Расовая верность

[Paul33]

19.03.2016 17:55:22, Gorv сказал(-а):

Насколько я понял, они не то, чтобы покорить его хотят, сколько... сломать. А для этого им нужно убрать веру в Талоса.

Они и без этого смогли бы завоевать весь Тамриэль. Чтобы война не стоила им огромных потерь и чтобы было проще захватить весь континент, они посеяли раздор в Империи. Смотри: по условиям перемирия, южная часть Хаммерфелла отошла Доминиону, редгарды сочли уступку предательством и продолжили воевать, вынудив АД очистить юг провинции. Император объявляет о том что Хаммерфелл не входит в число имперских провинций. -1 союзник. Хай Рок и Чернотопье сами по себе. -2 союзника. Морровинд равнодушен к войне. Еще -1 союзник. Скайрим поднимает восстание и в случае победы Ульфрика, Империя остается без поддержки. Блохастые считают Талмор своим спасителем. Валенвуд стал плацдармом вторжения Доминиона в Империю. Все провинции разобщены, АД добивается своего и ничто не мешает им разгромить всех поодиночке и захватить весь Тамриэль.

[brn521]

17.03.2016 12:29:55, Воин1 сказал(-а):

К лору это отношения не имеет. Из истории вселенной же известно, что сиродильцы были у айлейдов на положении животных, к ним относились как к скоту, убивали забавы ради и приносили в жертву даэдра.

Лор по определению - это продукт творчества разработчиков, признанный ими как входящий в серию. Те же книги - иллюстративный материал для игрока. Как раз с целью вызвать у него те или иные впечатления или мысли. И тексты допускают достаточно широкий спектр интерпретации.  Например, от чьего лица подается часть истории вселенной, заключающая в себе историю взаимоотношений людей и айлейдов, и кому было выгодно так ее подать? Как по мне, вполне соответствующие лору и цели разработчика размышления. 

 

17.03.2016 11:34:34, Gorv сказал(-а):

Впрочем, объективно аэдра слабы и только поэтому Тайбера можно поставить с ними в один ряд, как обожествленного героя. Хотя, как по мне, он все ещё самый слабый из Девяти.

Однако герой нередко позиционируется как избранник богов. И даже если они существуют лишь в головах людей, много ли это меняет? Например, могучий юрист лишь силой убеждения и правильными подсказками может наворотить немало дел. И даже если это очкастый хлюпик, то означает ли это, что он слабее какого-нибудь вышибалы с кулаками размером в голову? Вот и с Талосом какая картина. В четвертой части гуляем по Бруме, расспрашиваем местных. Узнаем, что норды не признают богов имперского культа и их правила. Вместо Акатоша предпочитают Исмира. Живут друг с другом просто так, игнорируя обряды Мары. А что видим в пятой части? Норды сражаются под лозунгом сохранения Талоса в Имперском культе.  Обряд Мары обязателен при бракосочетании. И даже местный дракон лопочет что-то про какую-то там Кинарет. Девять сильны. И в этом немалая заслуга имперцев, их выдумавших.

 

17.03.2016 13:34:05, Gorv сказал(-а):

.Если загнать под землю, бить, уродовать, кормить грибами и ставить эксперименты? Легко.

Почему легко? Есть примеры из реала, как таким образом новую расу людей вывели? Да были такие представления еще в 19 веке. Что внешние условия влияют на наследственность, поэтому негры, поселившиеся на севере, за довольно короткий период превратятся в шведов или хотя бы чукчей. Но генетика опровергла. Так что мы имеем дело с магией и вынуждены опираться та те объяснения, которые есть в игре.

 

Офигеть достижение, конечно. Адаптировать эльфийский. Хотя я не понимаю, как насаждение веры должно трактовать в пользу имперцев.

Да хоть гоблинский. Из игровых книг и фраз мы узнаем, что культов было и есть много всяких. Имперцы же создали свой, и развили его, создав фактически один из столпов государственности. возьмем например адептов какого-то левого культа Талоса из третьей части. Будь с религией в Империи не пойми что, вполне могли бы успеть набрать силу и устроить хаос, убив императора.

 

Айлейды.

Вопрос не о том, откуда взялась культура. Вопрос кто ее поддерживает и как подает. Официальный государственный культ - как раз один из таких механизмов. Что касается айлейдов, то они позиционируются негативно. Считается что Империя возникла не "благодаря", а "вопреки".

 

 

Это же опять риторический, да?

Это уже не риторический. Имперцы были обозначены как универсалы. "Швецы, жнецы и на дуде игрецы". Вы значительную часть их достижений отрицаете. Тогда что имели в виду? Швейные, фермерские и музыкальные умения?

 

Угу. Кинтира Септим. Левее некуда. Хотя правила, определённо, круто

Не имеет значения. Имперский Культ поддержал, Амулет Королей не подвел. возникшие было недоразумения так и не привели к разрушению Империи. Что и требовалось.

 

.А Тит Мид, наверное, Имперский город с помощью деревянных мечей и конфити взял.

Ему не пришлось брать весь Сиродил и захватывать города. С кем-то договорился ( с нордами вон), кого-то убедил, кого-то запугал.

 

Я тут, для ясности, не пытаюсь сказать, что Девять лошки и без них лучше бы было, а то, что говорить, что боги каким-то особенным образом поддерживают именно имперцев и именно поэтому они тащили, это как-то странно.

Да, Имперский Культ и его боги поддерживали именно Империю.

 

Вот не надо все в кучу сваливать. Получить поддержку от богов по велению случая и найти и придумать, как использовать артефакт - разные вещи. Кстати, Медный Бог использовали только против босмеров и альтмеров. Нордов, данмеров, бретонцев и редгардов присоединили "по-честному".

Не такой уж и случай. По крайней мере игровой материал так подается. Неужели не впечатлили те же адепты культа Мотылька-предка, расположившие свои запасы Древних свитков прямо посреди столицы и клепающие такие удачные пророчества? Тоже заслуга имперцев.

 

17.03.2016 15:16:13, Воин1 сказал(-а):

 В его царстве производились снадобья путем введения дэйдронов в живые организмы, позволявшие зреть новые образы пыток. По выходным ночью на специальных аренах устраивались различные забавы, одной из которых было поджигание детей и травля их тиграми"

Книга Адабал-а . "От редактора: Принято считать, что Адабал-а есть воспоминания Морихауса, супруга Королевы Рабов Алессии. Хотя достоверная проверка невозможна, несомненно, что Адабал-а принадлежит к древнейшим текстам, относящимся к ранней Первой эре." Что еще могли написать восставшие рабы о своем хозяине? И что им делать, если все остальные не поддерживают такой радикальный настрой? Вести правильную пропаганду.

 

17.03.2016 21:23:15, Воин1 сказал(-а):

Все видели это? Я вот от феникса никогда ничего по делу не видел, только подобные вбросы и пальцы веером.

Почему? Тут он где-то выше забацал неплохое сообщение о том, что никакого канона у TES нет и не предвидится. Есть лишь горстка записей, которые нисколько не помогают клепать лор, т.е. игры и книги. А чтобы стать специалистом, надо консультироваться с разработчиками лично, вместе думая над различными вопросами. Т.е. канон TES  - это нечто, что даже на бумагу перенести нельзя. ИМХО. По-видимому, не дорога, а направление. Возможно даже просто инструкции, содержащие в себе технические детали, откуда брать и как подавать, а не о том, как создавать единственно верную картину мира. В последнем случае ничего удивительного, что в сеть из этих записей ничего не просочилось. но творчество фанатов тоже имеет значение. Киз например ссылается на сайт "Имперская библиотека"

 

19.03.2016 13:40:14, Paul33 сказал(-а):

Ауриэль, Алкош, Акатош - это одно и тоже.

 

 

А откуда нам об этом известно? От имперцев, создавших и продвигающих свой культ. Так что ничего удивительного. Как еще загнать в одно государство множество адептов самых разных верований? Пропарить им мозги, доказывая, что их пара культов - на самом деле суть культы какой-нибудь Дибеллы и т.д. по списку

 

Волосатые ноги Элисиф, какая наивность! Верить в то что Альдмерский Доминион затеял войну войну из-за удаления Талоса, столь же наивно и глупо, как верить в то США начали войну против Конфедерации из-за рабства. АД начал войну против Империи с целью покорения всего Тамриэля.

Не только верить, но и наблюдать в игре. Нам показывают юстициаров, готовых убиться о Довакина лишь ради идеи. Это лор. Что можете предложить в ответ? Отсылки к реальной истории? Они часто оказываются некорректными. Замечу также, что в реале как-то негусто с магией и прочими фэнтезийными атрибутами.

 

20.03.2016 09:55:12, Paul33 сказал(-а):

Они и без этого смогли бы завоевать весь Тамриэль.

Одна из их армий потерпела поражение. Вторая уничтожена полностью. В пятой части они побираются, собирая и выкупая оружие. Неудивительно, вряд ли имперцы вернули им амуницию с покойников. Зато вроде как выплатили деньги по условиям Конкордата, хотя точно не помню. С Юстициарами опять же в пятой части. Ими самимим отмечается их малочисленность. Как результат они не справились с той задачей, которую определили для себя в досье Ульфрика. Вывод. Они слабы, и пора казать им кукиши и мылить шеи.

 

 Хай Рок и Чернотопье сами по себе.

-2 союзника. Морровинд равнодушен к войне. Еще -1 союзник. Скайрим поднимает восстание и в случае победы Ульфрика, Империя остается без поддержки. Блохастые считают Талмор своим спасителем. Валенвуд стал плацдармом вторжения Доминиона в Империю. Все провинции разобщены, АД добивается своего и ничто не мешает им разгромить всех поодиночке и захватить весь Тамриэль.

Чернотопье не само по себе. Это скорее противник, которого имперцы тоже боятся. А вот Хай Рок почему в стороне? Бретонские легионы вроде упоминались в Великой войне. Что помешает им появиться снова? К тому же нахождение в составе Империи включает в себя в том числе и выплату налогов. Тоже поддержка. В Скайриме юстициарам нужна не победа Ульфрика, а постоянный вялотекущий конфликт. Возможно причина опять же в их слабости и надежде, что Империя с такими проблемами не перейдет в наступление самостоятельно, разорвав Конкордат. Блохастные считают Талмор своим спасителем. Но войск не дали. Дали войчска только босмеры, но они погибли в Сиродиле.

[Paul33]

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

А откуда нам об этом известно? От имперцев, создавших и продвигающих свой культ. Так что ничего удивительного. Как еще загнать в одно государство множество адептов самых разных верований? Пропарить им мозги, доказывая, что их пара культов - на самом деле суть культы какой-нибудь Дибеллы и т.д. по списку

Ауриэль, Алкош, Акатош: http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%88 

[Д.К.]

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Девять сильны. И в этом немалая заслуга имперцев, их выдумавших.

Што? о_О

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Да, Имперский Культ и его боги поддерживали именно Империю.

Пантеон альдмери поддерживает альтмеров. Хаджитские боги поддерживают хаджитов. Хист поддерживают аргониан.

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Неужели не впечатлили те же адепты культа Мотылька-предка, расположившие свои запасы Древних свитков прямо посреди столицы и клепающие такие удачные пророчества? Тоже заслуга имперцев.

А при чем здесь божественное покровительство?

Или двемерам можно строить Ходячую Медь без поддержки свыше, а другим расам нужно терпеливо ждать инструкций?

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Что еще могли написать восставшие рабы о своем хозяине?

То, что они испытывали от этих хозяев, находясь в неволе, разумеется. К слову, не все айлейды почитали даэдр - многие города-государства Диких Эльфов продолжали следовать традициям Алинора и поклонялись "нашим предкам".

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

...никакого канона у TES нет и не предвидится.

Што? о_О [2]

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

А откуда нам об этом известно?

Да хоть бы даже из "Мономифа", основанного, в частности, на трактатах Псиджиков - самых продвинутых в плане Мистицизма (а, следовательно, и в познании мира) волшебниках всей Ойкумены.

 

[Gorv]

Ну, помолясь.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Однако герой нередко позиционируется как избранник богов.

И?

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

И даже если они существуют лишь в головах людей, много ли это меняет?

Что всю вашу аргументацию можно выкинуть в помойку.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Девять сильны. И в этом немалая заслуга имперцев, их выдумавших.

Я говорил об их прямой силе. В сравнении с дэйдра, Повелителями или даже Трибуналом.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Есть примеры из реала, как таким образом новую расу людей вывели?

Вы знаете хоть один эксперимент, где семью на сорок поколений загнали под землю без доступа солнечного света, применяли к ним физические и магические истязания, и кормили непонятными грибами? Я нет.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Имперцы же создали свой, и развили его, создав фактически один из столпов государственности.

Что у них было своего - так это культ Единого.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Вы значительную часть их достижений отрицаете.

Суши весла.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Швейные, фермерские и музыкальные умения?

Дипломаты, воины, торговцы, маги, философы, стратеги. А также действительно отличные ремесленники всех мастей.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Не имеет значения.

А два поста назад имело. Говорили, мол, не кто попало. Кстати, я ошибся. Это Катария. Кинтира - это та, которую Потема с Уриэлем укокошили. Ставлю сотню септимов, приди они к власти, тоже с амулетом бы проканало. Родственники же. Между Алессией и Тайбером, вон, вообще никакой связи не было, и то зашло. У Акатоша странное чувство юмора.

 

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Тоже заслуга имперцев.

Да. Безусловно.

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Пантеон альдмери поддерживает альтмеров. Хаджитские боги поддерживают хаджитов.

При том, что это одни и те же сущности.

 

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Хист поддерживают аргониан.

А вот это чистая правда.

[Д.К.]

25.03.2016 16:45:07, Gorv сказал(-а):

При том, что это одни и те же сущности.

Не совсем. Ауриэль и Акатош - это все же разные боги. Таксть, "местечковые" вариации одного, оригинального Дракона Времени. Кажись, Ака-Туском его зовут.

[Angband]

У мсье brn521-а свой лор с суджаммой и скумой

[brn521]

25.03.2016 16:53:26, Angband сказал(-а):

У мсье brn521-а свой лор с суджаммой и скумой

Я об этом упомянул специально. Для меня лор по определению - это творчество разработчиков, по их собственным утверждениям, входящее а серию Древних Свитков. Ну а позицию некоторых фанатов по этому вопросу обозначил Scarab-Phoenix в своей статье "Модель официального лора". Смысл которой сводится к тому, что из продукции разработчиков можно выделить нечто вроде канона. Не спорю. Традиция, характерная для времен настольных игр и сделанных на их основе компьютерных игр. Но в том и проблема, что TES такой игрой не была ни разу. Например, отделить в ней лор от игровой механики возможно далеко не всегда.

25.03.2016 14:29:56, Paul33 сказал(-а):

Ауриэль, Алкош, Акатош: http://ru.elderscrol...om/wiki/Акатош 

Это творчество фанатов. Причем далеко не самого высокого качества. Даже полноценного списка источников нет. А источники какие? Правильно, имперские книги, продвигающие в массы Имперский культ. При этом есть опять же имперские книги, пишущие о религии весьма отстраненно. Поэтому мне непонятны попытки превратить одну из мифологий, представленных в игровой серии, чуть ли не в канон.

Отмечу также, что интересы этих фанатов сильно расходятся с игровыми. Подобные идеи сильно снижают качество. Давайте, например, выпилим из третьей части почти все религиозное содержимое, оставим лишь Имперский и даэдрические культы, как в четвертой и пятой части. Трибунал превратим в обычных магов-соправителей и т.п. Сильно интереснее станет игра?

25.03.2016 16:45:07, Gorv сказал(-а):

И?

И герой доводит свое дело, продиктованного каким-либо из пророчеств, до определенного результата. Избран богами. В том числе и даэдра. А супостаты остаются с носом. Не в этом ли настоящая сила?

 

Что всю вашу аргументацию можно выкинуть в помойку.

Ну  тогда я не знаю, как еще объяснить. В армии служили? Уставы учили? Кто сильнее Будда или Устав? Толпа буддистов, опирающаяся на свою веру, или рота мотопехоты, действующая по Уставу? Ну а теперь представьте, что Устав обрел магические свойства и получил возможность в добавок усиливать своих адептов, снабжать их информацией и ништяками. Получим одного из богов Имперского Культа.

 

 

Я говорил об их прямой силе. В сравнении с дэйдра, Повелителями или даже Трибуналом.

И что сравнивать будем? Толщину, вес, или сколько раз штангу выжмут? Есть культы, есть адепты, творящие те или иные дела. Где сами боги? В физическом мире нет их. Зато есть мысли и представления в головах адептов.

 

 

Вы знаете хоть один эксперимент, где семью на сорок поколений загнали под землю без доступа солнечного света, применяли к ним физические и магические истязания, и кормили непонятными грибами? Я нет.

Сорок поколений?  Если эльфы будут плодиться с такой скоростью, во что превратится тот же Саммерсет? И заметьте, эти сорок поколений придется промотать очень быстро, пока двемеры все еще существовали. Иначе кто загнал, истязал и кормил?

А насчет эксперимента - определитесь, на что собираетесь опираться в аргументации.

Если на магию - то вот вам контент из лора, где разъясняется метод преобразования рас. Мифы про кимеров, орков, двемеров, каджитов.

Если на реал, то генетику вам в руки, попытайтесь использовать ее в построении своей концепции. Я таких механизмов не знаю.

 

Что у них было своего - так это культ Единого.

Да, наиболее удобная концепция для единого государства. Чтобы не случилось что-нибудь вроде истории с Талосом. Но не осилили. Сила религии в ее распространенности в том числе. Но население в то время предпочитало политеизм и переход был бы слишком искусственным.

 

Суши весла.

А что вы оставили имперцам? Создание империи? Первую империю построили норды. Третью - тоже норды под руководством Тайбера Септима. Четвертую - Миды, опираясь на нордов. А имперцы где? Материал. По-видимому более удобный, чем какая-нибудь еще раса, и только. И место они заняли удобное. Только и всего. Что у них есть великого и при этом своего, имперского?

 

Дипломаты, воины, торговцы, маги, философы, стратеги. А также действительно отличные ремесленники всех мастей.

Разве что дипломаты, да и те закончились к пятой части. А войны, торговцы, маги, философы, стратеги, ремесленники и т.д. есть и у прочих рас. Чем они хуже? Не построили империю? Ну так и Империя развалилась. И возникает закономерный вопрос, на чем она держалась. Не нравится культура и религия? Ну так в чем тогда была фишка? В гипотетическом умении каждого имперца действовать подобно магу иллюзий, влияя на окружающих? Да как-то в истории оно не особо заметно, лишь в игромехе кое-где всплывает.

 

А два поста назад имело. Говорили, мол, не кто попало.

Не кто попало, а тот, кто встроится в систему, будет ее поддерживать и играть по ее правилам. Даже если это будет какой-нибудь гоблин, будет тяжело, но есть немало вариантов выкрутиться. В конце концов, имперцы толерантны, у них даже данмер графом может стать. Поэтому было бы очень неплохо вывести Мидов на уровень Септимов как полноправного наследника. Но вот проблема, Амулета Королей больше нет, драконьи огни значения не имеют. И заменить нечем, только личной харизмой. Что и не сработало, ТБ в итоге до императора все равно доберется. А будь у него с богами все на уровне, был бы другой квест - натянуть нос убийцам и спасти императора. И даже пророчество какое-нибудь прилагалось бы, с артефактами вместе. И Клинки не ныкались бы по подворотням, а работали на того же Мида.

 

У Акатоша странное чувство юмора.

Покажите мне Акатоша. От имени богов говорят жрецы и адепты, и только. Если же считать Акатоша чем-то объективным, как пытаются выставить некоторые фанаты, то да, будут проблемы. Придется приписывать некоему Акатошу гипотетический юмор, а то и вовсе сочинять концепции про какой-нибудь энантиоморф, пытаясь совместить имперскую пропаганду и игровую реальность.

 

Изменено 26 марта, 2016 пользователем brn521

[Iraldine]

В играх ТЕС, где выбор расы в сюжете никак не обыгран, абсолютно всё равно, за какую играть. Потому для меня в играх ТЕС понятия "расовая верность" не существует, могу играть за любую расу, внешний вид которой мне приятен :)

[Синдбад-Мореход]

25.03.2016 16:53:26, Angband сказал(-а):

У мсье brn521-а свой лор с суджаммой и скумой

 

Без суджаммы и скуумы нельзя полноценно понять лор, а вот без тесошных бредней и киркбрайдисткой ереси  - вполне можно и очень даже нужно
 

[brn521]

26.03.2016 10:22:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Без суджаммы и скуумы нельзя полноценно понять лор,
 

 Если речь об игре, то смотрим с точки зрения игрового персонажа. Ведь именно в этом и заключается первичная задача разработчиков. Создать игру для игроков. А не сочинить некий канон, тщательно потом замаскировав его в игре под видом кое-как набросанного в кучу материала, нередко противоречащего сам себе. Смотрите на серию с точки зрения игрока-героя игры и многие проблемы решатся сами собой.

 

а вот без тесошных бредней и киркбрайдисткой ереси  - вполне можно и очень даже нужно

Каждый элемент серии TES самодостаточен. Разработчики/писатели предоставляют игроку все, что считают достаточным и необходимым. Но рассматривать игру или текст с позиции всей серии гораздо интереснее. Ведь это серия.

Я не знаю, в ТЕСО не играл, но подозреваю, что основные проблемы в том, что игрок пытается оценить игру с точки зрения разработчика, что изначально в геймплее не предусмотрено. Неужели там и правда нет ничего нового или интересного?

Что касается Киркбрайда, то без разницы. Я играю в TES чтобы развлечься. Если бы Киркбрайд писал что-нибудь интересное, я бы тоже наверное был киркбрайдистом. Но в его творчестве не хватает четкости, глубины и системы. Лишь намек на оригинальность, нередко лишенный фундамента. На мой вкус - это мусор. Но есть немало игроков, которым нравится. Пусть в своих рассуждениях опираются на Киркбрайда, я не против.

Или речь о тех форумных товарищах, которые диктуют: "аз есмь лор, а Тодд с компанией мои пророки"? Ну так они к разработчикам на самом деле никакого отношения не имеют. Более того, попадаются гм, чудаки, которые считают себя лороведами и любителями серии, но при этом считают игры TES примитивным развлечением для умственно ограниченных людей. Встречал пару таких на Викии. Это я еще мягко смысл их высказываний передал. Ну так это личные проблемы, мало относящиеся к самой серии TES.

 

26.03.2016 10:17:58, Ena-Kaire сказал(-а):

могу играть за любую расу, внешний вид которой мне приятен

Да, но что если придется заниматься тем, чем не хотелось бы в реале? Ну там кровь пить, человечину кушать, или всякую дрянь в алхимии пробовать. Я из-за этого в том числе выбрал аргониан в списке. Мне кажется, что с ними игра свободнее. Человек-вампир - это отвратительно. Ящер-вампир куда веселее.

 

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Што? о_О

Надо пересказывать историю появления Имперского Культа?

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Пантеон альдмери поддерживает альтмеров. Хаджитские боги поддерживают хаджитов. Хист поддерживают аргониан.

Бывают и проблемы. Например которую я уже привел - в третьей части Культ Талоса, замысливший в Империи нечто нехорошее. В итоге им ничто не помогло, т.е. придуманный ими Талос не потянул против Талоса из Имперского Культа. Опять же, представьте, что в пантеон Данмеров затесалась бы Боэтия, статуя которой стоит у Виндхельма. Совершенно безбашенное и неконструктивное существо. Кстати, говорит, что оно не бог, а гораздо сильнее. И сравните с Истребованиями данмеров. Никто никого не режет, мирные храмы, мирные жрецы, безотказные алтари. Какой из богов настоящий?

 

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

А при чем здесь божественное покровительство?

Культ Мотылька-предка способен выдать пророчество, инициирующее квест против Империи? Наоборот, насколько понимаю, их держат потому, что полезны. Иначе зачем им отдали такое удобное и выгодное место?

 

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Или двемерам можно строить Ходячую Медь без поддержки свыше, а другим расам нужно терпеливо ждать инструкций?

Почему без "поддержки свыше"? У двемеров была своя культура и своя религия. Заставившие их делать весьма странные вещи. Но Азура оказалась хитрее, а значит сильнее. По крайней мере это на нее сваливают то, что Неревар и компания напали на двемеров.

Впрочем двемерам небытие похоже нисколько не мешает :) . Развиваются от серии к серии. Как будто не проиграли, а наоборот заняли самое выгодное положение. Так что неизвестно еще, кто из богов оказался сильнее. Да и упоминания об атеизме многих обитателей Тамриэля в играх. А ну как эти обитатели таким образом служат культу, существовавшему у двемеров? Напомню, в реале такого нет. Но в TES мифология и магия получает порой весьма материальные подкрепления. Адепты "правильного атеизма по-двемерски" вряд ли получат поддержку от богов других культов. Но они например могут внезапно построить какого-нибудь Акулахана, против которого боги не вытянут.

 

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

То, что они испытывали от этих хозяев, находясь в неволе, разумеется.

Да, но чтобы победить по-настоящему, нужно было создать сильное государство. А для этого нужно было убедить его потенциальных обитателей, что это самый разумный выбор, т.к. прошлое было ужасно и повторение его нежелательно. В результате запросто могло получиться, что грехи одного айлейдского города-государства распространили на всю расу в целом.
 Вот если бы были подтвеждения от незаинтересованных сторон. Но в том и состоит одна из фишек серии. Нравятся имперцы - найдешь в игре подходящий для этого материал. Не нравятся - подберешь что-нибудь иное. В том и игра. Куда интереснее, чем по рельсам бегать от станции к станции. Т.е. не так, как с линейным сюжетом и четким каноном, где сам разработчик четко указал, кто прав, кто виноват, как должно быть на самом деле и т.д.

Есть фанаты считающие по-другому. Ну так это их проблемы. Пример того, во что это может вылиться, я привел выше (чудаки с Викии). Им игра начинает казаться примитивной, пресной и не отвечающей их требованиям. Как результат, от этих товарищей начинает поступать немало негатива.

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Што? о_О [2]

Ну так как это еще назвать? Киз у разработчиков тайные тексты читал? Нет он с ними самими консультировался лично. То же самое с ТЕСО и их главным по лору. Т.е. что получается. Уволим Тодда или кого-нибудь из компании и хана гипотетическому канону. Его не только не написали еще, но и не напишут в дальнейшем. И возникает закономерный вопрос. Это действительно информацию о TES от них получали, или это в большей степени являлось инструкцииями о методах подбора и изложения материала?

 

25.03.2016 16:24:03, Д.К. сказал(-а):

Да хоть бы даже из "Мономифа", основанного, в частности, на трактатах Псиджиков - самых продвинутых в плане Мистицизма (а, следовательно, и в познании мира) волшебниках всей Ойкумены.

Попытка опереться на нечто непонятное, но могущее для кого-нибудь оказаться авторитетом. Вполне нормальное начало для книги, пытающейся совместить несовместимое, создать мономиф. Когда мы поближе познакомимся с мистицизмом псиджиков и сможем применять его на практике, тогда да, "Мономиф" получит материальное подтверждение. Ну там по Этериусу побегаем, с богами лично поговорим или нечто в этом роде. Ну или хотя бы другие подтверждения из игры, мистицизма не касающиеся. Например, пятая часть, Скайрим. Что мы узнали о нордских мифах и как это поддержало концепцию, изложенную в "Мономифе"? Как бы не наоборот, с этим Алдуином, который оказался почти обычным драконом, зовущим себя сыном Акатоша. Впрочем некоторые фанаты "вывернулись", назвали Алдуина ненастоящим, а лор нелорным.

Изменено 26 марта, 2016 пользователем brn521

[Iraldine]

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Да, но что если придется заниматься тем, чем не хотелось бы в реале? Ну там кровь пить, человечину кушать, или всякую дрянь в алхимии пробовать. Я из-за этого в том числе выбрал аргониан в списке. Мне кажется, что с ними игра свободнее. Человек-вампир - это отвратительно. Ящер-вампир куда веселее.

На этот вопрос я уже ответила в теме про Паартурнакса. Не хотелось бы повторяться.

[йцукенгшщзхъ\]

-

Изменено 7 июня, 2016 пользователем йцукенгшщзхъ\

[Д.К.]

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

Поэтому мне непонятны попытки превратить одну из мифологий, представленных в игровой серии, чуть ли не в канон.

Имперский Культ никто здесь в канон не возводит. И альдмерского Ауриэля бледной копией киродиильского Акатоша тоже никто не называет.
Эти боги - разные. Но в основе своей они представляют одну и ту же концепцию. Возьмите того же Лорхана с Шезарром - роль в мироздании у них одна и та же, что среди альтмеров, что среди имперцев, а вот характеристики у этих божеств разнятся от пантеона к пантеону.

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

Избран богами. В том числе и даэдра. А супостаты остаются с носом.

Манкар Каморан был, в определенном смысле, избран даэдра. Но это ему, почему-то, не помогло.

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

Ну а теперь представьте, что Устав обрел магические свойства и получил возможность в добавок усиливать своих адептов, снабжать их информацией и ништяками. Получим одного из богов Имперского Культа.

А где доказательства тому, что магический Устав боги Имперского Культа действительно помогали стрелкам мотопехоты войскам Легиона в их завоевательных походах против буддистов хаджитов? Где эта информация, где эти ништяки? Что-то не видать.
А потому, вопрос: какой смысл в приписывании божественной поддержки той стороне (мотострелкам-легионерам), которая и так - что технически, что в военном плане - на голову превосходит другую сторону (хаджитов-буддистов)?

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

Где сами боги? В физическом мире нет их. Зато есть мысли и представления в головах адептов.

25.03.2016 13:46:31, brn521 сказал(-а):

Однако герой нередко позиционируется как избранник богов. И даже если они существуют лишь в головах людей, много ли это меняет?

16.03.2016 14:47:52, brn521 сказал(-а):

Вот снежный эльф (последний), поклоняющийся самым что ни на есть эльфийским богам, работающие алтари и храмы прилагаются. А вот фалмеры, которым на богов наплевать.

Вы уж определитесь, вымышленные у вас боги Тамриэля или настоящие. =\

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

А будь у него с богами все на уровне, был бы другой квест...

У имперцев с богами все настолько на уровне, что один из них лично явился в столицу, дабы предотвратить БП.

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

Покажите мне Акатоша.

Акатош

26.03.2016 09:20:00, brn521 сказал(-а):

Если же считать Акатоша чем-то объективным...

Акатош (также как и остальные Семь, также, как и другие боги других пантеонов) сугубо субъективен, ибо является, в определенном роде, продуктом верований своих почитателей.
Объективен только изначальный Дракон Времени (хотя само слово "Дракон" - это уже попытка каким-либо образом персонифицировать ту силу, которую он олицетворяет).

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Надо пересказывать историю появления Имперского Культа?

Нет, надо объяснить, каким образом 

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Никто никого не режет, мирные храмы, мирные жрецы, безотказные алтари

Может быть, потому что данмеры находятся под покровительством Боэты еще со времен Исхода кимеров, тогда как другие расы его мало волнуют?

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Культ Мотылька-предка способен выдать пророчество, инициирующее квест против Империи?

Вполне. С квестом фигня, конечно, но это не отменяет возможности использовать пророчества в своих целях личностям, желающим разрушить Империю.
Вспомните, какую фамилию носила женщина, под личиной которой мы проникали в Имперскую Библиотеку по заданию Серого Лиса, и подумайте - какие у нее могли быть интересы в тот смутный период.

