Метафизика TES

[Rollo]

Недавно наткнулся на обсуждение вопроса, откуда сиськи у ящеров в TES, и как возможна экология плана Шеогората, где вместо деревьев растут грибы.

Однако, проблема заключается совсем в другом. Спорщикам кажется, что , что царство Шеогората есть некая реальность, вроде нашей, - например другая планета. Но это не так. Вселенная TES принципиально отличается от нашей вселенной. Наша вселенная, во всяком случае, мы так ее представляем, есть монистическая вселенная, изоморфная и изохронная. Только поэтому возможна наука.

Впрочем, и у нас, даже сегодня, это всего лишь вера. Мы не более чем верим в то, что законы природы едины во всей вселенной и во все времена. И вера эта исторически исходит из религиозного монотеизма. Поэтому (хотя и не только поэтому) наука родилась в христианской культуре. Как писал Декарт, «Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы».

Вселенная в христианском, монотеистическом мировоззрении построена по единому, неизменному плану, поэтому законы природы есть и в каждом месте вселенной эти законы одни и те же.

О вселенной TES этого сказать нельзя. Никаких оснований полагать, что она создана по единому плану, причем этот план совпадает с тем, на основе которого существует наша вселенная – нет. Есть Нирн, - совместное детище разных богов, причем эти боги вовсе не имеют свойств нашего, земного Всевышнего. Наш Всевышний идеален и абсолютен – именно поэтому он всегда действует одинаковым образом, ибо всегда поступает идеально. Боги же Нирна ошибаются, обманываются (обмануты Лорханом) – типично языческие боги, которые далеко не абсолютны и не идеальны. Соответственно есть вообще глубокие сомнения, что в Нирне есть законы природы – кстати, именно поэтому там есть магия. Там где все подчиняется строгим правилам божественного плана – законам природы, места магии нет. А чего уж говорить о планах Обливиона, каждый из которых сочинён и постоянно пересочиняется дейдрическими принцами, причем опять же никакой аналогии со Всевышним, ибо дейдрические принцы капризны, непостоянны, даже случайны по большому счету. Говорить о научном подходе к исследованию того или иного плана Обливиона, это то же самое как с научной точки исследовать содержание снов (я не имею в виду с точки зрения психологии, а например, с точки зрения физики). План Шеогората есть сон Шеогората – соответственно говорить о биологических закономерностях в этом сне не имеет смысла.

О чем нам может сказать сон? Исключительно о психическом состоянии сновидца. Вот и подумайте, откуда у ящеров взялись сиськи.

P.S. Впрочем, вселенная TES имеет еще один метафизический фокус, весьма загадочный. Это Древние свитки. Не в них ли записаны законы мира, причем, хотя сами свитки существует вне времени, и до времени, текст на них, т.е. эти самые законы, пишется только по результатам реализации пророчества? Т.е. законы мира TES постоянно пересочиняются. Кем? Не являются ли Древние свитки ничем иным, как программным кодом, исходящем от руки накачавшегося пивом программиста компании Bethesda ?

[Gorv]

Законы мира постоянны и не меняются. Все изменения происходят в Мундусе и, в крайнем случае, в Обливионе (обычно, в пределах одного плана). И происходят они по воле богов и/или случая. Свитки же- лишь летопись Нирна, сдвинутая далеко вперед во времени.
P.S Дрожащие острова- плоские, и вопросы об экологии отходят на второй план.

[Scarab-Phoenix]

22.03.2014 08:16:17, Rollo сказал(-а):

Поэтому (хотя и не только поэтому) наука родилась в христианской культуре.

Только древним грекам это не говорите. А лучше египтянам.

 

22.03.2014 08:16:17, Rollo сказал(-а):

Наш Всевышний идеален и абсолютен – именно поэтому он всегда действует одинаковым образом, ибо всегда поступает идеально.

Насчёт этого с вами многие смогут поспорить. Аллах вон вообще может "передумать".

 

22.03.2014 08:16:17, Rollo сказал(-а):

Соответственно есть вообще глубокие сомнения, что в Нирне есть законы природы – кстати, именно поэтому там есть магия.

Вообще, таких сомнений нет. К тому же, почему вы решили, что магия - это не закон природы, если в Нирне природа и магия неотделимы?
 

22.03.2014 08:16:17, Rollo сказал(-а):

Говорить о научном подходе к исследованию того или иного плана Обливиона, это то же самое как с научной точки исследовать содержание снов (я не имею в виду с точки зрения психологии, а например, с точки зрения физики).

Если только принять, то, что...

22.03.2014 08:16:17, Rollo сказал(-а):

План Шеогората есть сон Шеогората

...но на чём основано это категоричное заявление?

 

22.03.2014 09:08:58, Gorv сказал(-а):

P.S Дрожащие острова- плоские, и вопросы об экологии отходят на второй план.

