Имперцы или Братья Бури

[Hangman]

19.07.2017 18:39:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

а вот персонажи Ульфрики, Партурнаксы и прочие Джиубы вполне можно анализировать

При таком подходе и анализировать проблематично, раз нет опорных твёрдых фактов. Вот тот же Ульфрик, например, может победить, а может погибнуть и/или оказаться геем, как это доказали в другой теме. Потом выйдет послеигровой лор, в котором Туллия так достанут талморцы, что он плюнет на имперские приказы и объединится с Братками Дури, а для надёжности союза ещё и вступит в брак с Ульфриком - тогда ить вся аналитика пойдёт каджиту под хвост.

[Синдбад-Мореход]

19.07.2017 22:36:37, Hangman сказал(-а):

При таком подходе и анализировать проблематично, раз нет опорных твёрдых фактов. Вот тот же Ульфрик, например, может победить, а может погибнуть и/или оказаться геем, как это доказали в другой теме.

Но при этом в игре достаточно фактов, чтобы судить о самом Ульфрике и его движении. О последствиях говорить рановато - тут можно только гадать. А про самого персонажа почему бы и не поговорить?

 

Потом выйдет послеигровой лор, в котором Туллия так достанут талморцы, что он плюнет на имперские приказы и объединится с Братками Дури, а для надёжности союза ещё и вступит в брак с Ульфриком - тогда ить вся аналитика пойдёт каджиту под хвост.

Ну, это совсем уж маловероятный вариант, но для беседки нет ничего невозможного. Трещины от батхерта на тему судьбы Морровинда еще свежи

[Hangman]

20.07.2017 02:38:56, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но при этом в игре достаточно фактов, чтобы судить о самом Ульфрике и его движении.

Так, стоп. У нас же нет твёрдых фактов или есть?

20.07.2017 02:38:56, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А про самого персонажа почему бы и не поговорить?

С ним ещё сложнее, т.к. про него известен только один твёрдый факт - это заезжий бомж-гастарбайтер.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 04:55:03, Hangman сказал(-а):

Так, стоп. У нас же нет твёрдых фактов или есть?

Каких именно? Твердых фактов об участии Довакина в ГВ, конечно, нет. А вот твердые факты, например, об участии Ульфрика в ГВ - есть.

 

20.07.2017 04:55:03, Hangman сказал(-а):

С ним ещё сложнее, т.к. про него известен только один твёрдый факт - это заезжий бомж-гастарбайтер.

Я имел в виду других персонажей, типа Ульфи или Тули, а не гг. Они-то вполне объективно воспринимаются

[Hangman]

20.07.2017 05:01:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А вот твердые факты, например, об участии Ульфрика в ГВ - есть.

Зато вокруг него есть куча спорных фактов, которые воспринимают через свою интерпретацию, как и Имперцев и Братков Дури.

20.07.2017 05:01:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я имел в виду других персонажей, типа Ульфи или Тули, а не гг. Они-то вполне объективно воспринимаются

Судя по другим темам, по ним сплошной субъективизм и оценочные суждения.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 05:07:29, Hangman сказал(-а):

Зато вокруг него есть куча спорных фактов, которые воспринимают через свою интерпретацию, как и Имперцев и Братков Дури.

Да не так чтобы очень. Хотя проблема интерпретации есть, да.

 

20.07.2017 05:07:29, Hangman сказал(-а):

Судя по другим темам, по ним сплошной субъективизм и оценочные суждения.

Это скорее от нежелания и отсутствия критического отношения

[Hangman]

20.07.2017 05:16:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это скорее от нежелания и отсутствия критического отношения

Взять например факт дуэли Торуга с Ульфриком. Про неё определённо можно сказать, что опасный дурак Ульфрик убил самоуверенного дурака Торуга, но вот критически важный вопрос легитимности дули даже в игре сильно размыт и рассматривается игроками через призму отношения к Империи и нордам. Также и с гражданской войнушкой, которую можно считать актом сепаратизма или воспринимать как борьбу за свободу.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 05:26:43, Hangman сказал(-а):

Взять например факт дуэли Торуга с Ульфриком. Про неё определённо можно сказать, что опасный дурак Ульфрик убил самоуверенного дурака Торуга,

То, что Ульфрик дурак - далеко не факт. Напротив, он демонстрирует вполне продуманные решения.

 

но вот критически важный вопрос легитимности дули даже в игре сильно размыт и рассматривается игроками через призму отношения к Империи и нордам.

Легитимность - понятие условное. Скажи полицейскому в 1916 году, что Джугашвили - бандит и экстремист, и скажи милиционеру в 1937 году, что Джугашвили бандит и экстремист. Будут совершенно две разные легитимные реакции

 

Также и с гражданской войнушкой, которую можно считать актом сепаратизма или воспринимать как борьбу за свободу.

А есть разница?

Изменено 20 июля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

20.07.2017 05:33:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Напротив, он демонстрирует вполне продуманные решения.

И это далеко не факт, если иметь в виду их итоги, которые тоже оценивают по-разному - в соотв. теме видно.

20.07.2017 05:33:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Легитимность - понятие условное.

Отнюдь. Она определённо есть если соблюдаются некие условия.

20.07.2017 05:33:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скажи полицейскому в 1916 году, что Джугашвили - бандит и экстремист, и скажи милиционеру в 1937 году, что Джугашвили бандит и экстремист. Будут совершенно две разные легитимные реакции

В разное время, а не в одно и тоже, так что этот аргумент не прокатит.

20.07.2017 05:33:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А есть разница?

Если бы не было, то и норды бы не подверглись идеологическому расколу, приведшему к гражданской войнушке.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 05:43:51, Hangman сказал(-а):

И это далеко не факт, если иметь в виду их итоги

А какие итоги? Обычное восстание.

 

20.07.2017 05:43:51, Hangman сказал(-а):

Отнюдь. Она определённо есть если соблюдаются некие условия.

То есть условна? Если "есть" и "условия" - это условность.

 

20.07.2017 05:43:51, Hangman сказал(-а):

В разное время, а не в одно и тоже, так что этот аргумент не прокатит.

Время тут не при чем. В условиях социалистического режима он был героем, в условиях имперского - преступником.

 

Так же и тут: в рамках имперской законности - Ульфрик убийца, с точки зрения сепаратистов - это акт борьбы, соблюдение традиций и бла бла

 

20.07.2017 05:43:51, Hangman сказал(-а):

Если бы не было, то и норды бы не подверглись идеологическому расколу, приведшему к гражданской войнушке.

Не знаю, насколько идеологизированы имперцы, там особо и не нужна никакая идеология, так как они представители реакции: чтобы держаться старого и привычного идея не нужна, достаточно необходимых материальных условий. А вот для бунтавщиков, завоевателей, представителей прогрессивных и не очень движений - вот тут-то идеи еще как нужны

[Hangman]

20.07.2017 06:01:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А какие итоги?

Вредные для Скурима.

20.07.2017 06:01:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть условна?

То есть нет. Условия соблюдены - легитимность есть, не соблюдены - легитимности нету, нет чёткой оценки соблюдения условий - легитимность сомнительна.

20.07.2017 06:01:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Время тут не при чем. В условиях социалистического режима он был героем, в условиях имперского - преступником.

Пример касался именно разного времени, а у нас тут разная оценка в одно и то же время.

20.07.2017 06:01:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так же и тут: в рамках имперской законности - Ульфрик убийца, с точки зрения сепаратистов - это акт борьбы, соблюдение традиций и бла бла

Ну. Разная оценка в одно и то же время.

20.07.2017 06:01:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

чтобы держаться старого и привычного идея не нужна, достаточно необходимых материальных условий.

Мы это уже обсуждали. Гражданские войны не возникают без наличия серьёзных разногласий между значительными частями общества и если такая война началась, то обе стороны должны иметь в том числе и идеологический стимул для привлечения потенциальных сторонников. В случае Скурима это как минимум противостояние желающих заработать и не желающих заработать сторонников сепаратизма и противников сепаратизма.

20.07.2017 06:01:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А вот для бунтавщиков, завоевателей, представителей прогрессивных и не очень движений - вот тут-то идеи еще как нужны

Если бы там была классовая борьба, то да, но там друг друга мочат простые норды, быт которых мало изменится в случае победы любой из групп.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

Вредные для Скурима.

А это уже совершенно другая история (из следующей игры).

 

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

Пример касался именно разного времени, а у нас тут разная оценка в одно и то же время.

Ладно, для жандармов Коба экстремист и бандит,  а для РСДРП(б) - преданный борец за освобождение угнетенных масс. Теперь одно время - годится?

 

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

Ну. Разная оценка в одно и то же время.

Именно! Оценка!

 

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

Гражданские войны не возникают без наличия серьёзных разногласий между значительными частями общества

Разногласия разногласию рознь.

 

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

и если такая война началась, то обе стороны должны иметь в том числе и идеологический стимул для привлечения потенциальных сторонников.

Да не факт. Отрицание чужой идеологии - не идеология.

 

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

В случае Скурима это как минимум противостояние желающих заработать и не желающих заработать сторонников сепаратизма и противников сепаратизма.

Это не идеология.

20.07.2017 06:17:11, Hangman сказал(-а):

Если бы там была классовая борьба, то да, но там друг друга мочат простые норды, быт которых мало изменится в случае победы любой из групп.

А при чем тут классовость? Националисты против коллаборационистов.

 

быт которых мало изменится в случае победы любой из групп.

Это уже другая история (из следующей игры). Да и как должен измениться быт? Перестанут (может быть) платить лишние налоги, открытое поклонение талосу, ну и власть будет более народной, чем ставленники из Сиродила.

 

Хотя нельзя исключать и возможности крутого изменения: оказавшись вне рамках имперского права, норды могут круто изменить свое поведение и отношения в обществе.

 

[Hangman]

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А это уже совершенно другая история (из следующей игры).

Разве? Про его медвежью услугу всему Скуриму уже обсуждали в другой теме.

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ладно, для жандармов Коба экстремист и бандит,  а для РСДРП(б) - преданный борец за освобождение угнетенных масс. Теперь одно время - годится?

Да.

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Разногласия разногласию рознь.

Но они достаточные, чтобы одни норды шли в легион, а другие к Браткам Дури.

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да не факт. Отрицание чужой идеологии - не идеология.

Если это служит мотивацией на участие в войнушке для части общества, то это уже идеология.

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не идеология.

Это - идеология.

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А при чем тут классовость?

При том, что её именно что нет и в игре одни норды мочат других таких же нордов не по причине классовых разногласий.

20.07.2017 18:51:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это уже другая история (из следующей игры).

Это, прежде всего, показатель того, что норды с друг другом воюют не за материальные блага.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 21:59:41, Hangman сказал(-а):

Разве?

Да.

 

Про его медвежью услугу всему Скуриму уже обсуждали в другой теме.

Это уже из разряда оценок.

 

20.07.2017 21:59:41, Hangman сказал(-а):

Но они достаточные, чтобы одни норды шли в легион, а другие к Браткам Дури.

И? Одни пашут на государство, другие начинают государству подсирать.

 

20.07.2017 21:59:41, Hangman сказал(-а):

Если это служит мотивацией на участие в войнушке для части общества, то это уже идеология.

Нет. Потому что мотивация и идеология - это не одно и тоже.

 

20.07.2017 21:59:41, Hangman сказал(-а):

Это - идеология.

