Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[verflught]

20.01.2015 13:24:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это ты на вики прочитал?

Не цепляйся к словам - война началась, потому что в ультиматуме было - или гони территории и отвергай Талоса, или война. А телега с отрубленными головами была лишь символом того, что Талмор в курсе грязных имперских делишек на их территории)))

 

20.01.2015 13:24:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И?

это было ответом, на твои слова о том, что империя не вторгалась на территорию доминиона.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 13:40:15, verflught сказал(-а):

Талмор в курсе грязных имперских делишек на их территории)))

 

И что такого грязного в их делишках? В наличии разведки и других органов госбезопасности столько же грязи, сколько в наличии учебных заведений или больниц.

 

это было ответом, на твои слова о том, что империя не вторгалась на территорию доминиона.

Это было 600 лет назад, другая Империя и другой Доминион

К тому же и без покорения империи мы видим, что Талморцы несут: массовые репрессии и уничтожения народа. А что нес Септим? Единый закон и порядок для всех

[verflught]

20.01.2015 13:49:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И что такого грязного в их делишках? В наличии разведки и других органов госбезопасности столько же грязи, сколько в наличии учебных заведений или больниц.

А что плохого в агентах талмора в рядах нордов и империи? Кстати на то они и агенты, а не послы, что были там не официально под прикрытием.

 

20.01.2015 13:49:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это было 600 лет назад, другая Империя и другой Доминион

Когда я судил о фракциях я имел ввиду Доминион и Империю в целом, на протяжении всего времени, ибо их идеология политические взгляды с тех пор не менялись.

 

20.01.2015 13:49:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К тому же и без покорения империи мы видим, что Талморцы несут: массовые репрессии и уничтожения народа. А что нес Септим? Единый закон и порядок для всех

Если верить Талмору, то как раз норды самые, что ни на есть националисты, а так-же еретики, которые считают человека, разгромившего Доминион - Богом. А если говорить о влиянии - талморцы борются за почитание древних богов, а не смертных, которых к ним приравнивают, и это нормально. Но нельзя не сказать, что захватнический характер присутствует, тут все опять упирается в прошлые стычки, и понять кто первый начал сложно. Да и нужен ли был порядок Септима Альтмерам?

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 14:05:51, verflught сказал(-а):

А что плохого в агентах талмора в рядах нордов и империи?

Ничего плохого нет. Более того, талморские агенты показали себя лучшими (тем, что не показали), чем клинки

 

Кстати на то они и агенты, а не послы, что были там не официально под прикрытием.

И что?

 

Когда я судил о фракциях я имел ввиду Доминион и Империю в целом, на протяжении всего времени, ибо их идеология политические взгляды с тех пор не менялись.

С чего ты взял, что не менялись? Судя по событиям талморцы ого-го как изменились в сторону экспансии, да и у империи глобальные задачи теперь другие.

 

Если верить Талмору, то как раз норды самые, что ни на есть националисты, а так-же еретики, которые считают человека, разгромившего Доминион - Богом.

И что? Нет фактов принуждения со стороны нордов к поклонению Талосу

 

А если говорить о влиянии - талморцы борются за почитание древних богов, а не смертных

А что плохого в почитании смертных, приравненных к богам?

 

Да и нужен ли был порядок Септима Альтмерам?

Для безопасности босмеров, хаджитов, редгардов и сиродиильцев - да, нужен. Да и многие альтмеры в итоге приняли имперскую идеологию и защищали ее. А вот чтобы норд/имперец/босмер/данмер стал вторым лицом в Доминионе я не слышал.

[verflught]

времени мало, все цитировать не буду

20.01.2015 14:47:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ничего плохого нет. Более того, талморские агенты показали себя лучшими (тем, что не показали), чем клинки

 

стопудово

 

20.01.2015 14:47:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что плохого в почитании смертных, приравненных к богам?

Для альтмеров это ересь, мне лично пофиг, но нельзя не принимать эту точку зрения, ибо так каждого можно от балды назвать богом и поклоняться ему) (наверно это отсылка и к современному миру)

 

20.01.2015 14:47:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и многие альтмеры в итоге приняли имперскую идеологию и защищали ее. А вот чтобы норд/имперец/босмер/данмер стал вторым лицом в Доминионе я не слышал.

