Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[тамриэль рулит]

знаю что бОян, но не смог удержаться, всем кто против империи, и в особенности ВоЕну1 

нашел  на джой реакторе:

"Здравствуйте. Я - имперский оккупант. У меня профессия такая. Так сложилось исторически.

Я оккупировал Сиродиил. Теперь здесь добывают серебро, лес, золото и ещё кучу всего полезного. Теперь здесь города, в которых стоят каменные дома, замки, трактиры и здания Гильдий. Теперь тут процветает торговля, многонациональное и толерантное общество и люди не подчиняются эльфам, как это было при айлейдах.

Я оккупировал Морровинд. Построил там целый комплекс фортов. Вместо их смешных грибов. Тут добывали эбен. Меня попросили оттуда уйти. Теперь там кровавая война между данмерами и аргонианами, а провинция всё ещё не отошла от Красного года.

Я оккупировал Скайрим. Построил там дороги, шахты, укрепления. Скайрим добывал серебро, в нём процветала торговля и, вопреки суровому климату, земледелие. Меня попросили оттуда уйти. Теперь там идёт гражданская война, а на подконтрольных сепаратистам территориях процветает криминал, пьянство и расизм.

Я оккупировал Валенвуд. И там я тоже построил рудники и виллы, мосты и дороги, шахты и термы. И как босмеры мне отплатили? Присоединением к Доминиону Альдмери! Меня попросили оттуда уйти. Теперь там хозяйничает Талмор, устраивает этнические чистки, а местное население лижет сапоги альтмеров.

И ещё знаете что? Меня достало извиняться за то, что я оккупант. Да, я оккупант. По праву рождения. Устройство гладиуса я знаю лучше, чем устройство колеса. Я агрессор и кровожадный урод. Бойтесь.

Это я воевал с Первым Доминионом во Второй Эре - но где теперь тот Доминион?
Это я поставил в строй все население Империи, чтобы спасти её от Мерунеса Дагона - но как кончил Мерунес?
Это я потерял Восьмой Легион в полном составе в Имперском городе, оставил на произвол судьбы Хаммерфелл, понимая, что остановить альтмеров невозможно, но по-другому просто никак - где сегодня те альтмеры, где их проклятый лорд Наарифин?!

Я оккупант, но в Тамриэле об этом не знали, поэтому именно ко мне домой приходили все, кому не лень. Босмеры, данмеры, даэдра, альтмеры, норды.... Земли хватило на всех - по 2,5 метра на каждого. Акавирцы, правда, приходить боятся, надеются на то, что нас разрушит сепаратизм и династический кризис, но и для них у нас земли много - хватит на всех, с избытком.

Я был, есть и буду имперским оккупантом - мне чужого не надо, но своё я никогда и никому не отдам.
Мне не нужна ваша лицемерная "свобода" - свобода от того, чтобы быть человеком. Чтобы быть человеком, мне не нужны ваши гнилые религии вроде Трибунала и нордского язычества, мне чужды ваши двуличные понятия и всё то, что вы называете своими "ценностями" - извращения, пороки, культы даэдра, расизм и бесконечная жадность. У меня другие интересы.

Имперскому гражданину больше интересны магия, медицина, наука, стихи, архитектура и развитие творческих способностей каждого гражданина. Имперцу нравится созидать.

Вежливо предупреждаю в последний раз.
Не вставайте у меня на пути - я строю мир, я люблю мир, но воевать я умею лучше всех.

С уважением, Имперский оккупант.
Long live the Empire!"

 

Прям аж слезу пустил :cray:

[Scarab-Phoenix]

03.12.2015 18:04:58, тамриэль рулит сказал(-а):

 

Простите, не могу не выложить вот эту картинку:

 

Спойлер

[тамриэль рулит]

))))почти) только больше)

[AлисA]

Ответ предатель или герой - решается победителем в войне. Победит Ульфрик - напишут в легендах, что герой, проиграет - напишут предатель. Я за драугров, мне всё равно  :)

[Аргонианский бард]

Когда играл в первый особо не вникал не в сюжет, ни в квесты, ни в диалоги (о чем сожалею), выбирал сторону Ульфрика. Но сейчас переосмыслил многое в Скайриме и решил с ним больше не пересекаться. А так выбрал сторону империи и не жалею об этом

[Kaesha]

Автор, выводы у тебя получились очень предвзятыми. А по теме: если уж выбирать, предатель Ульфрик или герой, то я назову его героем. Герой для половины населения Скайрима, о нем очень восторженно отзываются люди, которые живут в Виндхельме и других городах и за ним пошёл народ. Он не боится брать на себя ответственность и идти на рискованные поступки. Ульфрик пошёл на войну хотя был Седобородым, он повёл людей на восставший Маркарт и рискнул объявить поклонение Талосу вновь открытым, дуэль с Торугом и наконец он принял на себя роль предводителя восстания в Скайриме против Империи. В досье талморцы считают его спящим агентом, это значит они думают, что могут надавить на Ульфрика, чтобы он выполнял выгодные эльфам действия. Талморцы и драконов наверное записали бы в подобное досье, если бы поговорили с одним из них.

[Karagorn]

10.02.2016 02:48:18, Kaesha сказал(-а):

Ульфрик пошёл на войну хотя был Седобородым

Он не был седобородым, он учился у них как и Довакин и лет через 50 мог бы им стать.

[Ranum]

Герой или предатель? - Да и да.

Но правильно задаться: нужен ли Буревестник Империи, какой она предстала в начале игры?

[Scarab-Phoenix]

11.02.2016 03:56:48, Ranum сказал(-а):

Но правильно задаться: нужен ли Буревестник Империи, какой она предстала в начале игры?

Да никакой империи такие ульфрики не нужны. Сволочи, которые готовы ударить в спину, добить друга на дуэли, развязать братоубийственную войну ради только своих амбиций и из-за своей глупости, лицемеры, которые выдают тайны врагу и боятся это признать, подонки, пренебрегающие жизнью кого-то по расовому признаку, и просто идиоты, которые вместо мирных решений сразу хватаются за меч.

[Ranum]

11.02.2016 06:49:03, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да никакой империи такие ульфрики не нужны. Сволочи, которые готовы ударить в спину, добить друга на дуэли, развязать братоубийственную войну ради только своих амбиций и из-за своей глупости, лицемеры, которые выдают тайны врагу и боятся это признать, подонки, пренебрегающие жизнью кого-то по расовому признаку, и просто идиоты, которые вместо мирных решений сразу хватаются за меч.

Естественно, "Шакал" на стороне тьмы. Потому любые дела в пользу очищения сознания народа и возвышения духа пытается загрязнить, остановить.

Ничто не будет вечным в этом мире, но Империя не хочет учитывать это и, конечно, приходит явная угроза системе в виде Братьев Бури. Если бы Империей управляла мудрость, войны не было никогда. Империя есть причина появления Братьев.

[Scarab-Phoenix]

11.02.2016 07:18:34, Ranum сказал(-а):

любые дела в пользу очищения сознания народа и возвышения духа

А вы это, случайно, не из этих?

11.02.2016 07:18:34, Ranum сказал(-а):

Империя есть причина появления Братьев.

Давайте ещё дальше отмотаем, боги есть причина появления Братьев.

Или вот, если бы Братьями управляла мудрость, войны бы никогда не было.

[Ranum]

11.02.2016 07:25:05, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А вы это, случайно, не из этих?

Давайте ещё дальше отмотаем, боги есть причина появления Братьев.

Или вот, если бы Братьями управляла мудрость, войны бы никогда не было.

Будем спорить? Я не собираюсь. Дело личное. Но вы же не станете со мной спорить, что Империи нужны перемены?

Здравый ответит - да.

А раз так, то, что происходит, а именно война, это лучшее, что вообще может состояться.

Войну надо отыграть, даже не суть, кто победит - всем польза. Я бы даже хотел где-то, чтобы Импенрия победила, так как опыт управления есть. Нужны лишь новые люди мудрые и светлые в управление.

[Scarab-Phoenix]

11.02.2016 07:30:28, Ranum сказал(-а):

война, это лучшее, что вообще может состояться.
даже не суть, кто победит - всем польза

Ты экстремист и просто недалёкий человек, на этом дальнейшее общение с таким членом общества считаю бесполезным.

[Kaesha]

Сейчас прохожу Скайрим и что то запарилась на эту тему =)
Точно. Ульфрик готовился стать Седобородым и мог избежать войны, но пошёл бороться с захватчиками и это в его натуре, потому что подтверждается его дальнейшей жизнью. Не только бороться, но и предводительствовать. Брать на себя огромную ответственность. То что он раскололся под пытками у талморцев, это очень плохо для норда, но хорошо для сюжета. А пытки были, судя по талморскому посольству и форту, предоставленному имперцами для концлагеря эльфам. Так что когда он станет верховным королём, нужно всегда сомневаться в его действиях и это на пользу Скайриму. А то норды и Ульфрику стали бы поклоняться. В том что Ульфрик и Галмар озабочены нордами и Скайримом больше, чем Элисиф (марионетка Империи) - я уверена. Для меня и Тит Мид - герой, битва Красного кольца очень сильно трогает. Но его власть зависит от совета старейшин, он не помазан на царствование как Септимы. Вообще будущее людей Тамриеля не зависит от исхода гражданской войны в Скайриме. Поэтому я выбираю Ульфрика. Война закончится, империи с её интересами больше нет, можно поклоняться богам и нет талморцев, значит можно перестать жить в страхе и гонениях.

[Potatoider]

 

Ульфрик готовился стать Седобородым

 

А то норды и Ульфрику стали бы поклоняться

 

Так что когда он станет верховным королём, нужно всегда сомневаться в его действиях

 

Поэтому я выбираю Ульфрика

 

http://coub.com/view/ajumn

[Ranum]

11.02.2016 07:40:44, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ты экстремист и просто недалёкий человек, на этом дальнейшее общение с таким членом общества считаю бесполезным.

Натуральная нетерпимость. Не есть ли нетерпимость уделом именно недалёкости и неразвитости сознания?=)

Пал духом? - Поднимайся!

Братья Бури есть средство очищения Империи. Осознайте эту мысль - она главная от меня.

[Вульфхарт]

Конечно Ульфрик Буревестник истинный Верховный Король Скайрима и один из достойнейших героев человечества. Это без сомнений. Все его поступки можно оправдать и никто здесь не сможет доказать, что он предатель.

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Scarab-Phoenix]

09.08.2016 17:02:02, Вульфхарт сказал(-а):

Конечно Ульфрик Буревестник истинный Верховный Король Скайрима и один из достойнейших героев человечества. Это без сомнений. Все его поступки можно оправдать и никто здесь не сможет доказать, что он предатель.

За Ульфрика! Слава Талмору!

[Вульфхарт]

09.08.2016 17:04:51, Scarab-Phoenix сказал(-а):

За Ульфрика! Слава Талмору!

Что ты этим хочешь сказать? Ну да, у Ульфрика было одно время вынужденное сотрудничество с Талмором, когда его повязали на пути из Имперского города. И что?

[Scarab-Phoenix]

09.08.2016 17:07:05, Вульфхарт сказал(-а):

Ну да, у Ульфрика было одно время вынужденное сотрудничество с Талмором, когда его повязали на пути из Имперского города.

Это когда? о_О

[Вульфхарт]

09.08.2016 17:07:59, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Это когда? о_О

Незадолго до начала событий пятой части.

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Scarab-Phoenix]

09.08.2016 17:10:16, Вульфхарт сказал(-а):

Незадолго до начала событий пятой части.

Где про это можно подробнее прочитать?

[Вульфхарт]

09.08.2016 17:24:54, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Где про это можно подробнее прочитать?

https://youtu.be/7ZCRooe2Ccg?t=1m36s
А вообще это давно известный факт.

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Angband]

Ульфрик ещё тот крот-мракобес, я бы его расстрелял, даааа

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Angband

[Вульфхарт]

09.08.2016 17:39:58, Angband сказал(-а):

Ульфрик ещё тот крот-мракобес, я бы его расстрелял, даааа

С таким же успехом было бы неплохо расстрелять имперское управление и талморскую партию.