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Наоборот, насколько понимаю, их держат потому, что полезны. Иначе зачем им отдали такое удобное и выгодное место?

Именно потому, что они полезны. В том числе, и в деле выявления различных заговоров и угроз безопасности государства.

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Почему без "поддержки свыше"? У двемеров была своя культура и своя религия. Заставившие их делать весьма странные вещи. Но Азура оказалась хитрее, а значит сильнее.

Пожалуй, оставлю это без комментариев.

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Но они например могут внезапно построить какого-нибудь Акулахана, против которого боги не вытянут.

Угу. Пускай только для начала найдут источник, сравнимый по мощности с Сердцем Лорхана.

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

В результате запросто могло получиться, что грехи одного айлейдского города-государства распространили на всю расу в целом.

Так оно и вышло. Для среднестатистического киродиильского пейзанина, знакомого только с азами религии и истории, айлейды - это жестокие эльфы, давным-давно державшие людской род в плену, и также давно исчезнувшие, что, безусловно, к лучшему. 

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Вот если бы были подтвеждения от незаинтересованных сторон.

Такое в Свитках днем с огнем не сыщешь.

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Киз у разработчиков тайные тексты читал? Нет он с ними самими консультировался лично.

Именно.

Факт 6. Once the basic idea was settled on, I wrote a longer, more detailed outline, which then went through a few changes. All through this process I had access to Bruce Nesmith and Kurt Kuhlman at Bethesda, so I could bounce ideas off of them, ask whether I could or couldn't do something. Of course, it had to be a TES story, so I was constrained by lore.
(из другого интервью с Кизом)

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Уволим Тодда или кого-нибудь из компании и хана гипотетическому канону. Его не только не написали еще, но и не напишут в дальнейшем.

Чи-и-и-иво-о-о-о? Нет, я понимаю, что во времена разработки Морровинда Беседка еще сама не знала, куда делись двемеры, но по общим, более приземленным вещам у них уже наверняка есть утвержденная информация. За двадцать-то лет! 
Конечно, реткон никто не отменял и эти данные влегкую могут измениться, но основы канона у Беседки по-любому имеются.
Взять, к примеру, название "редгарды": произошло оно от "Ра Гада", что не раз подтверждалось в лоре, и связь эта ни разу не подвергалась сомнению. Можно ли отнести эту информацию к канону? Определенно.
А можно ли сказать, какая из гипотез, описывающих изменение климата в Киродииле, является каноничной? Нет, потому как ни одна из них не имеет достаточно доказательств в свою пользу, чтобы считаться единственно верной.

26.03.2016 11:55:03, brn521 сказал(-а):

Когда мы поближе познакомимся с мистицизмом псиджиков и сможем применять его на практике...

Уже, и достаточно близко:

Ученики поняли это задание. Им предстояло применить чары определения на этом загадочном предмете. Каждый послушник приблизил взор и вообразил этот шар в стихии вселенской Истины. Его энергия имела уникальные резонанс, как и у всех физических и духовных сущностей, отрицательную сторону, двойника, связанные пути, истинное значение, песнь в космосе, структуру ткани пространства, грань бытия, которая всегда существовала и будет существовать.
[...]
Есть несколько уровней понимания всего сущего, - сказал Сота Сил. - Простой человек смотрит на предмет и находит для него место в соответствии со своим образом мышления. Те, кто искушен в Старом пути, в пути Псиджиков, мистицизме, способны видеть предмет и определять его надлежащее предназначение. Но чтобы достичь понимания и отделить зерна от плевел требуется еще более глубокий уровень. Вы должны определить предмет по его роли и поистине в нем и истолковать его значение.

[brn521]

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Эти боги - разные. Но в основе своей они представляют одну и ту же концепцию.

Либо эта концепция подведена искусственно, чтобы оправдать и поддержать Имперский культ. Контент пятой части наводит мысли именно на это направление. Хотели увидеть и оценить культуру нордов. Вместо этого лицезрели Культ Девяти и Алдуина Кусающегося, который не Акатош. Кинули бы разработчики хоть что-нибудь в поддержку "Мономифа", так ведь нет. Киркбрайд только что-то пытался насочинять в тему, да как-то неудачно.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Возьмите того же Лорхана с Шезарром - роль в мироздании у них одна и та же

А Кин и Кинарет? Богиня природы против богини охоты. Одна своих медведей своими же рыцарями кормит. Другая пускает в расход грязекрабов и прочую живность, выдавая в качестве награды какой-то амулет. И как кстати у нордов с Аркеем :)  Не он ли это: "Оркей, вражеский бог, всегда хотел уничтожить нордов, даже в самой  Атморе"?

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Манкар Каморан был, в определенном смысле, избран даэдра. Но это ему, почему-то, не помогло.

В случае героя боги скооперировались. Основная масса богов жаждет сотрудничества, а не выступает антагонистами. Примеры из пятой части. Помогаем Молаг Балу против Боэтии. Боэтия потом ни слова упрека. Черная звезда Азуры не отменяет получение благословений Аркея и самой Азуры от алтарей. Вампир, получающий квест от Меридии. Манкар Каморан таким похвастаться не может. Иначе бы мы те же даэдрические артефакты с его тушки сняли, а не по квестам получили. Да и вообще, похоже во вселенной одновременно может быть только один по-настоящему избранный. Особенность жанра, за исключением TESO.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

А где доказательства тому, что магический Устав боги Имперского Культа действительно помогали стрелкам мотопехоты войскам Легиона в их завоевательных походах против буддистов хаджитов?

Я спрашивал у имперцев в третьей части про их особенности. Те отвечали про набор свойственных им благодетелей. Трудоспособность, вера, образование и дисциплина. Где подобные добродетели декларируются в армии? В уставе и подобных ему источниках. А уж если Устав окажется способен поддерживать их магическим образом, как оно возможно и происходит в TES, то получаем вполне боеспособный народ. А там где народ не справится, волшебным образом появятся герои, избранные богами. Великие полководцы, удачливые авантюристы, дипломаты и т.п. Чернотопье так и не было завоевано, но в Империю вошло. Вивек опять же, неожиданно капитулировал, чего не ожидал даже Храм Трибунала. А про защиту, героев, что ни квест, то спасающих Тамриэль в целом и Империю в частности, и говорить нечего.

Также наблюдаем последовательность. В третьей части вступительный ролик про избранность богами прямо в начале. В четвертой на про это опять же в начале ездит по ушам Император, а игромех потом еще и поддерживает. В пятой разбор темы про избранность откладывается дальше по сюжету, но и имперцы уже не те. А в их книгах проскальзывает мысли о том, что имперцы теперь сами по себе, а боги сами по себе.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Вы уж определитесь, вымышленные у вас боги Тамриэля или настоящие. =\

По меркам реала вымышленные. Но в фэнтезийном мире это им нисколько не мешает. Например, нарисованные тролли - вымышленные. Но жир нарисованного тролля вполне настоящий и осязаемый. Разум сумасшедшего Пелагия -вымышленный. Но Ваббаджек, притащенный оттуда, вполне настоящий. Культ Восьми/Девяти -вымышленный. Но польза от него настоящая. О чем и речь. Я воздаю должное создателям культа, протоимперцам. Но в то же время признаю, что Империя и Культ в конечном итоге не осилили поддержку друг друга, а имперцы потеряли свою "империстость", т.к. они в значительной степени продукт Империи и Культа.

 

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

У имперцев с богами все настолько на уровне, что один из них лично явился в столицу, дабы предотвратить БП.

1. Тот, кто лично явился, лично и остался в виде статуи. Т.е. хана котёнку, особенно поза статуи на это намекает. Кто же тогда зарядил Довакина драконорожденностью? Не статуя же. Она похоже оказалась довольно бесполезной, раз с тех пор ее больше нигде не упоминают. Да и Барбасы всякие по Тамриэлю все равно шастают, несмотря на обет про защиту от вторжения. Слабоват ритуал оказался.