А как-же совет равноправных королей и правителей меров (босмеры в него входили, и еще какие-то меры - я всех не помню) во втором доминионе? В Доминионе нет "вторых" там был равноправный совет. Даже теперь в Талморе, видимо либо нет определенного лидера, либо он не разглашается, либо его еще не придумали. То есть можно предположить, что и в Талморе правит совет, но конечно других рас там уже нет, кроме альтмеров.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 15:07:35, verflught сказал(-а):

Для альтмеров это ересь

Это их проблемы. Могут в своем Доминионе считать, как угодно.

 

А как-же совет равноправных королей и правителей меров (босмеры в него входили, и еще какие-то меры - я всех не помню) во втором доминионе?

"есные эльфы были благодарны своим сородичам за восстановление стабильности. Высокие эльфы напомнили Анаксемесу, что цена помощи Саммерсета - 50 лет вассальной зависимости от короля Алинора"

Вассалитет и равноправие? Кажется, кто-то изрядно 3,14пиздит

[verflught]

20.01.2015 15:15:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это их проблемы. Могут в своем Доминионе считать, как угодно.

Они как Септим - несут в массы свой порядок, как ты выразился, даже если он кому-то не нужен, они не остановятся, пока не обратят в "правильную", как они считают веру, тех, кто её примет и так далее.

 

20.01.2015 15:15:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"есные эльфы были благодарны своим сородичам за восстановление стабильности. Высокие эльфы напомнили Анаксемесу, что цена помощи Саммерсета - 50 лет вассальной зависимости от короля Алинора"

Вассалитет и равноправие? Кажется, кто-то изрядно 3,14пиздит

ок, не буду спорить с твоей информацией, сам я мало просвящен в структуре Доминиона, меня получается лишь ввела в заблуждение эта цитата:

 

"У Альдмерского Доминиона нет короля, есть совет правителей-меров, в который входят короли земель Доминиона. Так в одном только королевстве Алинор их дофига. В совет входят правители альтмеров, босмеров, маормеров и [возможно] некоторые короли-ричмены из Хай Рока. И меры в союзе/альянсе Доминиона равны – у них нет какого-то лидера."

(речь идет насколько я понимаю о втором доминионе)

так, что извиняйте.

 

а еще вот эта:

"Талмор – это всего лишь разведка, шпионская организация (конкретно как Клинки у Империи). И Талмор, как и Клинки подчинены верховной власти государства – совету правителей-меров(тогда как в Империи Клинки императору).

В совете нет лидера. У тех же альтмеров после смерти последнего верховного короля Алинора предположительно после Деформации Запада страной правили остальные короли Саммерсета. У босмеров есть единый король из древней династии Каморанов. У маормеров есть король Оргнум. Это сложная организация, и вся она построена на демократии."

 

ну и напоследок:

 

"Королевства Алинор и Валенвуд входят в состав коалиции/альянса Альдмерского Доминиона, тогда как королевства Пелетид и Анеквина не являются его частью(они лишь саттинелы – зависимые от Доминиона королевства). В Империи же провинции являются покорёнными, и в них правят ставленники от лица Империи(как в случае например с верховным королём Скайрима – его всегда император назначал), тогда как королевства в составе Доминиона являются независимыми и в них правят их исконные правители-меры.
Сам Доминион был создан для воплощения древних договоров между всеми мерами, когда-либо покидавшими Саммерсет. Эти договоры выгодны всем мерам в Тамриэле/Нирне, и в основном они основаны на единстве."

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Scharkey]

Я скажу коротко: Ульфрик-герой:)

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 16:39:44, verflught сказал(-а):

Они как Септим - несут в массы свой порядок, как ты выразился, даже если он кому-то не нужен, они не остановятся, пока не обратят в "правильную", как они считают веру, тех, кто её примет и так далее.

 

Не сравнивай порядок, когда все равны и когда есть народ-богоносец, регулирующий популяцию других народов.

 

 

Альдмерского Доминиона нет короля, есть совет правителей-меров, в который входят короли земель Доминиона. Так в одном только королевстве Алинор их дофига.

