Кто сильнее? (Протагонисты)

[Scarab-Phoenix]

07.08.2014 13:28:29, Воин1 сказал(-а):

Даже в загрузочных экранах это написано. "В легендах говорится о Довакине, воине с душой ДРАКОНА в смертном теле, чье предназначение сразить Алдуина"

Правильно, в легендах.
 

07.08.2014 13:28:29, Воин1 сказал(-а):

Об этом намекает и Партурнакс и Седобородые.

Конкретней, цитаты, когда, что говорят.

07.08.2014 13:28:29, Воин1 сказал(-а):

Вообще, не надо спорить, я в довакинах лучше разбираюсь.

Неа, не лучше.

[Синдбад-Мореход]

 

Неа, не лучше.

Да нет, все-таки получше :blum:

Кстати, возвращаясь к сабжу. Самым сильным протагонистом является именно довакин - у него своя воля. Если, конечно, она не подчинена Лорхану

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Этого мира. Частью которого является довакин. За другие миры, я сомневаюсь, что и Партурнакс может сказать с уверенностью очевидца

Этого мира и так не было, очевидно. А что, кто-то говорил, что было? За другие миры, я думаю, Паартурнаксу всё-таки виднее. Он же тоже создание Акатоша.

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И это как-то противоречит пантеистической модели?

Противоречит определению пантеизма.

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Говорит, и что?

Ты же сам говорил, что им виднее, не так ли?

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Для смертных да, для божества едва ли.

Я про божества и говорю.

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это фанфик.

Нет, не фанфик по определению фанфика.

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А я знаю, что здесь интерпретация.

Да как хошь назови, всё равно фантазией остаётся. Вон вект так же фантазирует постоянно.

07.08.2014 13:31:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чего?

Headcanon.

07.08.2014 13:41:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да нет, все-таки получше :blum:

Да нет, всё-таки нет.

07.08.2014 13:41:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Самым сильным протагонистом является именно довакин - у него своя воля.

...которую он успешно продаёт Хермеусу.

[Синдбад-Мореход]

 

Этого мира и так не было, очевидно. А что, кто-то говорил, что было? За другие миры, я думаю, Паартурнаксу всё-таки виднее. Он же тоже создание Акатоша.

Ты думаешь? Возможно, что и виднее.

 

Противоречит определению пантеизма.

да не, не противоречит.

 

Ты же сам говорил, что им виднее, не так ли?

Виднее, и что?

 

Я про божества и говорю.

ну так для божества и последователь, и аспект, и дитя и далее по списку - могут быть близкими понятиями.

 

Нет, не фанфик по определению фанфика.

То есть?

 

Да как хошь назови, всё равно фантазией остаётся.

Да нет же.

 

Headcanon.

А что это?

 

Да нет, всё-таки нет.

Да нет, скорее все-таки да, чем нет.

 

...которую он успешно продаёт Хермеусу.

Свою главную роль он сыграл (как и Исмир древности, после чего, кстати, тот Исмиром быть фактически перестал). Так что, ну и пусть)

[Scarab-Phoenix]

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

да не, не противоречит.

Ещё одно бездоказательное высказывание.

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Виднее, и что?

Значит, снова себе противоречишь.

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ну так для божества и последователь, и аспект, и дитя и далее по списку - могут быть близкими понятиями.

Последователь и сын - могут быть, разумеется, не зря же я их вместе написал. А вот остальное, что я приводил - это другая группа.
Ты ж вроде признал, что Алдуин из Скайрима - это не Мироед из мифов, а его жалкое подобие. Так о чём же ещё спорить?

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть?

Что непонятно?

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что это?

Headcanon же.

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да нет, скорее все-таки да, чем нет.

Не-не-не.

07.08.2014 13:57:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ну и пусть)

Ну значит нету у него больше своей воли.

[Синдбад-Мореход]

 

Ну значит нету у него больше своей воли.

Это уже не важно.

 

Не-не-не.

 

Ты ж вроде признал, что Алдуин из Скайрима - это не Мироед из мифов, а его жалкое подобие.

Когда? Я такого не мог признать. Алдуин из Скайрима самый натуральный мироед, который по воле героя облажался.

 

Что непонятно?

Если этих мифов нет в игре, но о них там упоминается,  значит кто-то придумал их и написал по мотивам.

 

Headcanon же.

Перевести что ли лень для малограмотных?

 

Значит, снова себе противоречишь.

В чем? Им виднее, что Алдуин - Мироед и что пришла хана в потенции, им также виднее, что Довакин если поднапряжется, то обламает Алдуина и отвменит смерть этого мира и рождения нового. Где противоречие-то?

[Andral]

07.08.2014 13:34:37, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Правильно, в легендах.
 
Конкретней, цитаты, когда, что говорят.

Неа, не лучше.

Легенды тоже лор. Не нравится - иди спорь с разрабами. Обратных сведений, что у Довакина обычная душа - нигде нет. Если есть - представь доказательства. Только не надо тащить сюда свои РПшные заморочки, а из той инфы что имеем.

 

Также известно, что поглотить душу дракона, может только другой дракон. В этом смысле тоже Довакин и есть дракон душой, в смертном теле.

[TSCH]

06.08.2014 19:55:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Битва Алдуина с Довакином - это и есть битва богов: Лорхана и Акатоша.

[TSCH]

Сколько много свежайшей и полезнейшей инфы , пойду переваривать и усваивать .

[Scarab-Phoenix]

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это уже не важно.

Конечно "не важно", потому что вот это утверждение:

07.08.2014 13:41:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Самым сильным протагонистом является именно довакин - у него своя воля.

оказывается опровергнутым.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Когда? Я такого не мог признать. Алдуин из Скайрима самый натуральный мироед

...которого Мироедом как раз-таки не называют, угу. Портреты-то не сходятся. И ты говорил, что в мифах изображается другой Алдуин. А сейчас говоришь другое.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если этих мифов нет в игре, но о них там упоминается,  значит кто-то придумал их и написал по мотивам.

Так всегда и происходит. Вот, например, этада упоминались в Даггерфолле, а потом для Морровинда был написан "Мономиф" и другие произведения, подробнее рассказывающие об этада.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Перевести что ли лень для малограмотных?

Headcanon (надмозг. "головной папский декрет") - это феномен, характеризующий фантазии фанатов и отличающий их от канона обыкновенного. Зачастую личный канон преднамеренно придумывается таким, чтобы сознательно противоречить задумке авторов. Например, тот же вект не признаёт ТЕСОнлайн, это и есть яркий пример хедканона.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В чем? Им виднее, что Алдуин - Мироед и что пришла хана в потенции

Вообще-то, Паартурнакс не называет его Мироедом, как мы уже выяснили.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

и что пришла хана в потенции

Конечно, если Алдуин восстановит гегемонию драконов, как собирается, то людям будет если не хана (по крайней мере, не всем), то как минимум придётся худо.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

им также виднее, что Довакин если поднапряжется, то обламает Алдуина

Что ж тут странного. Вот если бы это был именно Мироед, то Довакиин бы не сдюжил.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

и отвменит смерть этого мира и рождения нового.

Вот насчёт этого Паартурнакс говорит немного другое. Конкретно, что кальпический цикл не отменить, и что те, кто хочет отсрочить конец мира, только приближают его.

07.08.2014 14:53:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Где противоречие-то?

В твоей позиции насчёт кальп. Сначала ты спорил с их существованием, а теперь говоришь, что они сами собой разумеются.

08.08.2014 11:04:51, Воин1 сказал(-а):

Легенды тоже лор.

Кто ж спорит? Всё, что было написано или сказано в играх, является лором. А лор бывает достоверным и недостоверным, истинным и ложным, доказаным и недоказанным. Так вот, легенда о душе дракона - это недостоверный и недоказанный лор, что с большой вероятностью делает его неверным. Если б были другие источники, которые её подтверждают - вот тогда было бы другое дело.

08.08.2014 11:04:51, Воин1 сказал(-а):

Обратных сведений, что у Довакина обычная душа - нигде нет.

А опровергать недоказанное утверждение и не требуется.

