djerkas

Угу-угу. очень большой разброс вариантов... Так что не катит свидетельство об объемах.     Речи за покупку нет вообще, а разница в положении новожалованного тана (довакина) и родовой аристократии налицо. Расскажи это ломбардским ростовщикам, генуэзским и венецианским купцам... Тем более, ни Эрикур, ни Мавен не противопоставляют свое благородство и коммерческую деятельность.   Кстати, мы от сравнения легатов очень далеко ушли...

Однако, она уже принадлежит к аристократии.   Но далеко не всех зовут на подобные приемы.   Угу-угу... В тройке... Из трех сортов меда...

Простой. Который без указания производителя. По крайней мере, мне он чаще всего попадался.     Что-то не помню я ювелиров из Маркарта на приеме у Эленвен. То есть, ее благородный статус ты только что признал? Тогда мой тезис доказан.

Однако, когда так обращается член руководства Имперского Города, это уже заслуживает внимания.   Не вижу связи. Если бы его положение было низким, он просто не мог бы им пользоваться.     Ну, Черновересковый мед - не самый распространенный. Потому, все-таки, преувеличивать масштабы не стоит.

  И? Еще парадесятков на пасеке и столько же наемников для охраны. Не сильно увеличивает численность.     ЗАметь, что я не говорил о том, что их роды очень древние. Принадлежность к танам для тех, о ком вспомню навскидку:   По Черному Вереску. Внутриигровой документ (записка "Относительно вашей пропажи"), в котором к Мавен впрямую обращаются "леди". Обращение, использующееся (в среневековье точно, а Скайрим именно под него и сделан) для обращения к благородной даме. Также. В письмах, адресованных простолюдинам видим совсем другие обращения.   Эрикур озвучивает свой статус сам, отвечая на вопрос о его положении при дворе.

По опыту знакомых, реконструировавших процесс приготовления хмельного меда, скажу, что дело не столь сложное и тяжелое. Так что вполне хватит народу. Про Фолкрит (со слов Денгейра), про Винтерхолд (со слов Корира) - известно однозначно. Про остальных прямых упоминаний нет, но, судя по их восприятию, также принадлежат к аристократии.    

Но он же и не принадлежит к родовой знати городов.     Однако на том же "Черном Вереске" народу вполне столько, сколько нужно для подобной медоварни.

Может и сойти. Но давай все-таки различать нарушение закона(освобождение от ответственности коррупционным путем) и следование оному(освобождение от ответственности согласно привилегиям сословия). В отличие от явно масштабированного легиона, медоварни прорисованы вполне натуралистично. Так что мимо.

Единственный пример чего-то, почти перешагнувшего границу средней мастерской.   См. выше. Как мы знаем, тану сходит с рук немало.

Видать, рифтенец предложил лучшие условия.   Но уже нет сословных запретов и прав на чужое имущество.

Да, не все. Но нет сословных преимуществ, или принадлежность к дворянству может стать обузой (в некоторых городах средневековой Италии дворянство могли пожаловать в наказание, как ни парадоксально это звучит).   Река мала, чтобы обеспечить город рыбой.     Предварительный свод аргументов по спору:   Как известно, в период феодализма организация производства прошла огромный путь. От отдельных ремесленников раннего периода, через городские цеха и гильдии высокого средневековья к мануфактурам Нового Времени. В игре мы видим только самый ранний этап развития. Нет ни гильдейской регламентации качества и количества производимых товаров и общих требований к качеству сырья, нет централизованных купеческих гильдий. Товары производятся полукустарным способом, максимум механизации - водяной привод. И где тут экономика, развитие которой дает возможность радикально изменить общество? Да нет ее. Сами по себе товрано-денежные отношения существовали весь период феодализма, и их наличие, как и наличие тороговли, не говорит о распаде строя. О переходе к капитализму можно говорить при распаде сословной системы и ленного землевладения . Этого мы в Скайриме не видим.  Так что говорить о том, что в провинции мы застаем распад феодализма - неверно. Скорее, мы видим весьма архаичный вариант оного.

То, что мы знаем об одном контракте на поставку рыбы в город, удаленный от крупных озер и моря, не говорит о масштабах его работы. Только о том, что в данном случае имела место поставка рыбы в Маркарт.   Но, как мы видим, ни одно из них не защищено от произвола крупных игроков этого рынка.   В процессе спора появился вопрос. Мы видим гораздо меньше пашен, чем необхоимо для прокорма населения. Видим намного меньше кузниц, чем надо, чтобы выковать все имеющееся оружие и золотых шахт в разы меньше, чем надо, чтобы добыть наличность героя уровню к 30. Так вот. Есть ли моды, приводящие в логическое соответствие экономику?

Ничего из этого не превышает мелкого и среднего (лесопилка, шахты) ремесленного производства (каковым и является). Речь о крупных производствах или торговых компаниях.

Во-первых, очень мало что. Во-вторых, мы не виим в Скайриме ни одного предприятия, принадлежащего не аристократии.

Как я уже говорил, наличие частных капиталлов - не достаточное условия для того, чтобы говорить о переходе к капитализму. Как и давление на неуступчивого землевладельца. Заметь, я не отрицал наличия ремесел. Я сказал, что их организация слишком примитивна, чтобы говорить о сколь-либо серьезном влиянии на общество.     Это- специфические группы. Ни одна из этих профессий не является столь авторитетной, чтобы говорить о том, что их гильдия меняет общество.   Зимний Простор - служилый. Серые Гривы плотно завязаны на Соратников. Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие".

Несмотря на то, что семья Черный Вереск получает большой доход со своей медоварни, отнести их к буржуа будет столь же неверно, сколь отнести к тому же общественному слою, например, Раймондинов, получавших огромные доходы с торговли. Как нам известно из истории, феодализм - система, основанная на сословной иерархии. В отличие от капитализма, основанного на имущественной иерархии. Добивается ли Мавен хоть каких-то изменений в этом плане? Нет. Так что отличает Черный Вереск от известных нам аристократических семейств, подкреплявших свое положение экономически. Мы видим то, что семья Черный Вереск отюдь не отказывается от своего положения при ярле. Более того, как мы видим на примере других владений, при смене власти новый ярл ставится из танов этого владения. На приеме у Элисиф остальные таны смотрят на нее, как на равную..  Так что предположение о том, что Черные Веерски принадлежат к аристократии вполне доказуемо.   П.С. мы уже сильно отклонились от основной темы. Предлагаю либо создать отельную, либо перенести спор в личные сообщения.

Мануфактура - не просто крупная мастерская.   С того, что они занимают в своих городах то же положение (а то и большее), как и два вайтранских рода. То есть, входят в окружение ярла, являясь, по сути, танами.      ... Или поддержать победившую сторону, получив немалую выгоду. О покупке титула нет ни одного упоминания.

1. Купили еще одну медоварню? И? Я о проиводстве хотя бы мануфактурного уровня. 2. Не согласен. Для начала напомню, что буржуазия (что видно из названия) - верхушка городского населения. Аристократия к оной не имела отношения до тех пор, пока промышленно-торговые компании не перетянули на себя основной оборот товаров и денег. Так что  аристократия и буржуазия - очень разные общественные прослойки. Чтобы не тратить время на очень длинный рассказ о различиях, просто порекомендую прочитать "Характеры" Жана де Лабрюйера. Там прекрасно описано отношение дворянина к буржуа и разница между сословиями.   Говорить о разложении феодализма нельзя еще по одной причине. Мы не видим признаков разрушения феодальной идеологии. Титул нельзя купить. Верность обеспечивается (в большинстве случаев) оммажем, а не оплатой. Жизнь города определяется интересами аристократии, а не торговцев и т.д.

Все-е-х? Да не, там же куча бывших товарищей по восстанию... Но за идею спасибо. :sweat: Вот бы увидеть полноценный мод за эту сторону...

