Моё понимание, почему Талмор связался с даэдра.

[mr Jyggalag]

18.06.2019 21:07:35, Joke_p сказал(-а):

Вообще-то, рабы у некоторых господ в разные исторические периоды могли и в шелках ходить. Кандалы и обмотки вместе с рудниками это уже каторжники скорее. И насчёт чёрной работы... странное представление о рабстве. А не чёрную кто исполнял? Слуги? А на кой они, когда есть рабы?

Ну так рабы (как минимум гоблины) и занимались всякой чёрной и тяжёлой работой. И я сейчас говорю о стереотипичном образом, формирующимся при слове “раб”, который никак не соответствует “serf”, а следовательно и не подходит под перевод, так как создаёт ложное представление у читателя.

Лично мне имеющийся перевод по-прежнему представляется гораздо более правильным, чем попытка сделать из serf-а слугу, для обозначения которого в английском предостаточно слов, ни одно из которых в оригинале использовано не было.

У нас в TES есть уже рабы, причём гораздо более известные для людей - рабы данмеров, которые как раз и соответствуют рабам. Перевод “serf” как раба делает равнозначным “серва” Вануса и какого-нибудь “раба” каджиты на плантациях Дома Дрес - поэтому это и некорректный и неправильный перевод.
“Слуга” так то это не всегда свободный например - гипонимом (понятие, выражающее частную сущность по отношению к другому, более общему понятию) этого слова является как раз таки “раб”, поэтому я не считаю зазорным переводить “serf” как “слуга” (учитывая то, опять таки, что в русском переводе текста раб и слуга являются, фактически, синонимами с точки зрения употребления). Плюс, у нас “слугами” были у дворян и баринов именно простые люди, т.е крепостные.
Есть самый верный перевод - серв - но он опять таки, как я и говорил, слишком привязан к истории и может быть непонятен широкой аудитории.
Поэтому между некорректным и спорным переводом я перевожу в пользу спорного, но более близкого по смыслу.

[Joke_p]

19.06.2019 05:22:36, mr Jyggalag сказал(-а):

Ну так рабы (как минимум гоблины) и занимались всякой чёрной и тяжёлой работой. И я сейчас говорю о стереотипичном образом, формирующимся при слове “раб”, который никак не соответствует “serf”, а следовательно и не подходит под перевод, так как создаёт ложное представление у читателя.

Я не знаю, у кого при слове "раб" формируется такое представление, что было приведено Вами. Сдаётся мне, что тому, у кого образ раба исключительно таков, в силу культурного уровня, не поможет никакой перевод. Везде будет представляться странный стереотип усвоенный непонятно откуда и когда, и хорошо, если хоть в какой-то точке касающийся действительности, поскольку об областях пересечения речи уже не идёт.

Если ориентироваться на такой контингент, то как и что переводить, становится вообще не принципиальным.

Кстати, у данмеров были и домашние рабы, как из зверо рас, так и альтмеры, и данмеры, и не все они ходили в рубище.

 

 

19.06.2019 04:01:06, klasda сказал(-а):

раса негроидная - отсюда негроид. так что женщина негроид - будет негроидом, а не негроидкой. 

В Тамриэле есть оркоидная раса?.. Вот не знала.

Кстати, расы людей и меров Нирна ближе к народностям. Деление именно на расы там пролегает глубже. Просто нет аналогов для нашего мира. Все наши расы гуманоидны, чего не скажешь о мире Древних Свитков. Там есть люди (гуманоиды) и меры (для них название в нашем мире отсутствует, как отсутствует само понятие), есть цаэски и слоады, есть гоблины и каджиты (фелиноиды), есть аргониане (рептилоиды)...

 

Собственно, в Ваших рассуждениях налицо противоречие. Ниже Вы, совершенно справедливо, говорите, что "оид" означает подобный. Именно так. Негроид - это имеющий черты, присущие негроидной расе.

Но, говоря о человеке, мы не говорим, "негроид", мы говорим "негр", для которого есть вполне определённый феминитив "негритянка".

 

Хотя, было бы забавно...

"А может быть,

В притонах Сан-Франциско

Лиловый негроид

Вам подавал манто..."

 

или:

 

"Этот негроид из далёкой страны

Так стесняется своей белизны..."

 

Блин, мне начинает нравиться!  :haha: Надо ещё повспоминать!

 

19.06.2019 04:01:06, klasda сказал(-а):

Женщина человек нормально.
Женщина орк - фу фу фу?

Женщина человек - нормально???  :facepalm  Ну, для кого-то, может, и да... Меня от такого сочетания коробит. Человеческая женщина, эльфийская женщина - ещё туда сюда, хотя тоже именно что "ну, хоть не так уши вянут".

Хорошо, давайте на минутку предположим, что мы пишем некий связный текст, где фигурируют женщины разных рас Тамриэля, и пользуемся предложенной Вами схемой. Получается нечто вроде:

Альтмер обратилась к орку женского пола: "Здесь не пробегали женщина данмер, девушка босмер и старуха нибениец? Ими интересуется самка редгард... Не то чтобы я хотела оскорбить одну из человеческих рас, но слово "женщина" у нас только что было, и мер его, в любом случае, достоин больше."

 

И это если есть возможность хотя бы по возрасту разделить персонажей. А если туда ещё добавить прилагательных, без которых нормальный текст беден красками и сух, как старая подмётка, будет до невозможности громоздко. Лично мне бы не хотелось читать то, что написано таким языком. Даже самый лютый канцелярит рядом с этим - почти поэзия.

Изменено 19 июня, 2019 пользователем Joke_p

[Дом Забот]

19.06.2019 05:22:36, mr Jyggalag сказал(-а):

поэтому я не считаю зазорным переводить “serf” как “слуга”

Возьмём к примеру Вальтера Скотта, носителя языка, и роман "Айвенго".

Он употребляет "serf" в качестве синонима слова "slave". В переводе романа "serf" идёт как "раб" или "крепостной". Слуга с ошейником, на котором написано "раб", видимо всё же раб.

Конечно, можно натянуть и сову на глобус, serf-а произвести в слуги или даже вассалы. Однако, тогда возникает вопрос, а почему папа Галериона не свалил от такого хозяина, если он не раб.

-

 

18.06.2019 19:21:38, mr Jyggalag сказал(-а):

вот тут я совершу перекат (Гидра Доминатус!) и скажу что для начала неизвестно, был ли этот Нуулион альтмером, да и вообще жил ли на Саммерсете - об этом в тексте ни слова,

В тексте конкретно указано "секрет острова Саммерсет" - чёткая территориальная привязка, не альтмеров, не саммерсетских кузнецов. А был ли этот Нуулион альтмером или нет - разницы не имеет.

Правда, если есть чёткие указания, что на тот момент на острове было ещё одно государство, не альтмерское, тогда можно оспаривать рабство.

 

 

19.06.2019 05:22:36, mr Jyggalag сказал(-а):

И я сейчас говорю о стереотипичном образом, формирующимся при слове “раб”, который никак не соответствует “serf”, а следовательно и не подходит под перевод, так как создаёт ложное представление у читателя.

Эммм...

Видимо, речь идёт о совсем уже необразованном читателе, который не знает, что в Древнем Риме были и рабы-гладиаторы, и домашние рабы, и рабыни-проститутки.

Древняя Греция, кстати, недалеко ушла там были ещё и рабы-полицейские.

[klasda]

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

Кстати, расы людей и меров Нирна ближе к народностям.

Это к товарищу Тодду. Они или народности, или расы. Если там очередная мешанина я тут не при чем.

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

Все наши расы гуманоиды,

 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

есть гоблины и каджиты (фелиноиды)

 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

в Ваших рассуждениях налицо противоречие.

 

 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

мы говорим "негр",

Ну это вы говорите негр, потому что это простонародное обозначение. А не термин обозначающий расу. Мы и "хохол" говорим, и "пшеки". 
 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

Женщина человек - нормально???  :facepalm  Ну, для кого-то, может, и да... Меня от такого сочетания коробит.

 

Понятно. 
 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

Альтмер обратилась к орку

Именно так. Без указания пола орка. Если ранее у нас указывалось, что орк женского пола каким бы то ни было образом. Бедность описания персонажей исключительно расой лежит на писателе.
 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

Здесь не пробегали женщина данмер

Угу.
 

 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

самка редгарда

За неимением доводов начинается утрирование. Понятно. 
 

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

нормальный текст беден красками и сух, как старая подмётка, будет до невозможности громоздко

Раскрасить можно, что угодно. Вопрос, что будет на выходе. Иногда выходят орчихи, иногда оркессы, иногда оркеснессницы. А в основе было все то же - желание украсить речь. 

Но я Вас понял. 

[Дом Забот]

19.06.2019 07:18:31, klasda сказал(-а):

Это к товарищу Тодду. Они или народности, или расы. Если там очередная мешанина я тут не при чем.

Это к товарищам переводчикам. Английское "race" обозначает не только расу, но и народ, племя.

[Joke_p]

19.06.2019 07:18:31, klasda сказал(-а):

За неимением доводов начинается утрирование. Понятно. 

Почему же? Просто попытка избежать повторов, каковые при написании текста не приветствуются. А если пол орка мы не укажем, потом возникнет непонимание у читателя, а кто это "она", когда до этого был некий орк. Это один и тот же персонаж или разные?

 

19.06.2019 07:18:31, klasda сказал(-а):

Ну это вы говорите негр, потому что это простонародное обозначение. А не термин обозначающий расу. Мы и "хохол" говорим, и "пшеки". 

Я-а-а-асно... :facepalm Хотелось бы сказать "no comments", но их-таки есть у меня.

 

Смотрим, что нам на это скажет Википедия:

Негр (от исп. negro «чёрный (цвет)», устар. русск. арап ← арабы, до начала XX века мавр) — в русском языке основное название людей негроидной расы.

Опачки... Не-не-не... это же Вики, я, наверное, сама только что залезла в статью и всё там поправила.

 

Викисловарь тоже нигде не определяет слово негр, как просторечие.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80

Ладно, аргумент той же силы.

 

Тогда так:

http://endic.ru/ozhegov/Negry-18010.html

Хоть где-то оно упоминается, как устаревшее или просторечное? Нет, нет и ещё раз нет. Оно идёт как основное наименование людей негроидной расы.

 

А то, что Вы сравнили с "хохлами" или "пшеками", это вариации от "черномазого", до более некультурных. Впрочем, уровень аргумента говорит сам за себя. Утрирование, значит? М?.. ;)

 

Ну, а чтобы не получалось оркесс или орчих, нужно пользоваться здравым смыслом и языковыми нормами.

Феминитивы, оканчивающиеся на -иха, относятся либо к животным (зайчиха, слониха, олениха), либо к профессиям (повариха, ткачиха), хотя официально названиям этих профессий присваивается мужской род. Есть ещё вариант личностных качеств (трусиха), но это редкость. К народности или расе не подходит ни одно. Вывод? Орчиха.

 

Феминитивы, оканчивающиеся на -есса, относятся либо к титулованию (принцесса, баронесса), либо к роду деятельности (поэтесса, клоунесса). Тоже никакой связи с расово-народными наименованиями. Вывод? Оркесса

 

Феминитивы рас и народов образуются либо добавлением -ка (японка, молдаванка, американка, европейка, еврейка, немка), либо -анка, -янка (гречанка, турчанка, англичанка, китаянка, негритянка, таитянка). Тут уже надо смотреть, какой вариант подходит для данной народности (расы). Очевидно, что ор-ка звучит примерно как греч-ка (речь не о крупе), стало быть, правильным вариантом для женщины из племени орков будет или орч-анка  или орсимер-ка (хотя название орсимеры используется редко, но эта словоформа будет корректной).

 

А так-то можно извращаться до бесконечности... Когда-то народ развлекался, придумывая феминитивы для хоббита. От хоббитки и хоббитянки, до хоббитейки и хоббуретки. но такие игры можно себе позволить, зная родной язык и умея его использовать. Отказ от феминитивов есть отрицание языковых норм, а значит, жирный минус к качеству перевода, неспособность к адаптации текста, но пользоваться ими нужно грамотно и с умом.

Изменено 19 июня, 2019 пользователем Joke_p

[klasda]

19.06.2019 08:08:17, Joke_p сказал(-а):

Феминитивы рас и народов образуются либо добавлением -ка (японка, молдаванка, американка, европейка, еврейка, немка), либо -анка, -янка (гречанка, турчанка, англичанка, китаянка, негритянка, таитянка). Тут уже надо смотреть, какой вариант подходит для данной народности (расы). Очевидно, что ор-ка звучит примерно как греч-ка (речь не о крупе), стало быть, правильным вариантом для женщины из племени орков будет или орч-анка  или орсимер-ка (хотя название орсимеры используется редко, но эта словоформа будет корректной).

 

Пусть будет так. 

[Joke_p]

19.06.2019 08:42:38, klasda сказал(-а):

Пусть будет так. 

Аминь!  :-D

[Дом Забот]

19.06.2019 08:49:43, Joke_p сказал(-а):

Аминь!

Тем временем, как сказал топикстартер: "Тема-то про Талмор и даэдра."

 

Из более или менее  систематизированных источников можно назвать книгу "Великая Война" легата Юстиниана Квинтия

 

Он утверждает, что:

Сейчас можно заключить, что первоначальной целью альдмеров было покорение Хаммерфелла, а вторжение в Сиродил планировалось лишь как отвлекающий манёвр, призванный задержать Имперские легионы до полного захвата Хаммерфелла. Однако неожиданный успех, сопровождавший вторжение лорда Наарифина, привел талморцев к мнению, что они переоценили силы Империи.

 

То есть, изначально талморцы и не планировали захват Башни Белого Золота. Это уже была личная инициатива Наарфина.

[mr Jyggalag]

19.06.2019 06:55:59, Joke_p сказал(-а):

Я не знаю, у кого при слове "раб" формируется такое представление, что было приведено Вами. Сдаётся мне, что тому, у кого образ раба исключительно таков, в силу культурного уровня, не поможет никакой перевод. Везде будет представляться странный стереотип усвоенный непонятно откуда и когда, и хорошо, если хоть в какой-то точке касающийся действительности, поскольку об областях пересечения речи уже не идёт.
Если ориентироваться на такой контингент, то как и что переводить, становится вообще не принципиальным.

При слове раб у меня формулируется примерно средне-статистический раб, в представлении, сохранявшемся века как до н.э, так и после.
Но хорошо, давайте подумаем. Рабы в древней Греции? Выполняют тяжёлую работу и считаются вещью господина. Рабы в древнем Риме? Изнурительный труд и минимальное пропитание, хватавшее им лишь чтобы не умереть с голоду, а так же всё то же отношение как к вещи. Рабы в древнем Египте? Все знают про строительство пирамид и нечеловеческие условия труда + всё та же бытность вещью (в этом случае рядовые египтяне-землепашцы недалеко ушли так как они отличались лишь тем. что не были "вещью"). Рабство в США? Любому белому человеку в те годы было достаточно заявить и подтвердить под присягой, что чернокожый является его рабом и беднягу сразу начнут разыскивать как беглого раба. Продолжать?
Рабство, где ты хоть что-то имеешь - редкость. Обычно раб лишён всех прав и средств производства, а так же является полной собственностью владельца-господина, распоряжающегося его трудом и жизнью; nруд рабов — самая грубая форма эксплуатации человека человеком.
Как могут быть другие представления о рабстве, кроме вышеуказанных, я не представляю. Что же это за культурный уровень такой, где рабы это только люди, что ходят с опахалами и подают господам еду на пирах (я не имею понятия, кем в вашем представлении являются рабы, поэтому немного пофантазировал)?
 

Кстати, у данмеров были и домашние рабы, как из зверо рас, так и альтмеры, и данмеры, и не все они ходили в рубище.

Мы сейчас и не о данмерах говорим, а о другой расе и культуре.
 

19.06.2019 07:00:02, Crimecat сказал(-а):

Возьмём к примеру Вальтера Скотта, носителя языка, и роман "Айвенго".
Он употребляет "serf" в качестве синонима слова "slave". В переводе романа "serf" идёт как "раб" или "крепостной". Слуга с ошейником, на котором написано "раб", видимо всё же раб.
Конечно, можно натянуть и сову на глобус, serf-а произвести в слуги или даже вассалы. Однако, тогда возникает вопрос, а почему папа Галериона не свалил от такого хозяина, если он не раб.

А дело в том, что "serf" и "slave" в контексте синонимичны, потому как по факту они не очень тянут на синонимы. А если смотреть на контекст книги "Галерион Мистик", то видно, что в ней эти слова назвать синонимами язык не повернётся.
 

В тексте конкретно указано "секрет острова Саммерсет" - чёткая территориальная привязка, не альтмеров, не саммерсетских кузнецов. А был ли этот Нуулион альтмером или нет - разницы не имеет.
Правда, если есть чёткие указания, что на тот момент на острове было ещё одно государство, не альтмерское, тогда можно оспаривать рабство.

То, что это территориальная привязка, означает что если альтмерский кузнец покинет архипелаг, то он сразу забудет о секрете? Или он свободно сможет рассказать о секрете?  ;) 

То, что это "секрет острова Саммерсет" означает что эльфийские доспехи больше нигде не создавали и ковать их умели лишь кузнецы, заполучившие секрет от своих наставников-кузнецов с Саммерсета.

Эммм...
Видимо, речь идёт о совсем уже необразованном читателе, который не знает, что в Древнем Риме были и рабы-гладиаторы, и домашние рабы, и рабыни-проститутки.
Древняя Греция, кстати, недалеко ушла там были ещё и рабы-полицейские.

Ну а в таком случае я буду переводить всякие слова профессионализмы без изменений, считая что люди вполне разбираются в этих терминах. Скажем, переведу "old bear" как "пест" (у охотников обозначает "старого медведя").
Перевод должен быть максимально понятен, чтобы человек, прочитав текст, не лез в словарь/интренет с мыслями  в духе: "А что это за слово такое-то?". Нет, конечно же это развивает кругозор человека, но если ему придётся лезть за каждым словом, он просто задолбается так делать.

[mr Jyggalag]

19.06.2019 09:29:35, Crimecat сказал(-а):

То есть, изначально талморцы и не планировали захват Башни Белого Золота. Это уже была личная инициатива Наарфина.

А нигде не сказано, что Наарфин лично проявил инициативу и решил захватить Имперский Город с ББЗ)))
Если честно, то тут АД просто переоценили способности Империи, полагая что им придётся лишь довольствоваться югом Хаммерфела. А раз вышло то так, что можно заодно и Сиродил захапать, то почему бы и нет?

[Дом Забот]

19.06.2019 13:43:45, mr Jyggalag сказал(-а):

При слове раб у меня формулируется примерно средне-статистический раб, в представлении, сохранявшемся века как до н.э, так и после.
Но хорошо, давайте подумаем. Рабы в древней Греции?

 

19.06.2019 13:43:45, mr Jyggalag сказал(-а):

Рабство, где ты хоть что-то имеешь - редкость. Обычно раб лишён всех прав и средств производства, а так же является полной собственностью владельца-господина, распоряжающегося его трудом и жизнью; nруд рабов — самая грубая форма эксплуатации человека человеком...

 

Как могут быть другие представления о рабстве, кроме вышеуказанных, я не представляю. Что же это за культурный уровень такой, где рабы это только люди, что ходят с опахалами и подают господам еду на пирах (я не имею понятия, кем в вашем представлении являются рабы, поэтому немного пофантазировал)?

 

Выше уже были перечислены функции рабов в Древней Греции и Древнем Риме. Просто надо больше читать, а не сваливать всё на "пестов".

Например, есть такие хорошие книги как "Таис Афинская" (кстати, для среднего школьного возраста), "Спартак" и другие.

Есть ещё "Унесённые ветром" (это некоторым сложно осилить, но попробовать можно), оно про американское рабство.

 

 

19.06.2019 13:43:45, mr Jyggalag сказал(-а):

потому как по факту они не очень тянут на синонимы.

Ага! Идём по ссылке.

Serf - noun slave.

То есть, сознательно не видим прямое определение слова ?

 

Это для тебя неудачный пример (хотя ты сам его привёл), тут прямое толкование - "раб".

Продолжаем натягивать сову на глобус.

Давай дальше, ищи где этого нет, а мне уже весело.

Изменено 19 июня, 2019 пользователем Crimecat

[Joke_p]

19.06.2019 13:43:45, mr Jyggalag сказал(-а):

Ну а в таком случае я буду переводить всякие слова профессионализмы без изменений, считая что люди вполне разбираются в этих терминах. Скажем, переведу "old bear" как "пест" (у охотников обозначает "старого медведя").

Этот аргумент можно было бы засчитать, если бы кто-то с пеной у рта отстаивал необходимость использовать в русском тексте слова "серв".

 

В нашем мире существовали различные формы рабства - причём всё это подпадало под одно и то же название и имело определяющую основу - человек, являющийся объектом, а не субъектом собственности.

При чём тут то, что белый мог присягнуть... и чернокожего искали как беглого раба?.. Ну, искали... кстати, были там и белые рабы... И что, все рабы в Америке трудились на плантациях? Были рабы - слуги - которые работали в доме, хозяева их кормили и одевали (порой неплохо, дабы выглядеть более респектабельно в глазах соседей, да и просто для услады глаз), были рабыни - няньки, почти члены семьи, но столь же бесправные, рабы-конюхи, рабы-садовники, рабы-повара, а также рабы/рабыни - компаньоны, которые везде сопровождали хозяев и оказывали мелкие услуги. Все они были и оставались рабами, собственностью, хотя при этом были и работниками и слугами по роду занятий. Собственно, как и везде, где существовал рабовладельческий строй.

 

При рабовладельческом строе не было нужды в свободных слугах - раб трудился за еду и одежду, а за непослушание мог быть отправлен на более тяжёлые работы, без права возвращения в круг "домашних", запорот хоть до смерти, доведён до голодной смерти и т.п. 

 

 

Возвращаясь к "Галериону Мистику". Нигде не идёт речи о каком-либо "сословном" запрете, только о единоличной воле лорда Гирнасса в своём владении, потому что ему "сказали", что грамотные рабы представляют опасность. О том, что так было повсеместно, не говорится ничего. Если родители Тректуса были свободными людьми, чего ради было рисковать со всем этим тайным обучением грамоте под властью хозяина-самодура, если можно было просто от него уйти? Если же уйти было нельзя, то - упс! Слуга, не имеющий права распоряжаться своей свободой - это, увы, раб, кем бы он там ни трудился.

Изменено 19 июня, 2019 пользователем Joke_p

[Scarab-Phoenix]

12.06.2019 13:57:54, EpicMer сказал(-а):

Это в какой вселенной? TESO это приквел. Может уже хватит жить в своих вселенных и будем на канон смотреть? Или как неадекватный Скраб-Феникс будете тут - Канон в TES нет, так Киркбрайд завещал.

Я аж пароль восстановил от такой наглости.

 

Дружище, ты себя хорошо чувствуешь? Ты бы сходил к врачам, проверился. Можешь показать, где бы я что-то подобное говорил? Будешь ещё что-то о моей неадекватности трындеть.

[Scarab-Phoenix]

19.06.2019 08:08:17, Joke_p сказал(-а):

Отказ от феминитивов есть отрицание языковых норм

Отрицание языковых норм - это называть феминативы феминитивами.

[Joke_p]

20.06.2019 13:22:12, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Отрицание языковых норм - это называть феминативы феминитивами.

Спасибо за указание на возможную ошибку, мне это слово встречалось именно в таком написании. Полезла перепроверить, откуда же это могло вылезти. 

Вот что имеем:

Феминати́вы (от лат. femina — «женщина»), или феминити́вы (от англ. feminitive), — имена существительные женского рода, которые обозначают женщин, образованы от однокоренных существительных мужского рода, обозначающих мужчин, и являются парными к ним.

 

То есть оба варианта существуют, вопрос, к какому языку обращаемся как к первоисточнику. Да, латынь солиднее, соглашусь. Пожалуй, в дальнейшем предпочту именно эту форму. Но нарушением нормы языка не является ни одна из них. Ошибка в написании конкретного слова, это вообще не отрицание нормы, а лишь пробел в знаниях, который несложно восполнить. В любом случае - благодарю за бдительность. Не люблю ошибаться, как, наверное, и никто не любит, но свои ошибки, если они таковыми являются, готова и признавать, и исправлять.

Изменено 20 июня, 2019 пользователем Joke_p

[EpicMer]

Всем весело и плевать на основную тему xD

[Lord RZ]

21.06.2019 18:05:25, EpicMer сказал(-а):

Всем весело и плевать на основную тему xD

Сам себя веди прилично, еще и жалобы шлет, когда ему за дело вполне отвечают. 30% в карму и впредь обсуждаем тему, а не друг друга. Это ко ВСЕМ относится. Или мне ее целиком прочесть? Там, я гляжу, воин уже наговорил на полгода РО. История никого не учит.

Пошли читать ПРАВИЛА.

[Joke_p]

Lord RZ, тема, в принципе, разделилась на несколько самостоятельных, слабо связанных друг с другом. К сожалению, без функций модератора физически эти части не разделить, хотя, по уму, было бы логично и удобно. Поскольку было несколько попыток и призывов вернуться к основному обсуждению, но на фоне смежных (довольно содержательных) бесед они просто затерялись. 

[Supreme Overlord Malekith]

1)Serf это не раб а не свободный-ограниченно свободный рабочий-крестьянин который привязан к владениям благородного человека,

И рабочий которого с семьей и зем. участком могли купить/продать у благородного человека, другому.

Это чистые западноверопейские крепостные работники что работали как правило на полях, в шахтах и лес рубили на территории своих лордов.

Под серфами в западной литературе и фэнтези имеют в виду подчиненных лордам и не свободных, нищих рабочих-крестьян, а не рабов.