2. Не просто явился. Его призвали, использовав Амулет Королей и одного человека как расходный материал. Человеческий фактор как-то слишком выпячен. Сразу представляются двемеры, клепающие подобных Акатошей пачками.

Отсюда вывод. Срочно нужен какой-нибудь новый техник, подобный Алессии или Тайберу Септиму, могущий поставить в основу империи новую опору, взамен утраченного Амулета Королей. Но имперцы не осилили, наоборот, теряют еще и еще, и в этом проблема. При  том, что к их услугам долгое время были ресурсы всего Тамриэля. Боги (читай, разработчики) отвернулись от имперцев.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Нет, надо объяснить, каким образом 

Знание культуры и религии людских племен позволили создать культ, более-менее устраивающий всех. По одним из источников Амулет Королей изначально был артефактом Айлейдов, т.е. уже была какая-то сила и функции, на которые можно опереться. Айлейды конечно возмутятся, но если выгорит, неважно, они покойники. Приправляем новосозданной мифологией, получаем магический ритуал, резко снижающий боевые возможности противника. Я про усложнение призыва сильных даэдра. Благодаря этому в свою очередь увеличивается контролируемая территория и распространяется вера. Добавленные элементы верований, "заповеди", заключающие в себе конструктивные элементы, в свою очередь приводят к появлению людей, суть которых определяется этими заповедями, - меняется природа сиродильцев.

Иллюстрация - та же тесовская магия. Слова в сочетании с пониманием могу влиять как на мага, так и на окружение. Как временно, так и насовсем. По крайней мере, согласно лору, заклинания изучают и произносят.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Может быть, потому что данмеры находятся под покровительством Боэты еще со времен Исхода кимеров, тогда как другие расы его мало волнуют?

Тогда в Скайриме Боэта дала бы квест, иллюстрирующий ее заботу о данмерах. Зачем она потратила свой артефакт впустую? Да и псих, дающий наводку на квест и убившийся о героя, вроде данмер был. К тому же Боэтии по барабану, кого мы приведем в качестве жертвы. Вроде и данмера можно. Последнюю жрицу местного культа Азуры, например.

 

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Вспомните, какую фамилию носила женщина, под личиной которой мы проникали в Имперскую Библиотеку по заданию Серого Лиса, и подумайте - какие у нее могли быть интересы в тот смутный период.

Тут честно говоря не помню. Надо будет переиграть как-нибудь.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Угу. Пускай только для начала найдут источник, сравнимый по мощности с Сердцем Лорхана

Крохотный камень душ, заполненный душой какого-нибудь кролика. Или кто у нас там в Мантелле был? Ну, тогда десять камней душ с кроликами. Мы же что наблюдали в игре? Пока Жрецы Культа Мотылька-предка мучаются и слепнут, двемеры сделали фиговину, позволяющую эти свитки рассматривать без последствий. Точно также могут и божественную силу рассчитать как божественную массу помноженную на божественное ускорение. И пересилить обычной арифметикой. А поскольку это верование целого народа, чужим богам придется с этим считаться.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Так оно и вышло. Для среднестатистического киродиильского пейзанина, знакомого только с азами религии и истории, айлейды - это жестокие эльфы, давным-давно державшие людской род в плену,

Думаю, те времена давно прошли. Это поначалу надо было убивать эльфов, чтобы освободиться и захватить землю. А потом взгляды стали более терпимыми. В Империи стала процветать толерантность, что позволило ей выбраться за рамки Сиродила. Вот только проблема, расцвет толерантности привел к определенному упадку Культа. Добавим сюда еще и экономическое процветание - Империя все-таки существовала в первую очередь ради Сиродила и имперцев. Получим результат. Большинству обывателей нет нужды тратить время на религию, слушать нудные проповеди, читать надоевшие молитвы. Нет нужды и не обязательно. Не из-за этого ли получил основу игровой контент "Рыцарей Девяти", повествующий об упадке? А даэдропоклонники набрали такую силу за счет имперцев, что уничтожили Империю?

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Такое в Свитках днем с огнем не сыщешь.

Такого в Свитках тоже навалом. Сюжет в сочетании с декорациями. Например, опровергнуть книгу очень просто. В этом вопросе даже путеводители не задают жестких рамок. Вон с какой легкостью общественность приняла изменение Сиродила в четвертой части. Но вот пример, попробуйте доказать, что во время Кризиса Обливиона имперской столицы не существовало. Реакция окажется совсем другой, народ с руганью примется разбирать, что TES, а что не TES, какую из игр им всучили обманом и за что должны вернуть деньги. И это касается любого контента, который разработчики считают существенным. Он оказывается на переднем плане. Остальное болтается на периферии, придавая картине объем. Очень удобно, понадобилась иллюстрация - подбросил игроку книгу в нужном месте. Не понравилась книга - написал новую, бумага все стерпит. Заметим также, что книги специально написаны в "несерьезном" стиле, даже от имени "ученых", так народ будет меньше бухтеть в случае несоответствий.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Именно.

Ну так нечто подобное у Киза есть и на первой странице книги. Только там среди источников он честно пишет и про сайт "Имперская библиотека".  Т.е. разработчики не смогли обеспечить Киза всей необходимой полнотой материалов, пришлось опираться на работы фанатов.

Что касается сообщения от Scarab-Phoenixа в этой теме.  Вот кусок из него. Лоренс Шик, ведущий лоровед TESO: "После столь долгого и тесного сотрудничества мы полностью доверяем друг другу, и если сейчас мы придумываем что-то, на что Bethesda Game Studios могла бы не решиться, у меня уже есть наготове способы решения этой проблемы и я могу сказать команде: "Знаете, они бы предпочли решить этот вопрос в такой-то манере, поэтому мы так и поступим". Так что мы вполне компетентны." Т.е. этого товарища не только с какими-то фактами из вселенной знакомили. Его обучили решать вопросы в определенной манере, свойственной команде.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

по общим, более приземленным вещам у них уже наверняка есть утвержденная информация.

В том и дело, что запросто может не быть. Посмотрите, в каком стиле они клепают игры серии. Такие не станут сами себя связывать каким-либо каноном, да еще достаточно большим и требующим изучения. Более того, ради поддержания свободы они кусками уничтожают собственную вселенную. Чтобы не быть связанными собственными старыми наработками. Да, им пришлось чем-то обзавестись, когда появился TESO, чтобы как-то синхронизировать серию. Но как я смотрю, некоторые фанаты все равно сильно недовольны, синхронизация по-видимому оказалась слишком поверхностной. Так же не буду задавать вопрос, почему разработчики не делятся своими наработками с фанатами. Они не хотят себя связывать. Запросто может получиться, что некоторые наработки сильно изменятся во время создания игры, что-то не будет учтено, что-то забудется. Опять же, игровой движок оказывает влияние на декорации и сюжет. Что-то программисты осилят, что-то осилят, но не успеют отладить к релизу.

Кстати, пример. Норды в пятой части почему перестали мыться? Так задумано изначально, или это движок позволил накладывать грязь на персонажей?

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Конечно, реткон никто не отменял

В случае tes критичным является только пересечение сюжетов. Книги как были написаны, так и перепишутся. Слова "ученых" будут опровергнуты словами еще более матерых "ученых". Ну и традиционная "туманность" сообщений даже в содержании "научных трудов". Второстепенные декорации. Так что без проблем.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

А можно ли сказать, какая из гипотез, описывающих изменение климата в Киродииле, является каноничной?

Ну так бросили кусок в пятой части и хватит. Я про проповедь Хеймскра в Вайтране. Кому надо, успокоится, ибо косвенное подтверждение - вина сваливается на Талоса (логические косяки прилагаются, но кому какое дело, кому надо, сам досочинит). Кому не надо, не станет слушать этот занудный бред. А разработчики? А им вполне может оказаться по барабану, как там на самом деле Отбрехались и ладно, больше вопрос подниматься не будет. Как в ТЕСО не знаю. Но ясное дело, официально в лоб опровергать, что тогда было не TES, а теперь TES никто не будет. Ибо это обман покупателей, выложивших реальные деньги. Кто-то возможно этот первый путеводитель у себя на видном месте держит и пылинки с него сдувает. И имеет на это право. Точно также уверен, что никто не объявит Алдуина из пятой части ненастоящим. Обманывать покупателей себе дороже.