В королевсте Алинор один король, он же главный представитель альдмерского доминиона, судя по тому, что именно он вел переговоры с Арктусом.

 

В совет входят правители альтмеров, босмеров, маормеров и [возможно] некоторые короли-ричмены из Хай Рока. И меры в союзе/альянсе Доминиона равны – у них нет какого-то лидера.

Единственный король ричменов, которого я знаю, сидит в шахте сидна, шестерит нордскому магнату.

 

И меры в союзе/альянсе Доминиона равны – у них нет какого-то лидера

А вассалитет?

 

"У Альдмерского Доминиона нет короля, есть совет правителей-меров, в который входят короли земель Доминиона. Так в одном только королевстве Алинор их дофига. В совет входят правители альтмеров, босмеров, маормеров и [возможно] некоторые короли-ричмены из Хай Рока. И меры в союзе/альянсе Доминиона равны – у них нет какого-то лидера."

Откуда ты эту отсебятину взял?

 

(речь идет насколько я понимаю о втором доминионе)

так, что извиняйте.

Не извиню. Именно о втором Доминионе у нас больше всего сведений

 

Талмор – это всего лишь разведка, шпионская организация (конкретно как Клинки у Империи). И Талмор, как и Клинки подчинены верховной власти государства – совету правителей-меров(тогда как в Империи Клинки императору).

Это вообще бред. Талмор - это правительство/правящая фракция Саммерсета и АД.

 

В совете нет лидера. У тех же альтмеров после смерти последнего верховного короля Алинора предположительно после Деформации Запада страной правили остальные короли Саммерсета.

417 год! Причем здесь Талмор и АД!

 

Откуда ты все это взял?

[Arkadros]

Да, Ульфрик герой, ибо он в Совнгарде будет, а Туллий нет. У Ульфрика есть честь, а Туллий привык хитрить бесчестно.

 

Мореход, я представитель великой расы и Альдмерского Доминиона - в чём заключаются проблемы вашего спора?)))

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 17:15:06, Arkadros сказал(-а):

Мореход, я представитель великой расы и Альдмерского Доминиона - в чём заключаются проблемы вашего спора?)))

В том, что ты еще дышишь!

[Stasog]

20.01.2015 15:15:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

3,14пиздит

Ну нагло же, прекращай! И вообще, хлопцы, прекращайте. Честно. Я не администратор, сделать вам ничего не могу, но настоятельно рекомендую тихо-мирно разойтись. Эта тема никогда и никого не приводила к чему-то хорошему.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 17:24:22, Stasog сказал(-а):

 И вообще, хлопцы, прекращайте. Честно. Я не администратор, сделать вам ничего не могу, но настоятельно рекомендую тихо-мирно разойтись. Эта тема никогда и никого не приводила к чему-то хорошему.

Тогда надо наказать того, кто ее открыл.
И не указывай мне, нвах

[verflught]

20.01.2015 17:08:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Откуда ты все это взял?

теперь уже неважно, он выдавал перлы в этой группе https://vk.com/thalmor, сейчас правди их потерли, а то что я привел выше он писал мне в личку.

[Arkadros]

20.01.2015 17:20:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том, что ты еще дышишь!

А чем Доминион хуже?!). Талморским правительством?! Длинноухостью?! Методикой своей жестокой?! - на войне все средства хороши. У талморцев прекрасная разведка, отличный шпионаж, хорошее планирование.

Взяли и Ульфрика на измену посадили - браво! Забрали у Империи провинции, рассорили другие - лютый вин.

[verflught]

20.01.2015 17:24:22, Stasog сказал(-а):

Ну нагло же, прекращай! И вообще, хлопцы, прекращайте. Честно. Я не администратор, сделать вам ничего не могу, но настоятельно рекомендую тихо-мирно разойтись. Эта тема никогда и никого не приводила к чему-то хорошему.

это всего лишь бурное обсуждение - мы оба преследуем взаимовыгодные цели, ибо мне нужно как можно больше информации, а Синдбаду нужен пиар и самоутверждение)))

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 17:28:20, Arkadros сказал(-а):

У талморцев прекрасная разведка, отличный шпионаж, хорошее планирование.

С этим я не спорю.

 

А чем Доминион хуже?!). Талморским правительством?! Длинноухостью?! Методикой своей жестокой?! - на войне все средства хороши.

Доминион не хуже, он враждебен.

 

это всего лишь бурное обсуждение - мы оба преследуем взаимовыгодные цели, ибо мне нужно как можно больше информации?

Тогда ты бы изучал бы внутреигровые источники, а не их пересказ?

 

а Синдбаду нужен пиар и самоутверждение)))

Куда уж мне самоутверждаться? Я и так тверд, как рог у Молаг Бала!

[verflught]

20.01.2015 17:28:20, Arkadros сказал(-а):

А чем Доминион хуже?!). Талморским правительством?! Длинноухостью?! Методикой своей жестокой?! - на войне все средства хороши. У талморцев прекрасная разведка, отличный шпионаж, хорошее планирование.

Взяли и Ульфрика на измену посадили - браво! Забрали у Империи провинции, рассорили другие - лютый вин.

здесь вот именно сейчас никто не ругает Доминион, мы лишь взвешиваем положительные и отрицательные стороны всех фракций, а так же вариант - если посмотреть на деяния Ульфрика с точки зрения Талмора, ибо большинство рассуждает именно с точки зрения - противной Талмору. Пока выходит, что всё-же у Доминиона больше отрицательных качеств, хотя если посмотреть от лица доминиона - это не отрицательные качества, а положительные и даже правильные.

Это вечная тема - кто кем играет - того и поддерживает, большинство почему-то ненавидит Талмор, мне лично в игре нравится убивать всех, ибо я даже не ванильной расой играю.

[Stasog]

20.01.2015 17:25:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тогда надо наказать того, кто ее открыл.

Я уже сожалею об этом. Уже очень много времени сожалею. А наказанием мне служит продолжение вами этой темы. И твои сообщения в частности.

 

20.01.2015 17:28:59, verflught сказал(-а):

а Синдбаду нужен пиар и самоутверждение)))

Ну дерзай, покорми тролля.

 

20.01.2015 17:32:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я и так тверд, как рог у Молаг Бала!

"Моя прелесть..." - прокомментировал дядюшка Фрейд, не вынимая сигары изо рта.

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 17:36:07, Stasog сказал(-а):

Я уже сожалею об этом. Уже очень много времени сожалею. А наказанием мне служит продолжение вами этой темы. И твои сообщения в частности.

Ты слишком близко к сердцу все воспринимаешь

[verflught]

20.01.2015 17:32:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тогда ты бы изучал бы внутреигровые источники, а не их пересказ?

На работе у меня нет возможности читать внутриигровую литературу, к тому-же живое общение мне нравится больше, ибо я могу проверить ранее полученную информацию и узнать насколько она достоверна. (под живым общением я имею ввиду оживленное обсуждение с человеком который "всё знает")

 

хотя на самом деле хотелось бы услышать и иные мнения.

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Stasog]

20.01.2015 17:37:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты слишком близко к сердцу все воспринимаешь

Чувак, я на протяжении 40 страниц спорил с Воином1. Ты знаешь, что такое Воин1?! Ты знаешь, что такое безумие!?

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 17:40:52, Stasog сказал(-а):

Чувак, я на протяжении 40 страниц спорил с Воином1.

Герой!)

 

Ты знаешь, что такое Воин1?! Ты знаешь, что такое безумие!?

Неа, не знаю. Это надо у Шео спрашивать)

[Mooncat]

Неужели, вы все еще стираете спорите? XD

Зайти раз в полгода и увидеть, что ничего не меняется, ми ми ми

П.с. Ульфрик рулит, всем привет. =Р

[Karagorn]

21.01.2015 12:50:11, Mooncat сказал(-а):

Неужели, вы все еще стираете спорите? XD

Зайти раз в полгода и увидеть, что ничего не меняется, ми ми ми

П.с. Ульфрик рулит, всем привет. =Р

Полностью согласен с двумя первыми строчками.

 

п.с Ульфрик сепаратист и предатель. Слава Империи!!! :bye: