Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[verflught]

20.01.2015 12:02:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А хрен №1 робот и может все правильно помнить?)

это не робот, а копи/паст текстов книг из игр ТЕС с небольшими пояснениями, и это не один человек, а труд многих людей.

 

Как бы там ни было все наши суждения не могут быть верны на 100%, ибо писатели беседки излагали всё на английском языке, а их перевод может быть не на 100% верным. А так же разработчики и писатели многое оставили без объяснения, для того чтоб каждый мог составить индивидуальную картину понимания происходящего и мог дать волю фантазии.

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 12:16:13, TSCH сказал(-а):

Угу , а ещё он цитирует фанфики Миши К. , вот гад !

Да это еще ладно

20.01.2015 12:18:10, verflught сказал(-а):

это не робот, а копи/паст текстов книг из игр ТЕС

Когда копи/паст - одно, когда "поясняют" - это другое.

 

Как бы там ни было все наши суждения не могут быть верны на 100%, ибо писатели беседки излагали всё на английском языке, а их перевод может быть не на 100% верным

Что правда, то правда. Но на вики не писатели беседки сидят.

 

А так же разработчики и писатели многое оставили без объяснения, для того чтоб каждый мог составить индивидуальную картину понимания происходящего и мог дать волю фантазии.

Вот это как раз про авторов вики.

[TSCH]

Какая ещё "индивидуальная картина понимания" ? Ульфрик - предатель точка

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 12:26:32, TSCH сказал(-а):

Какая ещё "индивидуальная картина понимания" ? Ульфрик - предатель точка

Это верно. Но кто сказал, что это плохо?

[verflught]

20.01.2015 12:26:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вот это как раз про авторов вики.

это про всех. Но мы же с вами опираемся на игровую литературу, вики опирается на игровую литеретуру, вы говорите, что на вики пи... фантазеры, эти фантазёры опираются на внутриигровую литературу. По вашей логике вы тоже фантазер. Круто считать себя умнее других да?

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 12:31:34, verflught сказал(-а):

это про всех. Но мы же с вами опираемся на игровую литературу, вики опирается на игровую литаретуру, вы говорите, что на вики пи... фантазеры, эти фантазёры опираются на внутриигровую летаратуру. По вашей логике вы тоже фантазер. Круто считать себя умнее других да?

Дело в том, что я правильно опираюсь, а они не всегда. Но дело не в этом!

Есть источник - книга, персонаж, событие - не важно: я его читаю/смотрю, по-своему понимаю (но, обычно, абсолютно правильно), и кто-то другой тоже читает/смотрит и по-своему понимает (обычно, абсолютно неправильно). Мы начинаем источник обсуждать, а тут приходишь ты и предлагаешь обсуждать не сам источник, а то, что о нем кто-то сказал (к тому-же этот кто-то не я, а значит, скорее всего, он понял его абсолютно неправильно)) Сечешь?

[verflught]

20.01.2015 12:29:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это верно. Но кто сказал, что это плохо?

кстати а откуда вообще мнение о том, что Талморцы плохие? Ведь Альтмеры культурный народ, со своей идеологией. Откуда взялось мнение о том, что они прямо во "плохие"?

Просто многие судят о происходящем в Скайриме от мнения о хреновости Талмора. То есть надо обязательно судить об Ульфрике как об отрицательной личности, потому, что у него есть или была связь с Талмором? Если посмотреть с другой стороны, то Альтмеры распространяют своё влияние по Тамриелю, ничуть не хуже Империи, только название другое, есть мнение о том, что они очищают расу, убивая 9 из 10 младенцев, по малейшему подозрению, но это мнение взято из пропагандисской книги Путеводитель по Империи, написанной Имперцами и пахнет имперской пропагандой. Есть другой источник, говорящий, что это не так, и что институт семьи и любви к ближнему у них развит не хуже, чем у людей. Талмору ненужно захватывать Скайрим - они считают его помойкой с его варварами. Для каждого Альтмера отбытие и Саммерсета - как ссылка и очень не приветствуется. И Юстициарам Талмора в Скайриме далеко не кайф там находиться.

Может это просто суждение тех, кто не любит эльфийские расы, и играет другими?

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 12:45:04, verflught сказал(-а):

кстати а откуда вообще мнение о том, что Талморцы плохие?

А кто говорит, что они плохие? Просто они несут угрозу империи и поклонникам Талоса.

 

Альтмеры распространяют своё влияние по Тамриелю, ничуть не хуже Империи, только название другое

И методы

Изменено 20 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[verflught]

20.01.2015 12:40:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Дело в том, что я правильно опираюсь, а они не всегда. Но дело не в этом!

Есть источник - книга, персонаж, событие - не важно: я его читаю/смотрю, по-своему понимаю (но, обычно, абсолютно правильно), и кто-то другой тоже читает/смотрит и по-своему понимает (обычно, абсолютно неправильно). Мы начинаем источник обсуждать, а тут приходишь ты и предлагаешь обсуждать не сам источник, а то, что о нем кто-то сказал (к тому-же этот кто-то не я, а значит, скорее всего, он понял его абсолютно неправильно)) Сечешь?

о, великий, можно я буду твоим фанатом, ты всегда прав  :-D

 

зачем эта тема вообще? Тут великий, который понимает всё правильно.

[Синдбад-Мореход]

 

Талмору ненужно захватывать Скайрим - они считают его помойкой с его варварами.

Скайрим им может и не нужен. А вот немножечко поуменьшать популяцию нордов им очень хочется

 

Юстициарам Талмора в Скайриме далеко не кайф там находиться.

но таки находятся же и делают дело - убивают нордов

[verflught]

20.01.2015 12:47:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А кто говорит, что они плохие? Просто они несут угрозу империи и поклонникам Талоса.

И методы

как и те так и другие, просто каждый распространяет "свои" методы

20.01.2015 12:49:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скайрим им может и не нужен. А вот немножечко поуменьшать популяцию нордов им очень хочется

но таки находятся же и делают дело - убивают нордов

то есть ты всё-таки придерживаешься мнения, что Альтмеры хотят уничтожить мундус?

[Синдбад-Мореход]

 

20.01.2015 12:48:55, verflught сказал(-а):

о, великий, можно я буду твоим фанатом, ты всегда прав  :-D

 

зачем эта тема вообще? Тут великий, который понимает всё правильно.

Можно. А тема эта для поклонения Моему гению, и чтобы нуждающиеся могли задать Мне вопрос.

 

как и те так и другие, просто каждый распространяет "свои" методы

Империя Мида не вторгалась в Доминион и не предъявляла никаких ультиматумов.

 

то есть ты всё-таки придерживаешься мнения, что Альтмеры хотят уничтожить мундус?

Во-первых, не альтмеры, а руководство Талмора, а во-вторых, их макрозадачи меня не сильно интересуют

Изменено 20 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[verflught]

20.01.2015 12:50:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Можно. А тема эта для поклонения Моему гению, и чтобы нуждающиеся могли задать Мне вопрос.

напиши себе в подписи:

1. Синдбад-Мореход всегда прав
2. если Синдбад-Мореход не прав - см пункт №1

Вся проблема в том, что вся информация которую от тебя получают здесь люди это "нет", "ты не прав", "потому, что я так сказал", "я знаю, что они тоже читали, но они поняли не правильно, а я правильно" - больше ничего. По законам психологи и элементарной логики - ты либо чокнутый, либо тролль.

Ах, да, см - пункт №1

 

не сочти за оскорбление.

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[TSCH]

20.01.2015 12:29:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но кто сказал, что это плохо?

Нордофилы говорят .

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 13:02:53, TSCH сказал(-а):

Нордофилы говорят .

Воин1, например, наоборот - одобряет: мол империя прогнила и все такое

[verflught]

20.01.2015 12:55:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Империя Мида не вторгалась в Доминион и не предъявляла никаких ультиматумов.

Потому, что это было сделано до него.

Ультиматум сопровождался горкой голов агентов-клинков, которые были пойманы талмором в Эльсвейре и Валенвуде. Что они там делали?

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[TSCH]

20.01.2015 12:45:04, verflught сказал(-а):

кстати а откуда вообще мнение о том, что Талморцы плохие? Ведь Альтмеры культурный народ, со своей идеологией. Откуда взялось мнение о том, что они прямо во "плохие"?

Это мнение Скуримодрочеров и нордофилов , кстати в корне неправильное .

[verflught]

20.01.2015 13:05:04, TSCH сказал(-а):

Это мнение Скуримодрочеров и нордофилов , кстати в корне неправильное .

в этом задумка Беседки показать государства и хорошими и плохими, чтоб игрок, отталкиваясь от этого смог выбрать ту фракцию которая ему больше по душе. Нет абсолютно плохих фракций.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 13:09:41, verflught сказал(-а):

в этом задумка Беседки показать государства и хорошими и плохими, чтоб игрок, отталкиваясь от этого смог выбрать ту фракцию которая ему больше по душе. Нет абсолютно плохих фракций.

Пока я не назначу

[verflught]

20.01.2015 13:10:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Пока я не назначу

ах, да, и какие прогнозы?)

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 13:04:59, verflught сказал(-а):

Ультиматум сопровождался горкой голов агентов-клинков, которые были пойманы талмором в Эльсвейре и Валенвуде. Что они там делали?

Занимались сбором информации

[verflught]

20.01.2015 13:12:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Занимались сбором информации

наверно Талмору не понравилось что агенты клинков собирают у них на территории информацию.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 13:13:25, verflught сказал(-а):

наверно Талмору не понравилось что агенты клинков собирают у них на территории информацию.

Особенно, учитывая планы талморцев по вторжению в Хаммерфелл.

Впрочем, разведка нормальна и для мирного времени, любое государство должно заботится о своей безопасности. К тому же, неизвестно по чьему распоряжению клинки начали заниматься разведывательной деятельностью на территории Доминиона.

[verflught]

20.01.2015 13:17:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Особенно, учитывая планы талморцев по вторжению в Хаммерфелл.

Впрочем, разведка нормальна и для мирного времени, любое государство должно заботится о своей безопасности. К тому же, неизвестно по чьему распоряжению клинки начали заниматься разведывательной деятельностью на территории Доминиона.

Про деятельность клинков после того, как их заменили на пенитус-окулатус, вообще мало что известно. Однако если император вступил в войну, увидев, что куча клинков умерло - наверно ему они были не безразличны. Ну и сам ультимамум был издевательским.

Фишка в том, что Империя Мида не вторгалась, а Септима - вторгалась.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 13:23:23, verflught сказал(-а):

Однако если император вступил в войну, увидев, что куча клинков умерло

Это ты на вики прочитал?

 

наверно ему они были не безразличны.

Конечно не безразличны

 

Фишка в том, что Империя Мида не вторгалась, а Септима - вторгалась.

И?

Изменено 20 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход