangman сказал(-а):

Ульфрика за его безобразия повязали бы в любом случае.

Нет. Во-первых, никаких безобразий не было. Обыкновенная расправа над предателями. А во-вторых, не ты ли утверждал, что там зарождающийся феодализм? Массовые казни обычное дело даже для поздних форм. И даже для более продвинутого строя.

 

 

 

20.12.2017 16:50:07, klasda сказал(-а):

У меня есть книга легионера. 

А у меня есть слова клинка.

 

20.12.2017 16:50:07, klasda сказал(-а):

Обычно, не не обязательно.

Обязательно, иначе это фарс.

 

20.12.2017 16:50:07, klasda сказал(-а):

А в Империи идут на уступки Ульфрику. 

Идут на уступки местные представители имперской власти.

 

20.12.2017 16:50:07, klasda сказал(-а):

а не в посольство (как это происходит сейчас)

Потому что посольства тогда еще не было и не могло быть чисто физически.

 

20.12.2017 16:55:22, Hangman сказал(-а):

Войнушка в Скуриме началась сразу же после того

Войнушка началась после того, как Ульфрик убил Торуга в честном поединке.

 

20.12.2017 16:57:17, klasda сказал(-а):

Да, и скажут - мы не видели. Спасибо. И устранить. 

Нет, не могут, потому что необходим контрольные мероприятия. Как и при любом соглашении.

Хотя не исключено, что Титу Миду поверили бы, если бы он сказал "Мамой клянусь!"

 

20.12.2017 16:57:17, klasda сказал(-а):

А Синдбад говорит, что довоенное.

Потому что досье дописывается постоянно, как и любое дело.

 

20.12.2017 16:57:17, klasda сказал(-а):

на глазах у малочисленных мирных Талморских послов, которым совершенно это было неинтересно.

Откуда ты это взял?

20.12.2017 16:35:47, MrBoms сказал(-а):

3) Пруф можно, что не было юстициаров до инцидента

Ну, логично, что их не было, так как необходимо время для их появления и организации деятельности.

[klasda]

20.12.2017 17:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А у меня есть слова клинка.

 

Ну таки давай же. Мне же интересно.
 

20.12.2017 17:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Идут на уступки местные представители имперской власти.

 

И как, были ли санкции со стороны Талмора за сие? Тогда и договор какой то фарс. Нарушили ну и ладно.

20.12.2017 17:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Откуда ты это взял?

Из квинтэссенции фраз - не было кадров, не было юстициаров, посольство было. Однако теперь понятно, посольство было только на бумаге. 

Изменено 20 декабря, 2017 пользователем klasda