Клановая система в Vampire: The Masquerade

[Lord RZ]

Пожалуйста, не оставляй сообщения подряд, пользуйся кнопкой Изменить, чтобы добавить что-то в сообщение. И да, в англ. цитатах все сказано. Я не вижу смысла трактовать слова clan weakness эмпиреями.

[Чума]

03.10.2015 15:04:41, Richard Zeidler сказал(-а):

Пожалуйста, не оставляй сообщения подряд

Извиняюсь.

03.10.2015 15:04:41, Richard Zeidler сказал(-а):

Я не вижу смысла трактовать слова clan weakness эмпиреями

В отношении Тремер, clan weakness - это итак "эмпирея". Цитаты и игровые термины - это, конечно, хорошо, только не надо их противопоставлять логическому мышлению. Когда клановые слабости обсуждаются в книгах среди сородичей, имеются в виду именно вариации Проклятия Каина.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Чума

[Lord RZ]

только не надо их противопоставлять логическому мышлению

То "цитату приведи", то "логическое мышление" и "в книгах обсуждается в диалогах каких-то" - так не пойдет. Давайте что-то одно выберем. Базовый источник:

 

В книге Vampire: The Masquerade, Revised Ed. (1999)  сказано:

 

Слабости: Согласно законам клана, все новообращённые Тремер должны в ходе своего создания выпить крови семи старейшин клана. Все Тремеры хотя бы на одну ступень приблизились к узам крови со своими старейшинами, и поэтому обычно действуют, руководствуясь сильной клановой верностью — чтобы избежать принуждения к этой верности. Кроме того, подобный порядок приводит к тому, что Тремер с трудом сопротивляются воле своих старейшин; сложность любых попыток Доминирования со стороны вышестоящего представителя клана снижается на единицу.

 

А относительно 20 ed:

 

The Tremere clan weakness consists of an initiation, which requires neonates must all drink from the blood of the seven elders of the clan when they are created. This means that all Tremere are at least one step toward being Blood-Bound to the clan, and therefore must watch their step very carefully when around their leaders. Upon the introduction of V20, the clan weakness has been modified to run more deeply with the blood the Tremere study so: vampires of Clan Tremere are blood bound by only two draughts of another Kindred's vitae. The first draught is treated as if another vampire had two.

 

Я не вижу слов "нет клановой слабости" или слабость отсутствует. Она есть.

[Чума]

О боги... с самого начала.

03.10.2015 13:14:12, Чума сказал(-а):

У них итак клановой слабости как таковой нет.

Фраза "как таковой" какбэ намекает, что я прекрасно осведомлён об их клановой слабости, но имею сомнения по поводу её "полноценности". Я не пытаюсь убедить тебя или кого-либо ещё, что у Тремер нет клановой слабости. Она есть. Только она игровая, она чисто "механическая". Сравнивать то, что маги поят своих птенцов кровью старейшин и избирательность Вентру во вкусах крови не очень корректно. Если где-нибудь в Камбодже заезжий Тремер обратит человека, забив на традиции - у птенца не будет "клановой слабости". Если заезжий Носферату обратит человека где-нибудь в Камбодже, то птенец всё равно будет уродлив. Охоспаде, да тут даже анализировать нечего, это не клановая слабость - это недоузы крови, вот и всё. У них даже специальное социальное достоинство есть - "Получивший становление без чаши".

03.10.2015 16:34:56, Richard Zeidler сказал(-а):

То "цитату приведи", то "логическое мышление" и "в книгах обсуждается в диалогах каких-то" - так не пойдет.

Пойдёт. Одно другому не мешает. Я не пытаюсь какие-то свои изыскания противопоставить букве рулбуков. Только пытаюсь рассортировать термины и не упарываться по конкретным словосочетаниям.

 

Я не вижу слов "нет клановой слабости" или слабость отсутствует. Она есть.

Надо же. Так неожиданно. А то я этого не читал ни разу.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Чума

[Lord RZ]

Фраза "как таковой"

Фраза "как таковой" в русском языке означает "сам по себе". Перефразируя вас, "у них клановой слабости самой по себе нет". Отсюда и непонятки. Ничего удивительного. Если вы хотели сказать, что их слабость по сравнению с другими можно и за слабость не считать - это другое дело, хоть и спорное. Тогда надо написать "Их слабость, как таковая, и слабостью-то не является". Спасибо, ваш зануда.

 

Если где-нибудь в Камбодже заезжий Тремер обратит человека, забив на традиции - у птенца не будет "клановой слабости"

Будет, ибо слабость слегка углубили. Там, где у обычного вампира кровные узы накладываются за три глотка, у тремера - за два. Я привел английскую цитату из 20 ed. 

 

А далее, по моему мнению конечно, такое отношение спорно. Кровные узы - одна из самых серьезных вещей. Да, кровные узы со старейшинами, может, невелика и слабость с виду - до войны, в которую изволит встрять клан. Ты будешь обречен тащиться и воевать по воле старейшин, в то время как вентру достаточно сбежать туда, где водятся его эскимосские девственницы или что он там себе случайно напроклинал.  А еще есть поверье, что при пробуждении патриарха Цимисхи он пожрет и тремер тоже. Не говоря уже о ненависти к ним со стороны других кланов.

Мои персонажи обычно происходят из ревенантских семей. Так вот, Гримальди связаны кровными узами с шабашитами. Вроде бы и фигня, а вроде бы ты уже наполовину связан. Да, у других ревенантов психозы, а у Гримальди только проклятие. Но это никак не упрощает дело. Это вполне сравнимо с тремерами.

[Чума]

03.10.2015 17:35:15, Richard Zeidler сказал(-а):

"Их слабость, как таковая, и слабостью-то не является". Спасибо, ваш зануда

"Как таковая" - самостоятельная, взятая сама по себе. Но если придираться...) Да, это примерно я имел в виду. Непонятки так непонятки.

03.10.2015 17:35:15, Richard Zeidler сказал(-а):

Я привел английскую цитату из 20 ed.

О, я не дочитал полностью абзац, увидев в начале только итак знакомое. Мой косяк. А так как я и с изменениями "юбилейного" издания, по всей видимости, совершенно не знаком, то и весь спор оказался пустым. Я был не прав.

03.10.2015 17:35:15, Richard Zeidler сказал(-а):

Кровные узы - одна из самых серьезных вещей.

Безусловно. Но тут дело-то не столько в первом глотке, сколько в самих Тремерах. От первого глотка у учеников возникает определённое чувство почтения к Старейшинам и подверженность послушанию. И то не у всех. Но эти старейшины где-то далеко, в тенях и на каждого отдельно взятого ученика им попросту насрать. Если ученик начнёт бунтовать и причинять клану неудобства, ему "подарят" второй глоток или вовсе подсадят на полные Узы. Первый глоток не только слегка влияет на эмоции новообращённых, но и предупреждает их. И тут вот в чём дело: если ты итак лоялен клану, то твой глоток крови Старейшин тебе никак не помешает (если только Мастеру не захочется разыграть мощную интригу в твоей Капелле), а если ты хочешь абсолютно ни от кого не зависеть, то немного странно выбирать своим кланом Тремер при создании персонажа (разумеется, тут есть несколько обходных путей). Это, конечно, возможно, но каковы шансы, что один из самых могучих кланов не загонит тебя на флажки? Это словно если идейного коммуниста обратят Вентру: такое возможно, но нахрен ты им сдался? Не проще было сделать десять гулей? Или словно создать Носферату, мечтающего о карьере модели уже после Обращения.

[Lord RZ]

Непонятки так непонятки

Да, просто вопрос трактовки. Я ганс, мне занудство простительно.  :laugh: 

 

Первый глоток не только слегка влияет на эмоции новообращённых, но и предупреждает их.

Да, ну так вот я про последнюю редакцию к тому и говорю там: The first draught is treated as if another vampire had two.

"Эффект, для которого другому вампиру понадобилось бы сделать два глотка, у тремер накладывается с первого же".  То есть сразу.

 

если ты хочешь абсолютно ни от кого не зависеть, то немного странно выбирать своим кланом Тремер при создании персонажа

Это правильно. С другой стороны...

Зная за собой, что я не смогу сыграть бесчувственное инопланетное бревно с глазами, одержимое сверхидеями суперсовершенства, но желая при этом отыграть цимисха, я могу и пожертвовать каплей независимости. Все можно использовать для различных оттенков и объяснений. Скажем, тремеру удобно не делать чего-либо, объясняя это возможным  "вредом клану". :-D

[Чума]

03.10.2015 18:22:23, Richard Zeidler сказал(-а):

Да, ну так вот я про последнюю редакцию к тому и говорю там

Ну а я всё про старую рефлекторно) Ну и кстати, если с этой редакцией у новообращённых Тремер сразу вторые Узы, то они вообще не могут даже подумать о том, чтобы подвести старейшин, ставя свои желания превыше желаний клана (нет, могут подумать, вообще-то, но сделать что-то вопреки воле клана при этом всё равно очень сложно). Это тем более стоит учитывать при создании персонажа.

03.10.2015 18:22:23, Richard Zeidler сказал(-а):

бревно с глазами, одержимое сверхидеями суперсовершенства, но желая при этом отыграть цимисха, я могу и пожертвовать каплей независимости

Ну у уж у Цимисхов-то ма-а-ассы различных типов личностей в рядах клана, там можно и не жертвовать свободой. Хотя если сердце настолько лежит к ревенантам и к Гримальди, то конечно)
Различные "оттенки и объяснения" - это понятно, в них можно не углубляться, необходимости разбирать конкретные случаи нет. Исключения можно всегда подобрать, White Wolf всегда оставляет лазейки и поля для домыслов. Крутые ребята. Были, по крайней мере. Новые ковенанты - та ещё дурь.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Чума

[GerRon]

У Тремеров клановая слабость сугубо социальная. Проклятия Каина на них нет, ибо они перед ним не провинились. Её может и вовсе не быть. Даже достоинство (или недостаток, не помню уже) на эту тему есть в кланбуке.

Изменено 26 октября, 2021 пользователем GerRon