Какие ж они плоские, если на них даже горы есть?

[Gorv]

22.03.2014 12:47:52, Phoenix_Neko сказал(-а):

Какие ж они плоские, если на них даже горы есть?

Вот, что я имею в виду.

[Scarab-Phoenix]

22.03.2014 13:00:53, Gorv сказал(-а):

Вот, что я имею в виду.

 

 

TES cosmology
Загружено пользователем TSCH, Фев 09 2014 15:34
tes cosmology фан-арт

Мало ли что там кто нарисовал. Могли на спине кита нарисовать, а потом бы мы на полном серьёзе обсуждали кита?

Изменено 22 марта, 2014 пользователем Phoenix_Neko

[Rollo]

22.03.2014 12:47:52, Phoenix_Neko сказал(-а):

Только древним грекам это не говорите. А лучше египтянам.

Ну, зачем же мне искать давно почивших в бозе древних греков и египтян, если даже вы, мой современник, похоже, не знаете таких простых вещей? Вы, вероятно, путаете преднауку, натурфилософию, инструментальное знание древних с наукой в строгом смысле.

22.03.2014 12:47:52, Phoenix_Neko сказал(-а):

Насчёт этого с вами многие смогут поспорить. Аллах вон вообще может "передумать".

Я не настолько знаю ислам, что бы тут что либо твердо утверждать. Поэтому стоит остановиться на такой форме монотеизма, как христианство, а не искать аргументы «в тени, за горизонтом».

22.03.2014 12:47:52, Phoenix_Neko сказал(-а):

Вообще, таких сомнений нет. К тому же, почему вы решили, что магия - это не закон природы, если в Нирне природа и магия неотделимы?

У вас нет, что не удивительно, а вот у меня есть. Ибо понятие «закона природы» я опять же понимаю строго, а не обыденно.

22.03.2014 12:47:52, Phoenix_Neko сказал(-а):

...но на чём основано это категоричное заявление?

Хм… На Ирландии, где Борхес в свою очередь ссылается на Беркли. Простите, что я вас запутал чересчур сложной коннотацией, это всего лишь образ.

[Silеnt]

22.03.2014 08:16:17, Rollo сказал(-а):

именно поэтому там есть магия.

Можно было просто написать одно предложение о роли Магнуса.

22.03.2014 12:47:52, Phoenix_Neko сказал(-а):

но на чём основано это категоричное заявление?

 Могло бы, на части Мономифа о Шезарре, где тела даэдра — их планы и если сократить первое лишь до мыслительной активности(+ случаи посещения чужих разумов, к примеру Пелагиуса и пророка из тесо). Но сон как мантлинг Ану последователями Падомая лично мне не нравится. Да и плохо вяжется контакт с Нирном со стороны "спящих".

Изменено 22 марта, 2014 пользователем Silеnt

[Scarab-Phoenix]

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

Простите, что я вас запутал чересчур сложной коннотацией, это всего лишь образ.

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

если даже вы, мой современник, похоже, не знаете таких простых вещей?

Уважаемый, наша дискуссия ещё даже не началась (не вижу у вас аргументов), а вы меня уже в грязь втаптываете. Ну и постарайтесь, пожалуйста, избегать образов и формулировок, понятных только вам, поскольку здесь не монолог ваш слушать собрались, а побеседовать по душам за кружечкой суджаммы.
 

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

Ну, зачем же мне искать давно почивших в бозе древних греков и египтян,
...
Вы, вероятно, путаете преднауку, натурфилософию, инструментальное знание древних с наукой в строгом смысле.

Нет, то, что вы называете термином "преднаука", я предпочитаю называть термином "античная наука". А о наличии строгих формулировок стоило бы предупреждать заранее, это было бы признаком хорошего тона.
 

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

Я не настолько знаю ислам, что бы тут что либо твердо утверждать. Поэтому стоит остановиться на такой форме монотеизма, как христианство, а не искать аргументы «в тени, за горизонтом».

Я, в общем-то, не вижу смысла вообще делать тут какой-то достаточно сильный упор на какой-либо одной религии реального мира, если тема называется "Метафизика TES". А по ней пока не сказано вообще ничего, если, конечно, не считать абсурдных коннотаций доказательной базой.
 

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

У вас нет, что не удивительно, а вот у меня есть. Ибо понятие «закона природы» я опять же понимаю строго, а не обыденно.

То есть, принципиально не допускается мысль о том, что в Нирне действует собственный набор законов природы?
Если быть до конца последовательным, то законы природы в самом строгом понимании могут действовать только в нашей Вселенной, а никак не в вымышленных мирах. Но тогда, боюсь, тема себя исчерпает совсем моментально.
 

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

Хм… На Ирландии, где Борхес в свою очередь ссылается на Беркли.

Боюсь, что должен вам ответить так, как сказал Лукьяненко на семинаре писателей в Петербурге, ссылаясь на Стругацких, а именно: "Дешёвые аналогии лживы".
 
 

22.03.2014 19:06:11, Silеnt сказал(-а):

Могло бы, на части Мономифа о Шезарре, где тела даэдра — их планы и если сократить первое лишь до мыслительной активности(+ случаи посещения чужих разумов, к примеру Пелагиуса и пророка из тесо). Но сон как мантлинг Ану последователями Падомая лично мне не нравится. Да и плохо вяжется контакт с Нирном со стороны "спящих".

Ну да, я согласен, бритвой Оккама по таким теориям надо резать. Строить трёхэтажную гипотезу только ради того, чтобы потом на ней основывать доказательство об отсутствии в Нирне законов природы - это просто нелепо.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Однако, проблема заключается совсем в другом. Спорщикам кажется, что , что царство Шеогората есть некая реальность, вроде нашей, - например другая планета. Но это не так. Вселенная TES принципиально отличается от нашей вселенной. Наша вселенная, во всяком случае, мы так ее представляем, есть монистическая вселенная, изоморфная и изохронная. Только поэтому возможна наука.

 

На самом деле Мир ТЕС тоже может исходить из чего-то одного, если верить некоторым существующим в нём религиям (Алессианство) или же посмотреть на некоторые мифы о появлении Аурбиса (см. Мономиф, версии редгардов и альтмеров, или же Ситис).

 

 

Боги же Нирна ошибаются, обманываются (обмануты Лорханом) – типично языческие боги, которые далеко не абсолютны и не идеальны.

 

Не нужно считать что каждый божок Нирна всемогущ. Они все ограничены определёнными рамками, каждый из них бог, а не Бог.

 

 

Там где все подчиняется строгим правилам божественного плана – законам природы, места магии нет.

 

Почему это? Что мешает существовать законам природы, позволяющим магию?

[Rollo]

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

Уважаемый, наша дискуссия ещё даже не началась (не вижу у вас аргументов), а вы меня уже в грязь втаптываете.

Вот видите! Вы даже аргументов не видите. Какая уж тут дискуссия?

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

Ну и постарайтесь, пожалуйста, избегать образов и формулировок, понятных только вам, поскольку здесь не монолог ваш слушать собрались, а побеседовать по душам за кружечкой суджаммы.

Приложу все старания, однако ж трудно нащупать э… грань. Ведь, например, образ мира, который есть сон Бога, как мне казалось, достаточно общеизвестен, ибо, отражает существенную грань европейской философской мысли и был предложен еще в XVIII веке.

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

Нет, то, что вы называете термином "преднаука", я предпочитаю называть термином "античная наука".

Вот вам и пример. В данном случае не так важно как называть – преднаукой, античной наукой, в любом случае вы знакомы с отличием этой самой «античной науки» от той науки, которая появилась в Европе в Новое время. Но раз так, то вы поняли, о чем я говорил, когда писал о появлении науки в христианской Европе. А если поняли, зачем же было это, - про греков и египтян? И чего вы ожидали в ответ?
Я с удовольствием воздержусь от чересчур резких уколов в обмен на интеллектуальную честность с вашей стороны.

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

А о наличии строгих формулировок стоило бы предупреждать заранее, это было бы признаком хорошего тона.

Разве об неприятии небрежности в мышлении нужно как то предупреждать? Тем более в данном случае сам контекст задает норму строгости.

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

Я, в общем-то, не вижу смысла вообще делать тут какой-то достаточно сильный упор на какой-либо одной религии реального мира, если тема называется "Метафизика TES". А по ней пока не сказано вообще ничего, если, конечно, не считать абсурдных коннотаций доказательной базой.

Ну… так вы и аргументов не видите :). А мне христианский монотеизм нужен для сравнения, вернее даже как основа рассуждения. Монистическая метафизика современного мира, наука и представление о существовании законов природы, важным аспектом чего является представление о картине мира, есть порождение именно христианского мировоззрения.
Тут ведь в чем проблема – гипотетические жители вселенной TES разговаривают, мыслят, пишут как современные люди. А уж гуманизм явно поствозрожденческий. И женщины равны, ага. При том, что их мировоззрение должно быть существенно отличным от нашего, ибо метафизические представления существенно иные. И нужно учитывать, что в TES это не просто представления, а реальность – во всяком случае так заявляет лор.
Вселенная TES не более чем игрушка, и поставленный вопрос меня интересует с одной точки зрения, с точки зрения моделирования возможных метафизических представлений и следствий из них. Коли коннотации слишком сложны для вас, а рассуждения не интересны, значит это попросту не ваша тема.

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

То есть, принципиально не допускается мысль о том, что в Нирне действует собственный набор законов природы?

Именно. Если мир не построен по единому плану, значит, законов природы нет. Есть только локальные правила в «зоне ответственности» того или другого божества.

22.03.2014 20:35:45, Phoenix_Neko сказал(-а):

Боюсь, что должен вам ответить так, как сказал Лукьяненко на семинаре писателей в Петербурге, ссылаясь на Стругацких, а именно: "Дешёвые аналогии лживы".

Да уж, Лукьяненко это голова :))) Впрочем в любом случае речь не об аналогии, а о коннотации.

[Rollo]

22.03.2014 23:56:53, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

На самом деле Мир ТЕС тоже может исходить из чего-то одного, если верить некоторым существующим в нём религиям (Алессианство) или же посмотреть на некоторые мифы о появлении Аурбиса (см. Мономиф, версии редгардов и альтмеров, или же Ситис).

Согласен с вами. Но тут вот какой вопрос встает. Когда мы говорим о нашей, земной реальности, мы говорим о представлениях людей. В такую то эпоху люди представляли мир таким-то образом и не имели такой вообще идеи – законы природы. А в другую эпоху люди стали представлять мир иначе, и появилось представление о Картине мира, о законах природы и т.д.
В этом смысле мы можем говорить, что наши современные представления верные в отличие от представлений людей прошлого. И соответственно утверждать, что законы природы были всегда, просто люди о них не знали.
Но с миром TES не так. Утверждается, что боги в TES есть не мифологические представления «местных жителей», а самая, что ни на есть лорная реальность. И если там реально нет творца, единого и абсолютного, то нет и единого плана, по которому построен мир и нет, соответственно, и законов природы.
Правда встает вопрос, какие все же верования отражают реальный порядок вещей? Как вы верно замечаете, - в некоторых религиях и некоторых мифах дается намек на единое творение.
В любом случае речь о том, что если адекватны реальности мифы о создании мира многими богами, законов природы в таком мире нет.

22.03.2014 23:56:53, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Не нужно считать что каждый божок Нирна всемогущ. Они все ограничены определёнными рамками, каждый из них бог, а не Бог.

Так я как раз об этом. 

22.03.2014 23:56:53, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Почему это? Что мешает существовать законам природы, позволяющим магию?

Во-первых, отсутствие законов природы я обосновываю вовсе не наличием магии. См. выше. Тезис о связи магии и отсутствии законов природы есть не более чем предположение.
Впрочем, для того, что бы продолжать, давайте определимся с понятием «магия». Вот возьмём из литературы. Там такое: Магия — понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к сверхъестественным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём. Поскольку у нас мир TES, речь идет не только о системе мышления, но и об адекватной деятельности, поскольку воздействие на состояние материи вполне реально. Таким образом получается:
Магия — понятие, используемое для описания системы знаний и действий, при которой человек обращается к сверхъестественным силам с целью влияния на события, а также воздействия на состояние материи; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём.
Устраивает вас такое? Если да, тогда продолжим. Если нет, предлагайте другое.

[Старый геймер]

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

Вы, вероятно, путаете преднауку, натурфилософию, инструментальное знание древних с наукой в строгом смысле.

Primo. Вскрытия Галена, формулы Гипатии Александрийской или паровой эолипил Герона - наука в строгом смысле слова.

 

Secundo. Если усмотреть в неизменности христианского Бога источник познаваемости, как необходимого условия науки, то неизменность дальневосточного Дао - ещё более благодатный субстрат. Вселенная даосов и конфуцианцев не только постоянна, не только само-обусловлена (т.е не содержит в себе вмешательств Высшего разума), но ещё и циклична - в отличие от линейного времени христианской Вселенной, которое движется от Творения к Апокалипсису. Тем не менее наука на Дальнем Востоке осталась "преднаукой" и не достигла уровня ни европейской науки Нового времени, ни александрийской науки Античности. Следовательно, дело не в этом.

 

Tertio. В Нирне существует классическая научная дисциплина - алхимия. Она apriori подразумевает постоянство свойств ингридиентов и закономерность их проявления. Когда игрок исследует сочетания ингридиентов и выявляет их свойства (если он не читерствует, читая в Сети готовые таблицы с ними), он ведёт классическое исследование.

[Scarab-Phoenix]

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Вот видите! Вы даже аргументов не видите. Какая уж тут дискуссия?

Ну да, не вижу. Я вижу только коннотации, если вам угодно, на которых вы строите категоричную картину строения Нирна, которая, мягко говоря, не соответствует действительной. На мой взгляд, если вы собираетесь быть последовательным в своих суждениях, то без аргументации не обойтись. Начните с цитат внутриигровых книг, например.
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Приложу все старания, однако ж трудно нащупать э… грань. Ведь, например, образ мира, который есть сон Бога, как мне казалось, достаточно общеизвестен, ибо, отражает существенную грань европейской философской мысли и был предложен еще в XVIII веке.

"Философская мысль" и "научная картина мира" - это, всё-таки, разные вещи. Так о чём мы говорим?
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Вот вам и пример. В данном случае не так важно как называть – преднаукой, античной наукой, в любом случае вы знакомы с отличием этой самой «античной науки» от той науки, которая появилась в Европе в Новое время. Но раз так, то вы поняли, о чем я говорил, когда писал о появлении науки в христианской Европе. А если поняли, зачем же было это, - про греков и египтян? И чего вы ожидали в ответ?

Старый геймер уже ответил, за что ему большое спасибо.
А чего вы вообще ожидали, подходя к Нирну с методами именно христианской Европы? Как можно под одну христианскую (!) гребёнку смести нирновскую алхимию, палеонумерологию и Тональную Архитектуру - вещи, которые в нашем мире существовать принципиально не могут?
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Разве об неприятии небрежности в мышлении нужно как то предупреждать? Тем более в данном случае сам контекст задает норму строгости.

Если со всей строгостью подходить, то ответ очевиден - наука, строение мира и законы природы в Нирне не соответствуют строгим формулировкам нашего мира (хотя бы потому, что не существуют в нашем мире). Что ж ещё непонятно? Но тему вы таки открыли. Какие-то двойные стандарты получаются.
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Ну… так вы и аргументов не видите :). А мне христианский монотеизм нужен для сравнения, вернее даже как основа рассуждения.

Даже если эта основа является весьма неудобной? Тогда можно микроскопом гвозди забивать.
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Тут ведь в чем проблема – гипотетические жители вселенной TES разговаривают, мыслят, пишут как современные люди. А уж гуманизм явно поствозрожденческий. И женщины равны, ага. При том, что их мировоззрение должно быть существенно отличным от нашего, ибо метафизические представления существенно иные. И нужно учитывать, что в TES это не просто представления, а реальность – во всяком случае так заявляет лор.

И к чему же это было сказано?
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Именно. Если мир не построен по единому плану, значит, законов природы нет.

Не вижу тут логики. Наш мир вообще не был построен по какому-либо плану, но законы природы в нём есть; поэтому не знаю, на чём основан вывод.
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Есть только локальные правила в «зоне ответственности» того или другого божества.

А говорите, "нет законов природы".
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Да уж, Лукьяненко это голова :))) Впрочем в любом случае речь не об аналогии, а о коннотации.

Ваши рассуждения о коннотациях вызвали у меня ассоциацию с аналогиями. Вроде симметрично ответил.
 

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Вселенная TES не более чем игрушка, и поставленный вопрос меня интересует с одной точки зрения, с точки зрения моделирования возможных метафизических представлений и следствий из них. Коли коннотации слишком сложны для вас, а рассуждения не интересны, значит это попросту не ваша тема.

Вообще, если человек не может внятно сформулировать свои идеи, не растекаясь на полстраницы, это о чём-то да говорит. В первом посте о "метафизике TES" кот наплакал, а остальное - совершенно посторонняя вода. Выражайтесь попроще, витиеватыми фразами не замаскировать отсутствие ясных мыслей.

 

23.03.2014 07:10:45, Rollo сказал(-а):

В любом случае речь о том, что если адекватны реальности мифы о создании мира многими богами, законов природы в таком мире нет.

Да почему же?
 

23.03.2014 07:10:45, Rollo сказал(-а):

Таким образом получается:
Магия — понятие, используемое для описания системы знаний и действий, при которой человек обращается к сверхъестественным силам с целью влияния на события, а также воздействия на состояние материи; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём.
Устраивает вас такое? Если да, тогда продолжим. Если нет, предлагайте другое.

Не устраивает. Теперь всё упирается в понятие "сверхъестественные". Да и опять же в сторону уходим. Ваша фантазия не позволяет вам представить выдуманный мир, где магия является одним из законов природы? Изменено 24 марта, 2014 пользователем Phoenix_Neko

[Rollo]

23.03.2014 15:18:33, Старый геймер сказал(-а):

Primo. Вскрытия Галена, формулы Гипатии Александрийской или паровой эолипил Герона - наука в строгом смысле слова.
 
Secundo. Если усмотреть в неизменности христианского Бога источник познаваемости, как необходимого условия науки, то неизменность дальневосточного Дао - ещё более благодатный субстрат. Вселенная даосов и конфуцианцев не только постоянна, не только само-обусловлена (т.е не содержит в себе вмешательств Высшего разума), но ещё и циклична - в отличие от линейного времени христианской Вселенной, которое движется от Творения к Апокалипсису. Тем не менее наука на Дальнем Востоке осталась "преднаукой" и не достигла уровня ни европейской науки Нового времени, ни александрийской науки Античности. Следовательно, дело не в этом.

Да нет. Все это, конечно, не наука. Вообще, что бы определить контекст, я вам предложу прочитать небольшой текст как раз по этому поводу. Это проповедь Кураева по поводу связи христианства и науки. Там он ведет речь, в том числе, и о метафизических основаниях науки и из этого текста в определенной мере можно понять, чем отличается наука от донаучных представлений. Тут конечно далеко не все, ибо Кураев говорил о том, что ему важно с точки зрения христианского проповедника, но если что-то будет неясно, я поясню. Сам я, кстати, не верующий, но текст хорош. И Кураев в общем пишет то, что давно сделалось общим местом в современной философии и методологии науки. Конечно, есть куда более серьёзные работы. Например, Степина В.С. разные работы, та же «Основания науки и их социокультурная размерность». Но вы их вряд ли станете читать, а предлагаемый текст достаточно короткий и популярный.
Итак, взгляните http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml
а потом продолжим, коли будет желание.

23.03.2014 15:18:33, Старый геймер сказал(-а):

Tertio. В Нирне существует классическая научная дисциплина - алхимия. Она apriori подразумевает постоянство свойств ингридиентов и закономерность их проявления. Когда игрок исследует сочетания ингридиентов и выявляет их свойства (если он не читерствует, читая в Сети готовые таблицы с ними), он ведёт классическое исследование.

Вот это очевидный и прекрасный пример т.н. инструментального знания. Это совсем не наука.
Такой «наукой» занимается и моя кошка. Он жрет всякие домашние растения и быстро определила, какие из них ей вкусны, а какие горькие и противные. С тех пор жрет только вкусные. Вот точь в точь – скайримский алхимик, каджитка.
Так люди узнали довольно много – так уже первобытные охотники накопили массу информации, но это, конечно, не наука.

[Rollo]

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Ну да, не вижу. Я вижу только коннотации, если вам угодно, на которых вы строите категоричную картину строения Нирна, которая, мягко говоря, не соответствует действительной. На мой взгляд, если вы собираетесь быть последовательным в своих суждениях, то без аргументации не обойтись. Начните с цитат внутриигровых книг, например.

Да нет. Проблема в том, что я построил свое рассуждение на категориальном уровне. Кстати, конкретно коннотация в явной форме в моем тесте только одна, если, конечно, весь его не рассматривать как коннотацию к современному дискурсу философии и методологии науки. Только так, в форме философствования можно обсуждать метафизические проблемы.
Аргументацией в таком рассуждении является строгая логическая связь и выводимость одних суждений из других. И вот тут вы ничего мне возразить не можете.
Как я понимаю, вам скверно и неудобно на таком уровне абстракции. Бывает. Но ничем не могу помочь. Верю, что вам хочется приземлиться, и затеять унылый диспут насчет n-го абзаца игрового трактата Мономиф, т.е. поискать ключик, где светлей, а не где потерян. Но я то тут причем? Я заведомо в тегах и названии написал – МЕТАФИЗИКА. Не способны или вам не интересно, - есть много других тем.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

"Философская мысль" и "научная картина мира" - это, всё-таки, разные вещи. Так о чём мы говорим?

Философская мысль (в том числе), она как раз и описывает научную картину мира в ее предельной, наиболее абстрактной форме.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Старый геймер уже ответил, за что ему большое спасибо.
А чего вы вообще ожидали, подходя к Нирну с методами именно христианской Европы? Как можно под одну христианскую (!) гребёнку смести нирновскую алхимию, палеонумерологию и Тональную Архитектуру - вещи, которые в нашем мире существовать принципиально не могут?

А вы поглядите мой ответ Старому геймеру. И для вас полезно будет. Может быть. 

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Если со всей строгостью подходить, то ответ очевиден - наука, строение мира и законы природы в Нирне не соответствуют строгим формулировкам нашего мира (хотя бы потому, что не существуют в нашем мире). Что ж ещё непонятно? Но тему вы таки открыли. Какие-то двойные стандарты получаются.

Вот вы все не понимаете. А суть в том, что наука и законы природы в принципе не могут существовать в мире TES. Другая наука и другие законы природы в данном случае есть нонсенс. Речь не о том, что у них другие законы природы, а о том, что их вообще нет.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Даже если эта основа является весьма неудобной? Тогда можно микроскопом гвозди забивать.

Как я и говорил, вы просто не поняли цепочки умозаключений. Ну, не дошло. Соответственно не понимаете, зачем мне христианство. А ведь логика крайне проста. Простейший силлогизм. Определенные метафизические представления, выраженные в христианстве были необходимым и достаточными для рождения науки. Иные метафизические представления, выраженные в верованиях TES не позволяют родиться науке. А поскольку это не просто представления, а объективная реальность, то наука и ее обязательный элемент – законы природы не возможны объективно. Все.
Если вы тут не в состоянии постичь, зачем мне разговор о христианстве, ничем не могу помочь, ибо проще пояснить не могу.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

И к чему же это было сказано?

Уверен, что в результате долгих медитаций у вас появится шанс догадаться.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Не вижу тут логики. Наш мир вообще не был построен по какому-либо плану, но законы природы в нём есть; поэтому не знаю, на чём основан вывод.

Вовсе нет. Мы верим, что законы природы есть в нашем мире, потому что в свое время верили, что мир создан по единому плану, и хотя про сам план уже забыли, метафизические представления (монизм) остались теми же. 

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

А говорите, "нет законов природы".

Именно это и говорю. Закон природы, это вообще сложная штука, но в данном случае обращу внимание лишь на один аспект. Закон природы, это устойчивая связь явлений и устойчивость тут вселенского масштаба. Он, как я уже говорил, имеет свойство изоморфности. Т.е. если в одном месте Вася, проделав определенные действия получит определенный результат, то Петя перебравшись черт знает куда, и воссоздав условия получит ровно тот же результат, что и Вася.
А вот в мире, где действуют локальные правила, это не так. Попав в другую «зону ответственности» вы получите совсем другой результат. Более того и во времени не будет никакого изохронизма. Боги то непостоянны, ибо не абсолютны. В общем, законов природы нет. Есть только временные и локальные правила.
Такие правила нет смысла изучать, ибо они есть не боле чем проекция конкретной воли и конкретного состояния конкретного божества (или демона). Значит именно эту волю нужно изучать и искать способы воздействия на нее. Так у нас появляется демонология вместо науки. И магия, ага.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Ваши рассуждения о коннотациях вызвали у меня ассоциацию с аналогиями. Вроде симметрично ответил.

 
А в википедии узнать, что такое коннотация, Заратуштра не позволяет?

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Вообще, если человек не может внятно сформулировать свои идеи, не растекаясь на полстраницы, это о чём-то да говорит. В первом посте о "метафизике TES" кот наплакал, а остальное - совершенно посторонняя вода. Выражайтесь попроще, витиеватыми фразами не замаскировать отсутствие ясных мыслей.

Вы, делая такие заявления, просто нарываетесь на оскорбление, чего я вообще-то не хотел. Ибо наверняка я и окажусь виноватым. Но что ж делать? Кто же виноват, что вы попросту не пониманиете, о чем я говорю (я это уже несколько раз замечал, вот конкретно там, где вы даже не поняли, как локальные правила отрицают возможность законов природы). Ну не хватает вам образования для адекватного обсуждения предложенной темы. Может быть, склад ума другой. Значит, не ваша тема. Зачем же вы мучите меня и себя? Или провоцируете, ожидая вмешательства модераторов? Тоже стратегия.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Да почему же?

Да устал уже повторять, почему. См пару абзацев выше.

24.03.2014 08:34:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Не устраивает. Теперь всё упирается в понятие "сверхъестественные". Да и опять же в сторону уходим. Ваша фантазия не позволяет вам представить выдуманный мир, где магия является одним из законов природы?

Не устраивает – предлагайте другое. А вообще начните с понимания, что такое «законы природы».

[Scarab-Phoenix]

24.03.2014 10:19:16, Rollo сказал(-а):

Господи, опять словесный понос.
Подытожу: в ТЕС нет христианства, поэтому в ТЕС невозможна наука, а раз Нирн создал не христианский Бог, то и законов природы в Нирне быть не может. И для доказательства всей этой чуши вы ссылаетесь на "Распечатка аудиозаписи лекции диакона Андрея Кураева".
Прекрасно.

А так как в тегах вы написали МЕТАФИЗИКА, то попытки перевести разговор в научное русло заведомо не рассматриваете.
Чудненько!

И поэтому:

22.03.2014 18:25:06, Rollo сказал(-а):

вы, мой современник, похоже, не знаете таких простых вещей
не искать аргументы «в тени, за горизонтом».
У вас нет, что не удивительно, а вот у меня есть.
Простите, что я вас запутал чересчур сложной коннотацией

23.03.2014 06:38:53, Rollo сказал(-а):

Вы даже аргументов не видите. Какая уж тут дискуссия?
Я с удовольствием воздержусь от чересчур резких уколов в обмен на интеллектуальную честность с вашей стороны.
сам контекст задает норму строгости.
коннотации слишком сложны для вас, а рассуждения не интересны

24.03.2014 10:19:16, Rollo сказал(-а):

Только так, в форме философствования можно обсуждать метафизические проблемы.
И вот тут вы ничего мне возразить не можете.
Как я понимаю, вам скверно и неудобно на таком уровне абстракции. Бывает.
Верю, что вам хочется приземлиться, и затеять унылый диспут
Не способны или вам не интересно, - есть много других тем.
А вы поглядите мой ответ Старому геймеру. И для вас полезно будет. Может быть.
Вот вы все не понимаете.
Как я и говорил, вы просто не поняли цепочки умозаключений. Ну, не дошло.
вы тут не в состоянии постичь
в результате долгих медитаций у вас появится шанс догадаться.
А в википедии узнать, что такое коннотация, Заратуштра не позволяет?
Вы, делая такие заявления, просто нарываетесь на оскорбление
Кто же виноват, что вы попросту не пониманиете, о чем я говорю (я это уже несколько раз замечал, вот конкретно там, где вы даже не поняли, как локальные правила отрицают возможность законов природы).
Ну не хватает вам образования для адекватного обсуждения предложенной темы.
Да устал уже повторять, почему. См пару абзацев выше.

Просто замечательно! Изменено 24 марта, 2014 пользователем Phoenix_Neko

[Rollo]

24.03.2014 10:52:25, Phoenix_Neko сказал(-а):

Чудненько!

И поэтому:
Просто замечательно!

Вот на этой оптимистической ноте мы с вами дискуссию и закончим. Надеюсь.

[Scarab-Phoenix]

24.03.2014 11:15:40, Rollo сказал(-а):

Вот на этой оптимистической ноте мы с вами дискуссию и закончим. Надеюсь.

Слушайте, а идите в проповедники. Вас там с руками оторвут. А в науку не лезьте. И в выдуманные миры не лезьте. Вместо того, чтобы обвинять на каждом шагу кого-то в том, что тот не обладает достаточными умственными способностями, чтобы вас понять, лучше бы писали по теме, избегая словоблудия и потоков сознания.

[Rollo]

24.03.2014 11:32:20, Phoenix_Neko сказал(-а):

Слушайте, а идите в проповедники. Вас там с руками оторвут. А в науку не лезьте. И в выдуманные миры не лезьте. Вместо того, чтобы обвинять на каждом шагу кого-то в том, что тот не обладает достаточными умственными способностями, чтобы вас понять, лучше бы писали по теме, избегая словоблудия и потоков сознания.

Хм. Мои надежды тщетны?
И зря вы дуетесь. Я же не назвал вас глупым. Другое дело, что у вас, очевидно, нет навыка рассуждения определенного уровня абракции. Но в этом нет ничего страшного. Наверняка у вас масса других достоинств. Как там в стишке: "зато он нюхает и слышит хорошо".

[Alonzi]

Вообще тема интересная. В плане того как все таки может быть устроен вселенная древних свитков. Кстати описание солнечной системы и самой вселенной ТЕС очень похожи, скажем так, на религиозные учения. По логике вещей солнечная система Нирна ни чем не отличается от стандартных представлений. Во всяком случае это логичнее, а принятое устройство в игре можно списать на религиозность и плохо развитую науку.

Изменено 25 марта, 2014 пользователем Alonzi

[Scarab-Phoenix]

25.03.2014 06:03:19, Rollo сказал(-а):

Наверняка у вас масса других достоинств.

Да. Зато я разбираюсь в строении вселенной TES. Я надеялся, что про неё в этой теме будет гораздо больше.

 

 

25.03.2014 08:56:26, Alonzi сказал(-а):

Вообще тема интересная. В плане того как все таки может быть устроен вселенная древних свитков. Кстати описание солнечной системы и самой вселенной ТЕС очень похожи, скажем так, на религиозные учения. По логике вещей солнечная система Нирна ни чем не отличается от стандартных представлений. Во всяком случае это логичнее, а принятое устройство в игре можно списать на религиозность и плохо развитую науку.

Полностью согласен. Кстати, ещё Шалидор использовал для изображения солнечной системы Нирна геогелиоцентрическую модель.

[Alonzi]

25.03.2014 11:49:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

 

Полностью согласен. Кстати, ещё Шалидор использовал для изображения солнечной системы Нирна геогелиоцентрическую модель.

А можно поподробнее об этом, очень интересная информация, если есть возможность хотелось бы увидеть статью об этом, конечно если онная существует.

[Scarab-Phoenix]

25.03.2014 14:21:37, Alonzi сказал(-а):

А можно поподробнее об этом, очень интересная информация, если есть возможность хотелось бы увидеть статью об этом, конечно если онная существует.

Существует. А вот Шалидор:

 

[Alonzi]

25.03.2014 14:26:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Существует. А вот Шалидор:

 

 

Я имел ввиду конкретно о Шалидоре. Но тут и так понятно) Кстати а картинка откуда?

Изменено 25 марта, 2014 пользователем Alonzi

[Scarab-Phoenix]

25.03.2014 14:34:21, Alonzi сказал(-а):

Кстати а картинка откуда?

Книга "Работы Шалидора" (Shalidor's Insights).