Из рук аристократии? Не-а! влиятельные семейства этих городов принадлежат к аристократии. То есть, мы видим просто возвышение одних аристократических семей и ослабление других. Нормальная текучка. Учитывая, что по обычаям Империи благородные роды вполне могут заниматсья торговлей, то ничего выдающегося не происходит. Также мы не видим ни укрупнения производств, ни крупных торговых объединений (кроме государственной Восточной Имперской Компании). То есть, никаких серьезных признаков перехода, о котором вы говорите, в Скайриме нет. А концентрация торговли (и, как следствие богатства) в аристократических семействах оставалась нормой практически весь феодальный период.

Но никакой организации, объединяющей торговцев и являющейся серьезной силой, мы не видим. Потому говорить о сильном влиянии буржуазии на общественные процессы не приходится.   То есть, король - первый среди равных, что опять же не противоречит раннефеодальной системе.   Внезапно, в Скайриме из списка вилим только Гильдию Воров и Восточную Имперскую Компанию. К чему бы это? Где они все, где? В Исграмора бороде? Да, Восточая Имперская - анахронизм.  Но даже ее наличие не отменяет сходств общественного устройства Скайрима и Англии англосаксонского периода.       В игре реализовано только отличие в отсетственности перед законом. Остальное - только из разговоров.

Партуреакса не тронул. Просто потому, что без восстания, которое он некогда устроил, не было бы ни Скайрима, ни Империи. Отношение к Дельфине (и раеьше не высокое) упало ниже плинтуса. Истеричкам в разведке (да и других спецслужбах) не место. "Тут не командовать, а думать надо", - как говорится в старом анекдоте.

Довакин не нумерует пункты в списке. Он выше этого. Довакин идет самым коротким путем. Если не пройти - едет верхом. Довакин не читал тему, но, на всякий случай, наточил меч.

Маданах. Просто из чувства справедливости. Ибо нефиг народы кошмарить. А как здорово Тонар от Фусроды улетел... Устал тело искать:)  Жалко только, что к Изгоям не примкнуть...

 -Earl куда более древний титул. В разной форме (ярл, эрл) он встречается у разных германских народов. Восходит он к главе рода (если помнишь, у германских племен родовые традиции были очень сильны), который управлял делами членов рода и всех, кто от оных зависел. Впоследствии так назывались старшие чины королевской дружины, привлекаемые и к государственной службе ( в том числе, к управлению провинциями). Каждый титул, признаваемый в феодальном общесте, преставляет собой одну из "ступеней общественной лестницы" со своими правами и обязанностями. Мы видим простую феоальную лестницу король - ярл  - тан. Королю принадлежит земля, ярлам доверяются в управление части провинции, тан помогает ярлу. Вполне раннефеодальная лестница. Раннефеодальные отношения характерны, тем, что еще сохраняются остатки родовой системы. Переход к "чистому" феодализму тоже занимает немалое время. В нашем мире феодализм окончательно оформился во времена Карла Великого. До этого времени господствовала смесь остатков родовых (традиционных для варваров) и рабовладельческих (перенятых у римлян) отношений. Именно из них и вырос феодализм. Формирование общественных систем - дело не спешное. Именно общество периода формирования классического феодализма (раннефеодальное) и стало прототипом того, что мы видим в Скайриме.   Позднефеодальное общество не подходит. Хотя бы потому, что мы не видим ни развитой промышленности, ни развитой торговли ( несколько купцов на город не идет ни в какое сравнение с развитием торговли, например, в Англии или Голландии XVI века. Мы не видим даже организации горожан на уровне ремесленных и торговых гильдий. То есть, ни ремесленники, ни торговцы еще не представляют из себя серьезную политическую силу. Потому говорить о сформировавшемся влиятельном классе буржуазии невозможно. А без этого появление и развитие капиталлистических отношений невозможно. Да, не всем провинциям можно подобрать какой-то исторический аналог. Но со Скайримом проще. Мы видим почти точную копию ситуации в Англии периода правления англосаксов.   У рабов они тоже есть? Да и у тех, кто их имеет, оные отличаются.