Имперцы или Братья Бури

[Andral]

01.10.2017 10:03:42, wdsaasdw сказал(-а):

начит, я мыслю узко и шаблонно делю мир на добро и зло, называя Мерунеса Дагона злым? Шта? Это же чёрт возьми, Даэдрический Принц Революций и Разрушения! Он не может быть не злым, у него не может быть благородной цели!
И да, чёткое деление мира на добро и зло - правильная вещь. Если какой-нибудь больной вырезает кучу людей для проведения ритуала, что оживит его сестру - это зло или неодназначные поступки доброго человека ("Ты чего, он же сестру оживить хочет! Он хороший!"). Когда Манимарко убивает людей, принося жертвы Молаг-Балу, когда он устраивает Взрыв душ, что убивает кучу магов, а остальным причиняет невыносимую боль и страдания, ради того, чтобы стать могущественнее - это ли неоднозначные поступки? В данных концепциях абсолютно бессмысленно утверждать, что "эти личности сбились с пути, ища Силу", здесь зло имеет чёткую грань с добро, грань, которую может увидеть даже слепой Жрец Мотылька.
А ещё, глупо говорить, что "Надо мыслить шире. Все относительно" про Даэдра и аэдра - лютый бред. Не могут быть существа, в основе которых хаос, быть хорошими (частичное исключение - Азура (с её "домогательством" пророчеств к последователям и сводящим с ума снам тоже есть вопросы); Малакат и Меридия - не были Даэдрическими лордами, потому и могут совершать как добро, так и зло), как не могут существа, в основе которых лежит порядок, творить зло. Это концепция света-бездны (из Варкрафта), света-тьмы, добра-зла, так устоявшаяся за существование исскуства и творчества.
Напоследок, советую почитать "Преступление и наказание" Достоевского, хотя бы поймёте, что стремление к Силе, к эволюции в сверх-человека - ошибочное и ложное.
Если вы хотите продолжать спор - продолжим

Дагон не злой и не добрый. Он просто выполняет свою роль. Его сфера — разрушение, изменения, революции, энергия и амбиции. Вот и все.
Хаос такая же необходимая часть мироздания как и порядок. Одно без другого не может существовать. Разрушение всегда необходимо для созидания и роста.
Стремление к силе и эволюции в нечто большее - единственное достойное занятие.

И да, не надо так эмоционально бомбить, это забавляет.

[mr Jyggalag]

01.10.2017 10:21:17, Воин1 сказал(-а):

Главное что сами видим, как эльфы и маги живут спокойно в этом городе.

Ну, хоть они и живут относительно мирно (инцидент с выделением общины данмеров-беженцев так и останется неясным - было ли оно оправдано или нет), но чувствуется напряжение - как и отношениях города с Коллегией (якобы именно она виновата в Великом Обвале [опять не известно, что произошло на самом деле]), так и с магами в целом.

Но подозрения могут иметь под собой основания. В Новом гнисисе можно найти и спрятанные наркотики по квесты аргонианина и имперскую броню, что как бы намекает на возможных шпионов в пользу легиона.

Скума двойной перегонки, по словам аргониана, принадлежит морякам (никогда не понимал, почему, ведь Гнисис находится в Квартале Серых, но ящеру, наверное, видней), а имперская броня - первое, на что попадает взор при подъёме по лестнице. Таким образом, либо у владельца Нового Гнисиса стальные яйца, что улики по связи с Легионом лежат не спрятанные прямо на виду (причём, даже в случае победы ББ он их не убирает), то ли городские стражники знают об этом и просто положили на него болт

[Andral]

01.10.2017 12:04:24, wdsaasdw сказал(-а):

Скума двойной перегонки, по словам аргониана, принадлежит морякам (никогда не понимал, почему, ведь Гнисис находится в Квартале Серых, но ящеру, наверное, видней), а имперская броня - первое, на что попадает взор при подъёме по лестнице. Таким образом, либо у владельца Нового Гнисиса стальные яйца, что улики по связи с Легионом лежат не спрятанные прямо на виду (причём, даже в случае победы ББ он их не убирает), то ли городские стражники знают об этом и просто положили на него болт

Просто он надеется что туда никто из чужих не заходит. И ведь не заходит, кроме нашего персонажа.
Хотя конечно это лишь версия, какую угодно броню не запрещено у себя хранить, может быть как своя у бывшего легионера, так и трофейная.

[mr Jyggalag]

01.10.2017 10:28:15, Воин1 сказал(-а):

Дагон не злой и не добрый. Он просто выполняет свою роль. Его сфера — разрушение, изменения, революции, энергия и амбиции. Вот и все.

Вы правы в том, что, как писал Г.Ф. Лавкрафт: "Для таких сущностей нет жалкой концепции людей, называемой добром и злом". Но конкретно для жителей Нирна - Дагон это зло
И тем не мене, ранее вы говорили о том, что:
"Маннимарко и прочие (в том числе упоминался мною и Мерунес Дагон) вовсе не плохие. Они просто заблудились и наделали ошибок ища Силу." - так значит это он просто Принц Разрушения, или он "ищет Силу"?

Хаос такая же необходимая часть мироздания как и порядок. Одно без другого не может существовать.Разрушение всегда необходимо для созидания и роста.

Алдуин представляет конец времён, хаос одним словом. Но в отличие от Дагона, чья концепция основана конкретно на разрушении, он одновременно и тот, кто создаёт всё сущее заново - т.е является, пусть и не нарекаемо, сущностью изменения (кто-то там говорил, что аэдра - "боги... застоя").

Стремление к силе и эволюции в нечто большее - единственное достойное занятие.

Какому-нибудь фермеру единственное достойное занятие - возделывать поля, растить детей и подобные радости жизни. Какому-нибудь вору, единственное достойное занятие - воровать, продавать краденое и, прижился деньги, стараться не угодить в тюрьму. А какому-нибудь магу альтруисты, единственное достойное занятие - развиваться магически и, путеществуя и набирая знани, помогать простым людям. У каждого свои интересы и мировоззрение.
И да, зачем вы гоните на Империю, которая стремиться к Силе путём "выкачивания ресурсов из провинций", если вы фактически признаёте и принимаете эту же философию?

[Andral]

01.10.2017 13:12:06, wdsaasdw сказал(-а):

И да, зачем вы гоните на Империю, которая стремиться к Силе путём "выкачивания ресурсов из провинций", если вы фактически признаёте и принимаете эту же философию?

Потому что теперь она слаба. Право имеет лишь тот имеет Силу.
Дагон принц не только разрушения. Но также революций и амбиций. А они тоже полезны. Да и разрушение бывает полезно. Ведь чтоб возделывать землю, часто нужно вырубить и выжечь лес, чтоб освободить землю под пашню. Разрушение необходимый этап созидания. Чтоб построить империю необходимо разрушить сопротивление провинций. И так далее, даже из обычной жизни можно найти массу примеров. А Дагон, как и прочие аэдра и даэдра, просто воплощение этих идей, он не может действовать иначе.
А что касается обычных жителей, они из-за своего невежества не видят картину в целом. Поэтому и страдают.
Это и отличает мудрого мага от обычного человека, что он видит возможность там, где другие видят угрозу.

[mr Jyggalag]

01.10.2017 13:30:12, Andral сказал(-а):

Потому что теперь она слаба. Право имеет лишь тот имеет Силу.

Не один маг изначально, только начиная учится, не имеет Силы. И следуя вашему утверждению, не должен развиваться дальше - ведь Силы у него нет.
Дагон принц не только разрушения. Но также революций и амбиций. А они тоже полезны. Да и разрушение бывает полезно. Ведь чтоб возделывать землю, часто нужно вырубить и выжечь лес, чтоб освободить землю под пашню. Разрушение необходимый этап созидания. Чтоб построить империю необходимо разрушить сопротивление провинций.[/quote]
Так Дагон только разрушает, хоть это и его природа - кому понравится гос-во, которое не только захватывает земли, но и сравнивает с землёй все исторические памятники, города, мешает с грязью поселения? В этом плане, как я и говори, лучше связка разрушени-созидание Алдуина-Акатоша, нежли Принца Разрушения и Революций

А что касается обычных жителей, они из-за своего невежества не видят картину в целом. Поэтому и страдают.