08.08.2014 11:04:51, Воин1 сказал(-а):

Если есть - представь доказательства.

Когда умирал Уриэль Септим VII, никакой драконьей души из него не вылетало. Учитывая, что императоры Тамриэля тоже были драконорождёнными, представь, что творилось бы на их смертном одре. Светомузыка и драки за вылетавшую из тела душу между наследниками-драконорождёнными.
 

08.08.2014 11:04:51, Воин1 сказал(-а):

Также известно, что поглотить душу дракона, может только другой дракон.

С чего это ты придумал? Такого нигде не утверждается.

[Синдбад-Мореход]

 

оказывается опровергнутым.

Чем же? На момент борьбы с Алдуином - у него своя голова на плечах)

 

И ты говорил, что в мифах изображается другой Алдуин. А сейчас говоришь другое.

Я изначально говорил, что это один и тот же Алдуин.

 

Зачастую личный канон преднамеренно придумывается таким, чтобы сознательно противоречить задумке авторов.

Задумка авторов реализуется в игре. Все остальное уже от лукавого.

 

Вообще-то, Паартурнакс не называет его Мироедом, как мы уже выяснили.

Не называет. Но он называет Алдуина Алдуином. И говорит об уничтожении мира.

 

Что ж тут странного. Вот если бы это был именно Мироед, то Довакиин бы не сдюжил.

Глупости. Это именно тот мироед: бородачи, клинки и драконы признали. А сдюжил или не сдюжил бы - это уже твои домыслы. Что говорится в пророчестве, которые ты как-то очень удобно выкинул? "Колесо повернется на последнем Драконорожденном". Вот оно и повернулось.

 

Сначала ты спорил с их существованием, а теперь говоришь, что они сами собой разумеются.

А что я не могу поспорить с их существованием, а потом рассуждать с их допущением?

[Scarab-Phoenix]

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чем же? На момент борьбы с Алдуином - у него своя голова на плечах)

Про "момент битвы" ты впервые сказал.

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я изначально говорил, что это один и тот же Алдуин.

Здрасьте, ты несколько раз говорил, что у Мироеда из легенд ничего общего с игровым Алдуином. Конкретно ты говорил, что "у древних нордов глаза велики", "Алдуин не Акатош" и "Алдуин - первенец Акатоша". Учитывая, что Акатош и есть Пожиратель Мира, ты несколько раз сам сказал, что Алдуин не Пожиратель Мира.
Подчеркну ещё приведённую тобой цитату:
"А вот Алдуин, заявляют они, есть нечто совершенно иное.
Действительно ли он существо божественное или нет, остается вопросом (...)"
В то время как настоящий Мироед из мифов - это именно Бог, который упоминается в "Разновидностях веры":
"Например, его прозвище "Мироед" происходит из мифов, которые описывают его как ужасную, яростную огненную бурю, которая разрушила предыдущий мир, чтобы начался этот"
И как бы очевидно, что дракоша-переросток из Скайрима - это не "ужасная, яростная огненная буря".
Из этого уже достаточно ясно следует, что дракон-переросток из Скайрима - это не Мироед из мифов.

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Задумка авторов реализуется в игре. Все остальное уже от лукавого.

Я и говорю - в игре была реализована битва дракона и Довакиина. А "Акатош против Лорхана" - это уже от лукавого.

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не называет. Но он называет Алдуина Алдуином.

Ну вроде бы тут никто не спорил, что дракона по имени Алдуин зовут Алдуин.

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И говорит об уничтожении мира.

Ну а что же конкретно он говорит об уничтожении мира?

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Глупости. Это именно тот мироед: бородачи, клинки и драконы признали. А сдюжил или не сдюжил бы - это уже твои домыслы. Что говорится в пророчестве, которые ты как-то очень удобно выкинул? "Колесо повернется на последнем Драконорожденном". Вот оно и повернулось.

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А сдюжил или не сдюжил бы - это уже твои домыслы.

Ну, что не сдюжил - это вовсе не домыслы. А вот то, что сдюжил бы - они и есть.