26.03.2016 22:02:02, Д.К. сказал(-а):

Уже, и достаточно близко:

"2920" - это даже близко не научный труд. Автор в лучшем случае - некто вроде Дюма из реала.  Выше я написал про сюжет, как нечто гораздо более основательное. Игровая механика тоже сойдет. В смысле  - школа мистицизма у нас будет не банальным пыханьем магией, а нечто более сложное. Тогда у недовольных будет возможность считать, что это всего лишь игромех, а остальные будут довольны, т.к. нечто новое и интересное. Секрет успешных игр - угодить как можно большему количеству игроков. И это одна из причин, почему я ставлю под сомнение концепцию "канон+игромех=игра" - у нее не хватает гибкости. Это раритет времен настольных игр.

[Scarab-Phoenix]

28.03.2016 15:32:32, brn521 сказал(-а):

Либо эта концепция подведена искусственно, чтобы оправдать и поддержать Имперский культ. Контент пятой части наводит мысли именно на это направление. Хотели увидеть и оценить культуру нордов. Вместо этого лицезрели Культ Девяти и Алдуина Кусающегося, который не Акатош. Кинули бы разработчики хоть что-нибудь в поддержку "Мономифа", так ведь нет. Киркбрайд только что-то пытался насочинять в тему, да как-то неудачно.

А Кин и Кинарет? Богиня природы против богини охоты. Одна своих медведей своими же рыцарями кормит. Другая пускает в расход грязекрабов и прочую живность, выдавая в качестве награды какой-то амулет. И как кстати у нордов с Аркеем :)  Не он ли это: "Оркей, вражеский бог, всегда хотел уничтожить нордов, даже в самой  Атморе"?

В случае героя боги скооперировались. Основная масса богов жаждет сотрудничества, а не выступает антагонистами. Примеры из пятой части. Помогаем Молаг Балу против Боэтии. Боэтия потом ни слова упрека. Черная звезда Азуры не отменяет получение благословений Аркея и самой Азуры от алтарей. Вампир, получающий квест от Меридии. Манкар Каморан таким похвастаться не может. Иначе бы мы те же даэдрические артефакты с его тушки сняли, а не по квестам получили. Да и вообще, похоже во вселенной одновременно может быть только один по-настоящему избранный. Особенность жанра, за исключением TESO.

Я спрашивал у имперцев в третьей части про их особенности. Те отвечали про набор свойственных им благодетелей. Трудоспособность, вера, образование и дисциплина. Где подобные добродетели декларируются в армии? В уставе и подобных ему источниках. А уж если Устав окажется способен поддерживать их магическим образом, как оно возможно и происходит в TES, то получаем вполне боеспособный народ. А там где народ не справится, волшебным образом появятся герои, избранные богами. Великие полководцы, удачливые авантюристы, дипломаты и т.п. Чернотопье так и не было завоевано, но в Империю вошло. Вивек опять же, неожиданно капитулировал, чего не ожидал даже Храм Трибунала. А про защиту, героев, что ни квест, то спасающих Тамриэль в целом и Империю в частности, и говорить нечего.

Также наблюдаем последовательность. В третьей части вступительный ролик про избранность богами прямо в начале. В четвертой на про это опять же в начале ездит по ушам Император, а игромех потом еще и поддерживает. В пятой разбор темы про избранность откладывается дальше по сюжету, но и имперцы уже не те. А в их книгах проскальзывает мысли о том, что имперцы теперь сами по себе, а боги сами по себе.

По меркам реала вымышленные. Но в фэнтезийном мире это им нисколько не мешает. Например, нарисованные тролли - вымышленные. Но жир нарисованного тролля вполне настоящий и осязаемый. Разум сумасшедшего Пелагия -вымышленный. Но Ваббаджек, притащенный оттуда, вполне настоящий. Культ Восьми/Девяти -вымышленный. Но польза от него настоящая. О чем и речь. Я воздаю должное создателям культа, протоимперцам. Но в то же время признаю, что Империя и Культ в конечном итоге не осилили поддержку друг друга, а имперцы потеряли свою "империстость", т.к. они в значительной степени продукт Империи и Культа.

 

1. Тот, кто лично явился, лично и остался в виде статуи. Т.е. хана котёнку, особенно поза статуи на это намекает. Кто же тогда зарядил Довакина драконорожденностью? Не статуя же. Она похоже оказалась довольно бесполезной, раз с тех пор ее больше нигде не упоминают. Да и Барбасы всякие по Тамриэлю все равно шастают, несмотря на обет про защиту от вторжения. Слабоват ритуал оказался.

2. Не просто явился. Его призвали, использовав Амулет Королей и одного человека как расходный материал. Человеческий фактор как-то слишком выпячен. Сразу представляются двемеры, клепающие подобных Акатошей пачками.

Отсюда вывод. Срочно нужен какой-нибудь новый техник, подобный Алессии или Тайберу Септиму, могущий поставить в основу империи новую опору, взамен утраченного Амулета Королей. Но имперцы не осилили, наоборот, теряют еще и еще, и в этом проблема. При  том, что к их услугам долгое время были ресурсы всего Тамриэля. Боги (читай, разработчики) отвернулись от имперцев.

Знание культуры и религии людских племен позволили создать культ, более-менее устраивающий всех. По одним из источников Амулет Королей изначально был артефактом Айлейдов, т.е. уже была какая-то сила и функции, на которые можно опереться. Айлейды конечно возмутятся, но если выгорит, неважно, они покойники. Приправляем новосозданной мифологией, получаем магический ритуал, резко снижающий боевые возможности противника. Я про усложнение призыва сильных даэдра. Благодаря этому в свою очередь увеличивается контролируемая территория и распространяется вера. Добавленные элементы верований, "заповеди", заключающие в себе конструктивные элементы, в свою очередь приводят к появлению людей, суть которых определяется этими заповедями, - меняется природа сиродильцев.

Иллюстрация - та же тесовская магия. Слова в сочетании с пониманием могу влиять как на мага, так и на окружение. Как временно, так и насовсем. По крайней мере, согласно лору, заклинания изучают и произносят.

Тогда в Скайриме Боэта дала бы квест, иллюстрирующий ее заботу о данмерах. Зачем она потратила свой артефакт впустую? Да и псих, дающий наводку на квест и убившийся о героя, вроде данмер был. К тому же Боэтии по барабану, кого мы приведем в качестве жертвы. Вроде и данмера можно. Последнюю жрицу местного культа Азуры, например.

 

Тут честно говоря не помню. Надо будет переиграть как-нибудь.

Крохотный камень душ, заполненный душой какого-нибудь кролика. Или кто у нас там в Мантелле был? Ну, тогда десять камней душ с кроликами. Мы же что наблюдали в игре? Пока Жрецы Культа Мотылька-предка мучаются и слепнут, двемеры сделали фиговину, позволяющую эти свитки рассматривать без последствий. Точно также могут и божественную силу рассчитать как божественную массу помноженную на божественное ускорение. И пересилить обычной арифметикой. А поскольку это верование целого народа, чужим богам придется с этим считаться.

Думаю, те времена давно прошли. Это поначалу надо было убивать эльфов, чтобы освободиться и захватить землю. А потом взгляды стали более терпимыми. В Империи стала процветать толерантность, что позволило ей выбраться за рамки Сиродила. Вот только проблема, расцвет толерантности привел к определенному упадку Культа. Добавим сюда еще и экономическое процветание - Империя все-таки существовала в первую очередь ради Сиродила и имперцев. Получим результат. Большинству обывателей нет нужды тратить время на религию, слушать нудные проповеди, читать надоевшие молитвы. Нет нужды и не обязательно. Не из-за этого ли получил основу игровой контент "Рыцарей Девяти", повествующий об упадке? А даэдропоклонники набрали такую силу за счет имперцев, что уничтожили Империю?

Такого в Свитках тоже навалом. Сюжет в сочетании с декорациями. Например, опровергнуть книгу очень просто. В этом вопросе даже путеводители не задают жестких рамок. Вон с какой легкостью общественность приняла изменение Сиродила в четвертой части. Но вот пример, попробуйте доказать, что во время Кризиса Обливиона имперской столицы не существовало. Реакция окажется совсем другой, народ с руганью примется разбирать, что TES, а что не TES, какую из игр им всучили обманом и за что должны вернуть деньги. И это касается любого контента, который разработчики считают существенным. Он оказывается на переднем плане. Остальное болтается на периферии, придавая картине объем. Очень удобно, понадобилась иллюстрация - подбросил игроку книгу в нужном месте. Не понравилась книга - написал новую, бумага все стерпит. Заметим также, что книги специально написаны в "несерьезном" стиле, даже от имени "ученых", так народ будет меньше бухтеть в случае несоответствий.

Ну так нечто подобное у Киза есть и на первой странице книги. Только там среди источников он честно пишет и про сайт "Имперская библиотека".  Т.е. разработчики не смогли обеспечить Киза всей необходимой полнотой материалов, пришлось опираться на работы фанатов.

Что касается сообщения от Scarab-Phoenixа в этой теме.  Вот кусок из него. Лоренс Шик, ведущий лоровед TESO: "После столь долгого и тесного сотрудничества мы полностью доверяем друг другу, и если сейчас мы придумываем что-то, на что Bethesda Game Studios могла бы не решиться, у меня уже есть наготове способы решения этой проблемы и я могу сказать команде: "Знаете, они бы предпочли решить этот вопрос в такой-то манере, поэтому мы так и поступим". Так что мы вполне компетентны." Т.е. этого товарища не только с какими-то фактами из вселенной знакомили. Его обучили решать вопросы в определенной манере, свойственной команде.

В том и дело, что запросто может не быть. Посмотрите, в каком стиле они клепают игры серии. Такие не станут сами себя связывать каким-либо каноном, да еще достаточно большим и требующим изучения. Более того, ради поддержания свободы они кусками уничтожают собственную вселенную. Чтобы не быть связанными собственными старыми наработками. Да, им пришлось чем-то обзавестись, когда появился TESO, чтобы как-то синхронизировать серию. Но как я смотрю, некоторые фанаты все равно сильно недовольны, синхронизация по-видимому оказалась слишком поверхностной. Так же не буду задавать вопрос, почему разработчики не делятся своими наработками с фанатами. Они не хотят себя связывать. Запросто может получиться, что некоторые наработки сильно изменятся во время создания игры, что-то не будет учтено, что-то забудется. Опять же, игровой движок оказывает влияние на декорации и сюжет. Что-то программисты осилят, что-то осилят, но не успеют отладить к релизу.

Кстати, пример. Норды в пятой части почему перестали мыться? Так задумано изначально, или это движок позволил накладывать грязь на персонажей?

В случае tes критичным является только пересечение сюжетов. Книги как были написаны, так и перепишутся. Слова "ученых" будут опровергнуты словами еще более матерых "ученых". Ну и традиционная "туманность" сообщений даже в содержании "научных трудов". Второстепенные декорации. Так что без проблем.

Ну так бросили кусок в пятой части и хватит. Я про проповедь Хеймскра в Вайтране. Кому надо, успокоится, ибо косвенное подтверждение - вина сваливается на Талоса (логические косяки прилагаются, но кому какое дело, кому надо, сам досочинит). Кому не надо, не станет слушать этот занудный бред. А разработчики? А им вполне может оказаться по барабану, как там на самом деле Отбрехались и ладно, больше вопрос подниматься не будет. Как в ТЕСО не знаю. Но ясное дело, официально в лоб опровергать, что тогда было не TES, а теперь TES никто не будет. Ибо это обман покупателей, выложивших реальные деньги. Кто-то возможно этот первый путеводитель у себя на видном месте держит и пылинки с него сдувает. И имеет на это право. Точно также уверен, что никто не объявит Алдуина из пятой части ненастоящим. Обманывать покупателей себе дороже.

"2920" - это даже близко не научный труд. Автор в лучшем случае - некто вроде Дюма из реала.  Выше я написал про сюжет, как нечто гораздо более основательное. Игровая механика тоже сойдет. В смысле  - школа мистицизма у нас будет не банальным пыханьем магией, а нечто более сложное. Тогда у недовольных будет возможность считать, что это всего лишь игромех, а остальные будут довольны, т.к. нечто новое и интересное. Секрет успешных игр - угодить как можно большему количеству игроков. И это одна из причин, почему я ставлю под сомнение концепцию "канон+игромех=игра" - у нее не хватает гибкости. Это раритет времен настольных игр.

[Andral]

Что-то совсем тихо на форуме, давно не было эпичных срачей, громких обсуждений. Надо что-то вбросить.
Вот помню в Обле альтмеры были иначе показаны, чем в Скайриме или ТЕСО. Помню были очень вежливые и доброжелательные, даже такие как Маннимарко. Все таки Талмор на них оказал негативное влияние. Поэтому многие здравомыслящие хайэльфы сами против Талмора и бегут с родных островов.
Ещё в расовом вопросе непонятно, почему кимеры стали ниже ростом, вроде же все они альдмеров произошли, насчёт цвета кожи и глаз все доступно объяснено. А вот рост, у тех же богов Трибунала, как и кожа, нормальные для высоких эльфов. Изменено 16 сентября, 2017 пользователем Воин1

[Andral]

Довольно интересной представляется культура айлейдов, очень магически развитой расы. Жаль что даже в Обле нам мало что о них рассказали и показали.
Также очень интересными являются двемеры, не только в плане развития технологий и магии, которые сейчас почти все утрачены. Но и самой своей смелой философии, в которой они дерзали бросать вызов аэдра и даэдра, смеясь и тролля поклонявшихся им.
Основная их проблема заключалась в том, что соседи у них были дикие,узколобые фанатики-даэдропоклонники кимеры, вмешательство которых способствовало их исчезновению. Точнее, виноват во всем дурачок Неревар, которого его же более умные приближенные и грохнули, сами став богами.

[Asgenar D.O.]

*вставляет пять копеек* При всем желании, узколобыми соседи не были. Кагренак схватился за Сердце во многом от того, что справится с магами кимеров не могли даже с целой армией конструктов, т.е. силы были вполне себе сопоставимы, разница была только в идеологии. А потом... Как видно по дополнению которое скоро выйдет и уже доступно на ПТС, в некоторых вопросах познания мира Сота Сил продвинулся дальше Тональных Архитекторов. 
Что же касается оценки личности Неревара, то назовем ли мы Цезаря дураком только потому что его убили его же приближенные? 

[Andral]

Дураком он был потому что служил даэдра. А его трибунал были умные, потому что искали силу для себя и стали богами.

[CemKey]

Ну да. Стали богами за чужой счет. То есть паразиты обыкновенные. А если бы это было за твой счет, ты бы так же ими восхищался?

[Andral]

23.09.2017 08:36:42, CemKey сказал(-а):

Ну да. Стали богами за чужой счет. То есть паразиты обыкновенные. А если бы это было за твой счет, ты бы так же ими восхищался?

Все боги паразиты. Но Альмсиви принесли действительно много пользы своему народу, а от даэдра один вред.

[CemKey]

Даэдра в Нирне олицетворяют силу изменения. Так получается все перемены это плохо?

[Andral]

23.09.2017 09:26:08, CemKey сказал(-а):

Даэдра в Нирне олицетворяют силу изменения. Так получается все перемены это плохо?

Нет, изменения нужны. Но поклонятся и служить кому бы то ни было - глупо.
А вот самому обрести божественную силу, бессмертие, достичь чим - это весьма мудро и достойно.

[CemKey]

Поклонятся кому бы то ни было - глупо, но стать крутым, чтоб тебе поклонялись - умно. Я правильно понял?