Страдают от того, что их идеал - уютный дом, любящая семья, дело всей его жизни? Из-за того, что идеалы типичного крестьянина не совместимы с идеалами какого-нибудь мага, не значит, что жизнь этого крестьяне ужасна

Это и отличает мудрого мага от обычного человека, что он видит возможность там, где другие видят угрозу.

Так ведь необязательно идти на жертвы среди мирного населения (или иные превышения моральных-этических норм)? И существование таких организаций, как например Гильдия Магов (жаль, что она распалась, но это был не минуемо) и Коллегия Винтерхолда, развивающихся мирно на протяжении более тысячи лет, тому подтверждение

[mr Jyggalag]

01.10.2017 07:12:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В ЗВ тема хреновости империи вообще ни разу не раскрыта

Геноцид и расистские отношение к не-людям, рабский труд, применяемый где можно (не как на Татуине, а как на Звезде Смерти), а также различные ущемления протестующих (приказ на "экстремантус" планеты чего стоит) как бы намекают, что Империя Палпатина не так и отличается (а кое-где и вообще хуже), по словам моего собеседника, Воина1, от Империи Тамриэля

[Andral]

01.10.2017 21:38:22, wdsaasdw сказал(-а):

Геноцид и расистские отношение к не-людям, рабский труд, применяемый где можно (не как на Татуине, а как на Звезде Смерти), а также различные ущемления протестующих (приказ на "экстремантус" планеты чего стоит) как бы намекают, что Империя Палпатина не так и отличается (а кое-где и вообще хуже), по словам моего собеседника, Воина1, от Империи Тамриэля

У тебя просто сейчас юношеский максимализм. Это пройдёт.

[mr Jyggalag]

01.10.2017 21:44:07, Воин1 сказал(-а):

У тебя просто сейчас юношеский максимализм. Это пройдёт.

Я вижу вместо "прекрасной" Империи Пластина государство, где основная раса живёт в страхе перед правительством, где нормально рабство (в республике это было также на некоторых планетах, но презиралось в развитом обществе), где высшие чины получали только люди (Траун - исключение, признаваемое лично Палпатином), была развита как массовая теория, так и геноцид "нисших рас", а ещё, по совместительству, выкачивание всех соков из планет Внешнего Кольца. А вы говорите, что такая Империя ЛУЧШЕ Империи Тамриэля?
Мда, значит констатация факта, что Империя Палпатина - отрицательной стороной конфликта вселенной ЗВ, является признаком "юношеского максимализма".

[Andral]

01.10.2017 22:39:14, wdsaasdw сказал(-а):

Я вижу вместо "прекрасной" Империи Пластина государство, где основная раса живёт в страхе перед правительством, где нормально рабство (в республике это было также на некоторых планетах, но презиралось в развитом обществе), где высшие чины получали только люди (Траун - исключение, признаваемое лично Палпатином), была развита как массовая теория, так и геноцид "нисших рас", а ещё, по совместительству, выкачивание всех соков из планет Внешнего Кольца. А вы говорите, что такая Империя ЛУЧШЕ Империи Тамриэля?
Мда, значит констатация факта, что Империя Палпатина - отрицательной стороной конфликта вселенной ЗВ, является признаком "юношеского максимализма".

Мы здесь не ЗВ обсуждаем. В фильмах империя показана только с плохой стороны, но если поискать самому то можно найти такие положительные моменты как устранение бюрократии и бесполезного Совета, создание множества рабочих мест, а также забота о сиротах, которых направляли на обучение, а не оставляли выживать, формирование крепкой армии. В общем, гугл у тебя под рукой, сам найдешь, или на ютуб, а тут не стоит оффтоп разводить.

[mr Jyggalag]

02.10.2017 08:34:30, Воин1 сказал(-а):

Мы здесь не ЗВ обсуждаем.

Оффтоп разводить не хочу, но это вы первыми перешли на ЗВ, сказав, что единственная нормальная империя - Империя Палпатина.

В фильмах империя показана только с плохой стороны, но если поискать самому то можно найти такие положительные моменты как устранение бюрократии и бесполезного Совета, создание множества рабочих мест, а также забота о сиротах, которых направляли на обучение, а не оставляли выживать, формирование крепкой армии.

"устранение... бесполезного Совета" - это вы про Сенат? Так он и не исчезы, исполняя до 0 ДБЯ функцию "скелеты Республики", поддерживая единство Империи.
"создание множества рабочих мест" - ага, для вуки на Звезде Смерти. И да, при Республике тоже создавались рабочие места, не надо тут.
"забота о сиротах, которых направляли на обучение, а не оставляли выживать" - путём превращения сирот в "мясо"-штурмовиков?
"формирование крепкой армии" - клоны то были лучше штурмовиков.

И да, я вижу положительные черты в любых вещах, в том числе и в том, что при Империи НТП шагнул далеко вперёд, появилась всё большая автоматизация производства и т.п. Только вот все эти плюсы перекрывают минусы

И да, про "юношеский максимализм" - это говорит мне человек, утверждающий, что Империи Тамриэля ненужные и "злые", не замечая их многих положительных качеств (единственное, что я слышал от вас положительного в сторону Империй Тамриэля было: "она была нужна, пока были драконорождённые императоры")

[Andral]

02.10.2017 11:32:00, wdsaasdw сказал(-а):

Оффтоп разводить не хочу, но это вы первыми перешли на ЗВ, сказав, что единственная нормальная империя - Империя Палпатина.
"устранение... бесполезного Совета" - это вы про Сенат? Так он и не исчезы, исполняя до 0 ДБЯ функцию "скелеты Республики", поддерживая единство Империи.
"создание множества рабочих мест" - ага, для вуки на Звезде Смерти. И да, при Республике тоже создавались рабочие места, не надо тут.
"забота о сиротах, которых направляли на обучение, а не оставляли выживать" - путём превращения сирот в "мясо"-штурмовиков?
"формирование крепкой армии" - клоны то были лучше штурмовиков.
И да, я вижу положительные черты в любых вещах, в том числе и в том, что при Империи НТП шагнул далеко вперёд, появилась всё большая автоматизация производства и т.п. Только вот все эти плюсы перекрывают минусы
И да, про "юношеский максимализм" - это говорит мне человек, утверждающий, что Империи Тамриэля ненужные и "злые", не замечая их многих положительных качеств (единственное, что я слышал от вас положительного в сторону Империй Тамриэля было: "она была нужна, пока были драконорождённые императоры")

Все так и есть, я верно говорю, хватит оффтопить.

[Маннимарко.]

И да, про "юношеский максимализм" - это говорит мне человек, утверждающий, что Империи Тамриэля ненужные и "злые", не замечая их многих положительных качеств (единственное, что я слышал от вас положительного в сторону Империй Тамриэля было: "она была нужна, пока были драконорождённые императоры")

 

Империя не злая, не ненужная и не плохая. Она просто устарела, близится к угасанию и (возможно) превращению в очередную колонию Доминиона.

Кто бы не победил в ГВ, шансы людей выстоять против Доминиона одинаково невысоки.

А если даже эльфы не смогут победить, то, например, вернётся Молаг Бал со своими якорями.

Любой выбор в пятой части не изменит баланс проблем в шестой, даже если Довакин уничтожит солнце, поработит пару стран и станет Даедрическим принцем.

[danmer78]

Пока никого, убегал вслед за Братом Бури просто из логики. Надежнее довериться той стороне, которая тебя не собиралась казнить. При этом получил маленький приятный бонус - смог отомстить капитану стражи за ее "в бездну список".

Однако в дальнейшем придерживаюсь строгого нейтралитета, поскольку у каждой стороны своя правда.

Я бы вообще предпочел, чтобы был вариант примирения враждующих сторон. Если он возможен, я бы в таком участвовал.

[Hangman]

09.11.2017 11:00:55, danmer78 сказал(-а):

Я бы вообще предпочел, чтобы был вариант примирения враждующих сторон. Если он возможен, я бы в таком участвовал.

Возможно временное перемирие на неопределённый срок.

[askeypwnz]

Я за Братьев Бури. Империя навязала порядок по которым норды не желают жить, аж гражданская война разгорелась, как сейчас каталонцы отделяются от Испанцев потому что недовольны чем-то там, я их поддерживаю. Если уж скайрим не для нордов, то хотя бы отдельно от империи и сам выбирает как жить.  Ульфрик конечно мудачина и предатель, но благое дело делает, а империя все равно развалиться. К тому же выбирать сторону империи, а потом убивать императора лишь потому что его заказали и заплатили за это кучу денег как то стремно.

[Scarab-Phoenix]

17.11.2017 14:37:26, askeypwnz сказал(-а):

Я за Братьев Бури. Империя навязала порядок по которым норды не желают жить

Вроде как норды сами согласились на эти условия, не сумев выиграть в Великой Войне.

[askeypwnz]

17.11.2017 14:44:01, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Вроде как норды сами согласились на эти условия, не сумев выиграть в Великой Войне.

Ну а теперь нет, гражданские войны из-за пустяков не возникают.

[Scarab-Phoenix]

17.11.2017 14:46:37, askeypwnz сказал(-а):

Ну а теперь нет

Не хватило чести - вынести собственную неудачу - и мозгов - понять, что перед ответной войной против Доминиона стоит сплотиться.
 

17.11.2017 14:46:37, askeypwnz сказал(-а):

гражданские войны из-за пустяков не возникают.

Вот именно, что гражданская война, а не война за независимость.

[askeypwnz]

17.11.2017 14:59:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не хватило чести - вынести собственную неудачу - и мозгов - понять, что перед ответной войной против Доминиона стоит сплотиться.
 
Вот именно, что гражданская война, а не война за независимость.

Вот они и сплотятся как независимое от пресмыкающихся имперцев государство, да и война как раз за независимость от слабой империи которая теперь только мешает. К тому же в начале игры нас без разбора пытаются казнить имперцы, в то время как Брат Бури Ралоф спасает нас во время нападения Алдуина.

[Hangman]

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

Вот они и сплотятся как независимое от пресмыкающихся имперцев государство, да и война как раз за независимость от слабой империи которая теперь только мешает.

То есть, все-при-все норды, предварительно дружно сплотившись, торбят имперцев?

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

в то время как Брат Бури Ралоф спасает нас во время нападения Алдуина.

ГГ по факту, спасает как раз Алдуняша (иначе бы его по любому сделали на голову короче), а потом уже можно побежать за Братком Дури (нордом) Ралофом или Имперцем (нордом) Хадваром.

[Синдбад-Мореход]

17.11.2017 14:37:26, askeypwnz сказал(-а):

К тому же выбирать сторону империи, а потом убивать императора лишь потому что его заказали и заплатили за это кучу денег как то стремно.

Вполне в духе имперского гражданина.

 

17.11.2017 14:59:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Вот именно, что гражданская война, а не война за независимость.

Ага в отдельно взятой провинции, как чеченская или советско-польская.

 

17.11.2017 14:44:01, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Вроде как норды сами согласились на эти условия, не сумев выиграть в Великой Войне.

Ага, на референдуме.

[Scarab-Phoenix]

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

Вот они и сплотятся как независимое от пресмыкающихся имперцев государство

Воевать и убивать друг друга, чтобы потом заключить ослабленный этими убийствами союз? Оригинальная логика, воистину подвластная лишь нордическому разуму.
 

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

да и война как раз за независимость

Ты ж сам только что говорил, что война гражданская, а не за независимость.
 

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

от слабой империи которая теперь только мешает.

Чем мешает? Тем, что готовится к новой войне, пока норды режут друг друга? Или мешает нордам резать друг друга?
 

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

К тому же в начале игры нас без разбора пытаются казнить имперцы

Классический аргументный аргумент "А у вас негров вешают".
 

17.11.2017 16:46:32, askeypwnz сказал(-а):

в то время как Брат Бури Ралоф спасает нас во время нападения Алдуина.

А я вот помню, что генерал Туллиус во время нападения Алдуина героически встал на защиту Хелгена, тогда как Ульфрик бежал, трусливо поджав хвост.

[Синдбад-Мореход]

18.11.2017 08:59:11, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Воевать и убивать друг друга, чтобы потом заключить ослабленный этими убийствами союз? Оригинальная логика, воистину подвластная лишь нордическому разуму.

Обыкновенная историческая ситуация

[Hangman]

19.11.2017 07:41:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Обыкновенная историческая ситуация

Дружить против кого-то? Да. Но в тамошней ситуации такая дружба должна быть мотивирована однозначной и гарантированной угрозой всем дружащим, при наличии шанса забороть данную угрозу совместными усилиями.