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что говорится в пророчестве, которые ты как-то очень удобно выкинул? "Колесо повернется на последнем Драконорожденном". Вот оно и повернулось.

Как я мог что-то выкинуть, если об этом не было даже речи? Ну ладно, а какой сакральный смысл должна в себе содержать фраза "Колесо повернется на последнем Драконорожденном" и что она, собственно, в таком виде доказывает?

12.08.2014 10:25:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что я не могу поспорить с их существованием, а потом рассуждать с их допущением?

Мочь-то можешь, только это твои же рассуждения делает не очень осмысленными.
Как, например, тот факт, что ты с вот этого поста:
http://tesall.ru/topic/8140-kto-silnee-protagonisty/page-34#entry498167
так и не удосужился сообщить, что же конкретного говорил Паартурнакс, хотя об этом уже который раз заводишь речь. Оно, понимаешь ли, если десять раз повторить необоснованную фразу, то она обоснованнее не становится. Давай уже завязывай с правилами демагога, шито всё это белыми нитками.

[Barmaglott]

07.08.2014 12:32:00, Scarab-Phoenix сказал(-а):

не сына или последователя.

Эй, а как же Альд-сын-Альда?

Вообще, по информации из "Скайрима" и по "полуофициальному" лору от МК всё выходит просто. В каждой кальпе свой Альдуин, который в "конце времен" превращается в огненную бурю, сжигающую всё всех, а потом перезапускает мир от приземления Ада-Мантии. То есть ящерка, которой Довакин накрутил хвост, ещё не является Мироедом, но её судьба - стать им. Вот только вырос он надменным горделивым дураком, выболтавшим всем свою судьбу, устроившим за счёт этого (Я Мироед! Поклоняйтесь мне!) драконью гегемонию на Атморе и в Скайриме... Ну и поплатился за это.

[Scarab-Phoenix]

12.08.2014 13:49:12, Barmaglott сказал(-а):

Эй, а как же Альд-сын-Альда?

А где про него в игре?

[Barmaglott]

12.08.2014 14:00:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А где про него в игре?

Возможно, его папашу не стали тоже называть Алдуином, чтобы не парить игроку мозг. Возможно, Партурнакс решил не парить мозг Довакину (ибо ГГ, как мне кажется, по умолчанию "не очень умный"). А возможно во всём виноваты Избранные Марукати, потанцевавшие некогда на Башне, в результате чего и получился Акатош с частично переписанным прошлым. Вариантов много, ради точного ответа надо трясти МК, только он от ответов уклоняться мастер.

[Синдбад-Мореход]

 

Про "момент битвы" ты впервые сказал.

Я это подразумевал, когда писал, что уже не важно, что стало с волей Довакина потом.

 

Здрасьте, ты несколько раз говорил, что у Мироеда из легенд ничего общего с игровым Алдуином.

Не помню, честно.

 

"Алдуин - первенец Акатоша". Учитывая, что Акатош и есть Пожиратель Мира, ты несколько раз сам сказал, что Алдуин не Пожиратель Мира.

В моем понимании первенец Акатоша - это проводник его воли/аспект/воплощение. Так что тут нет никакого диссонанса.

 

Ну, что не сдюжил - это вовсе не домыслы.

Ну может твой Довакин и помер в битве с Алдуином. Мой вышел победителем.

 

А вот то, что сдюжил бы - они и есть.

Какие домыслы? Я сам это видел. Дважды сдюжил, правда не без помощи древних героев, Партурнакаса и Шора.

 

и что она, собственно, в таком виде доказывает?

Она показывает, что дальнейшая судьба мира в

 

Как я мог что-то выкинуть, если об этом не было даже речи?

Как не было? Мы же тут про подлинность Алдуина рассуждаем. Я думал, что ты как знаток лора постоянно держал в уме этот источник.

 

так и не удосужился сообщить, что же конкретного говорил Паартурнакс

Спецом для тебя игру проходить и скриншотить? Нет уж, уволь! прямых цитат не будет.

Изменено 12 августа, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Darklurker]

На момент борьбы с Алдуином - у него своя голова на плечах)

 

При условии, что сначала пройден основной сюжет, а потом уже сюжет Dragonborn)

Ведь пойти выполнять квесты на становление новой наложницей Хермеуса можно сразу после завершения квеста "Путь Голоса"...

Изменено 12 августа, 2014 пользователем Darklurker

[Синдбад-Мореход]

 

При условии, что сначала пройден основной сюжет, а потом уже сюжет Dragonborn)

Я думаю это условность и итоговая лорная последовательность совпадет с последовательностью выхода адданов

[Scarab-Phoenix]

12.08.2014 15:07:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я это подразумевал, когда писал, что уже не важно, что стало с волей Довакина потом.

Дык ты не написал, что такое "потом", не написал, при каких обстоятельствах, а теперь выкручиваешься.

12.08.2014 15:07:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не помню, честно.

На этот случай после той фразы шла целая гора текста.

12.08.2014 15:07:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В моем понимании первенец Акатоша - это проводник его воли/аспект/воплощение. Так что тут нет никакого диссонанса.

Мы здесь лор обсуждаем, а не твоё понимание.

12.08.2014 15:07:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну может твой Довакин и помер в битве с Алдуином. Мой вышел победителем.
Какие домыслы? Я сам это видел. Дважды сдюжил, правда не без помощи древних героев, Партурнакаса и Шора.

Читай чуточку внимательнее, я же не про Довакиина говорил.

12.08.2014 15:07:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как не было? Мы же тут про подлинность Алдуина рассуждаем. Я думал, что ты как знаток лора постоянно держал в уме этот источник.

Ну лично для меня в том пророчестве нет ничего интересного, зачем мне про него всё время думать.

12.08.2014 15:07:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Спецом для тебя игру проходить и скриншотить? Нет уж, уволь! прямых цитат не будет.

Почему это спецом для меня, если это тебе нужно? Другого ответа я и не ожидал.

12.08.2014 17:11:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я думаю это условность и итоговая лорная последовательность совпадет с последовательностью выхода адданов

Что ещё за "условность"? В игре можно в любом порядке проходить по задумке разработчиков.

[Синдбад-Мореход]

 

Дык ты не написал, что такое "потом", не написал, при каких обстоятельствах, а теперь выкручиваешься.

Я написал слово "уже".

 

Мы здесь лор обсуждаем, а не твоё понимание.

Обсуждаем лор. И каждый со своим пониманием.

 

Ну лично для меня в том пророчестве нет ничего интересного, зачем мне про него всё время думать.

Вот видишь, забиваешь на внутреигровые источники, препочитая им какие-то фанфики

 

Почему это спецом для меня, если это тебе нужно?

Мне не особо нужно. Разве что для уточнения.

 

Что ещё за "условность"? В игре можно в любом порядке проходить по задумке разработчиков.

В игре-то да. Но какая последовательность будет в итоге каноничной? Я сделал свое предположение.

[Scarab-Phoenix]

13.08.2014 06:37:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вот видишь, забиваешь на внутреигровые источники, препочитая им какие-то фанфики

От того, что ты назовёшь фанфиком то, что фанфиком по определению не является, фанфиком оно не станет :D

[Синдбад-Мореход]

 

От того, что ты назовёшь фанфиком то, что фанфиком по определению не является, фанфиком оно не станет :D

Поправь меня, но по-моему фанфик - это фанатское творчество по мотивам какого-либо другого произведения?

[Scarab-Phoenix]

14.08.2014 13:40:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Поправь меня, но по-моему фанфик - это фанатское творчество по мотивам какого-либо другого произведения?

Да, фанатское, по мотивам чужого. А вот когда сам автор пишет какое-либо произведение, описывает детали характеров и образов героев или поясняет некоторые вещи/события/задумки из прошлого своего творения, это фанфиком по определению не может являться. Изменено 14 августа, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Синдбад-Мореход]

Может, ибо не автор, а соавтор. Кстати, наверно, по этой причине его "фанфики" и не включены в поздние игры серии.

[Sabiern]

14.08.2014 14:33:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 Кстати, наверно, по этой причине его "фанфики" и не включены в поздние игры серии.

Особенно это касается Талмора . Ага.