2)с какого лешего Имперский автор из Киродила реально знает что творилось в закрытой со всех сторон и блокированной "сильнейшим флотом" на Тамриеле земле Саммерсета, как правило такие книги пропаганда и фальсификации из разряда альтмеры убивают 9 из 10 детей=)

Касательно убийства детей судя по всему пропаганда растет от того, что просто Имперцы не в курсах о абортах которые как мы знаем из Барензии, меры жрецы магией проводить могут и после них как мы знаем без проблем рожали 2-3 детей. Да и к Скайриму мы узнаем что альтмеры и пластическую хирургию имеют у себя. Изменено 23 июня, 2019 пользователем Supreme Overlord Malekith

[Дом Забот]

23.06.2019 14:07:24, Supreme Overlord Malekith сказал(-а):

с какого лешего Имперский автор из Киродила реально знает что творилось в закрытой со всех сторон и блокированной "сильнейшим флотом" на Тамриеле земле Саммерсета, как правило такие книги пропаганда и фальсификации из разряда альтмеры убивают 9 из 10 детей=)

От автора: В основу данной книги легли разрозненные документы противника, захваченные в ходе войны, показания военнопленных и свидетельства очевидцев из числа выживших солдат и Имперских офицеров. Я сам командовал Десятым легионом в Хаммерфелле и Сиродиле, пока не получил ранение в 175-м при штурме Имперского города.

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Crimecat

[Supreme Overlord Malekith]

23.06.2019 18:36:49, Crimecat сказал(-а):

От автора: В основу данной книги легли разрозненные документы противника, захваченные в ходе войны, показания военнопленных и свидетельства очевидцев из числа выживших солдат и Имперских офицеров. Я сам командовал Десятым легионом в Хаммерфелле и Сиродиле, пока не получил ранение в 175-м при штурме Имперского города.

Ты же понимаешь что война велась на территории Империи а не земель Доминиона? Я не говорю про Саммерсет, там и Валенвуд никто не тронул.

И понимаешь сколько прошло лет до войны что лишает всякого смысла в любом освещение подобного, особенно в любых военных документах атакующей стороны где никогда бы не освещались внутренних вещи происходящие и происходившие на территории атакующего гос.ва(особенно центральной), которые бессмысленны в нахождении в далеких землях враждебных земель как хаммерфела и киродила? Изменено 23 июня, 2019 пользователем Supreme Overlord Malekith

[Дом Забот]

23.06.2019 19:02:27, Supreme Overlord Malekith сказал(-а):

И понимаешь сколько прошло лет до войны что лишает всякого смысла в любом освещение подобного,

 

Есть имперский легат Фейсендил (201 год 4Э), который в 42 году находился в увольнении в Сентинеле и стал свидетелем Ночи Зелёных Огней - бойни, устроенной альтмерским беженцам с Саммерсета агентами Талмора.

200 лет меру не срок. :)

Есть книга Латенила Санхолдского, описывающая события с момента Кризиса Обливиона до захвата Валенвуда и "несколько десятков лет" после этого.

Есть Рунил - альтмер, жрец Аркея в Фолкрите, бывший боевой маг Альдмерского Доминиона, участвовавший в войне, - живой свидетель того, что творилось в Доминионе.

-

Как бы, хотелось видеть не просто утверждения, а подкрепление фактами из мира ТЕС.

 

P.S. После переворота в Валенвуде в 29 году имперцы были изгнаны оттуда. Судя по фразе:

"Талмор выиграл эту короткую яростную кампанию ещё до первой капли крови. Они выжидали и наблюдали за противником, и точно выбрали, где и когда атаковать. Талморцы подготовились к тому, чтобы обрушить всю ярость их небольшого альтмеро-босмерского военного контингента на любую из имперских крепостей."

военный конфликт на территории Валенвуда всё-таки был.

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Crimecat

[Joke_p]

23.06.2019 14:07:24, Supreme Overlord Malekith сказал(-а):

1)Serf это не раб а не свободный-ограниченно свободный рабочий-крестьянин который привязан к владениям благородного человека,

И рабочий которого с семьей и зем. участком могли купить/продать у благородного человека, другому.

Это чистые западноверопейские крепостные работники что работали как правило на полях, в шахтах и лес рубили на территории своих лордов.

Под серфами в западной литературе и фэнтези имеют в виду подчиненных лордам и не свободных, нищих рабочих-крестьян, а не рабов.

 

Это-то как раз понятно и совершенно верно. Речь шла за адекватный перевод слова serf, без использования непосредственно "серва", (кстати, не "серфа", всё же, в наш язык оно пришло в таком виде), поскольку этот термин у нас употребляется редко и широкой публике будет просто непонятен, а у кого-то вообще может вызвать реакцию, типа "О, гы-гы, ащё слово не перевели, тупни, тока букву заменили!"

Остаются варианты более доступные общественному пониманию. И тут возможен довольно точный вариант "крепостной" - он действительно ближе всего, но прочно связан в сознании народа с крепостным правом на Руси, (которое, кстати, местами поэтизировано именуют "крепостным рабством"), либо-таки невольник или раб, поскольку, как Вы совершенно верно обозначили, серв являлся объектом, а не субъектом собственности, который мог являться объектом купли-продажи (да, вместе с землёй, совершенно верно, но при этом ключевое слово "несвободный"). "Раб" не передаёт именно тонкостей правовых отношений, касающихся сервов, и "крепостной", если отбросить ассоциативно приставшую к нему национальную окраску, было бы вернее, тут, скорее, речь о несоответствии восприятия данного слова колориту описываемого народа и местности.

Тем не менее "несвободный" с некоторыми допусками можно приравнять к невольнику или рабу, если несущественные в конкретном случае земельные отношения вынести за скобки. Так же как раб является одним из (неточных) синонимов крепостного, и, местами, даже в русской литературе приходил ему на смену:

 

"В своей глуши мудрец пустынный,
Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил;
И раб судьбу благословил".

                  (А.С. Пушкин, "Евгений Онегин", Глава II, Строфа IV)

или:

 

"Прощай, немытая Россия,

Страна рабов, страна господ,

И вы, мундиры голубые,

И ты, им преданный народ".

                  (М. Ю. Лермонтов),

 

а также:

 

"Три тяжкие доли имела судьба,

И первая доля: с рабом повенчаться,
Вторая - быть матерью сына раба,
А третья - до гроба рабу покоряться,
И все эти грозные доли легли
На женщину русской земли".

                   (Н.А. Некрасов "Мороз, Красный нос")

 

Однако, в качестве наиболее корректного перевода, нам предложен вариант "слуга", который к сути социального положения серва относится чуть меньше, чем никак. Слуга подразумевает свободного нанятого человека, который работает и получает жалование, волен сменить хозяина и т.п. И уж никак не является синонимом ни крепостного, ни серва, поскольку не отражает их зависимого состояния, как раз и объясняющего, почему понадобилось учиться всему тайно, с риском для жизни, вместо простого ухода от жестокого хозяина.

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Joke_p

[mr Jyggalag]

19.06.2019 15:29:17, Crimecat сказал(-а):

Выше уже были перечислены функции рабов в Древней Греции и Древнем Риме. Просто надо больше читать, а не сваливать всё на "пестов".
Например, есть такие хорошие книги как "Таис Афинская" (кстати, для среднего школьного возраста), "Спартак" и другие.
Есть ещё "Унесённые ветром" (это некоторым сложно осилить, но попробовать можно), оно про американское рабство.

А к чему вы мне говорите про “виды” рабов? Мне, как бы, это известно.
Я просто говорю, что широкая аудитория, в основном, чхать может на то, какой раб описывается в тексте, а переводить надо максимально понятно и передавая задумку авторов текста, а не превращать один термин в другой.
Да и если авторы хотят сказать, что (чисто теоретически и к примеру) Ванус был рабом-гладиатором, то это надо обговорить в книге, чтобы читатель понял сразу, что одинокое слово “раб” является в понимании переводчиков совершенно не одиноким словосочетанием “раб-полицейский”. А так у нас без всяких объяснений слово “раб” вполне противоречит книге по причинам, которые я указал намного выше.

Ага! Идём по ссылке.
Serf - noun slave.
То есть, сознательно не видим прямое определение слова ?
Это для тебя неудачный пример (хотя ты сам его привёл), тут прямое толкование - "раб".

Нет, не осознанно, так как я изначально его не заметил))
Зато почему то у вас не смутило, что это название блока синонимов, а не прямой синоним (например, в списке синонимов “serf” есть только как название блока, хотя в “slave” есть “serf” как синоним).
Потому что если мы забьём в поисковик этого сайта того же “serv”, то нам любезно дадут выбрать, синонимы к какому значению слова мы хотим подобрать: “noun person who serves, often under duress” (например, в качестве синонима такого значения у нас есть и “servant” c “victim”) “и “verb work very hard”.
 

Продолжаем натягивать сову на глобус.
Давай дальше, ищи где этого нет, а мне уже весело.

Натягивание совы на глобус это когда ставишь название блока в синонимы, хотя его там нет))