Там написано, что отрицание идей (хотя норды не особо-то и отрицают) или личностей - идеология. Мне Жириновский не нравится - я коммунист?

 

20.07.2017 21:59:41, Hangman сказал(-а):

При том, что её именно что нет и в игре одни норды мочат других таких же нордов не по причине классовых разногласий.

И? Мочат и мочат. Что не так-то?

 

20.07.2017 21:59:41, Hangman сказал(-а):

Это, прежде всего, показатель того, что норды с друг другом воюют не за материальные блага.

Почему? Легионеры, например, получают довольствие и могут построить карьеру. Это никак не отразится на мат.состоянии нации в целом, но для конкретных нордов, имя которым - "Легион" - это шанс подняться. А вот с братками посложнее - там, конечно, и шанс подняться (хотя это авантюра - ссать против ветра для карьеры, но как минимум пограбить, если будет возможность. - почему бы и нет), и идея освобождения от власти всяких эльфийских подстилок, и возможность молиться своему талосу.

[Hangman]

20.07.2017 22:26:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И? Одни пашут на государство, другие начинают государству подсирать.

Ы. Они из-за этого друг друга в итоге мочат.

20.07.2017 22:26:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. Потому что мотивация и идеология - это не одно и тоже.

Угу, а отрицание отрицания - это диалектика.

20.07.2017 22:26:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Мне Жириновский не нравится - я коммунист?

Не либерал как минимум.

20.07.2017 22:26:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И? Мочат и мочат. Что не так-то?

А из-за чего мочат? Там же не пьяная драка и не разборка между кланами.

20.07.2017 22:26:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему?

Мы это уже обсуждали и сводить всё к противостоянию желающих заработать и не желающих заработать не выходит.

[Синдбад-Мореход]

20.07.2017 22:40:38, Hangman сказал(-а):

Ы. Они из-за этого друг друга в итоге мочат.

Ну, да. Одни считают других преступниками, коими те и являются. Но те считают себя идейными борцами, коими они и являются.

 

20.07.2017 22:40:38, Hangman сказал(-а):

Не либерал как минимум.

Абсолютно не факт. Просто не симпатичен. Старый врун и подпевала.

 

20.07.2017 22:40:38, Hangman сказал(-а):

А из-за чего мочат? Там же не пьяная драка и не разборка между кланами.

Там все вместе. Но основное

 

Одни считают других преступниками, коими те и являются. Но те считают себя идейными борцами за свободу, коими они и являются.

 

20.07.2017 22:40:38, Hangman сказал(-а):

Мы это уже обсуждали и сводить всё к противостоянию желающих заработать и не желающих заработать не выходит.

Есть, конечно, и идейные - какие-нибудь коловианцы, которые могут искренне считать "правоверных" нордов тупым быдлом. Но это не общее явление. А в целом, да, армия сиродильцев регулярная и работают за бабло на государство. Это основное.

[Hangman]

21.07.2017 05:29:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Абсолютно не факт. Просто не симпатичен. Старый врун и подпевала.

Тогда тут вопрос уже в плане чего не нравится Жирик, если как личность, то это одно дело, если как политик с определённой партийной программой, то дело совершенно другое и это надо разделять.

21.07.2017 05:29:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это основное.

Это основное для нордов Легиона выглядит шизофренией, т.е. выходит, что норд может разделять идеи Братков Дури, но желание заработать заставляет их вступать в Легион и мочить других нордов, у которых нет такого сильного желания заработать, но зато есть сильное желание быть сепаратистами.

[Синдбад-Мореход]

21.07.2017 05:39:22, Hangman сказал(-а):

Тогда тут вопрос уже в плане чего не нравится Жирик, если как личность, то это одно дело, если как политик с определённой партийной программой, то дело совершенно другое и это надо разделять.

Скажи это некоторым нордам, которые согласны с Улей, но при этом считают, что Уля просто прикрывается благородными целями ради своей выгоды

 

21.07.2017 05:39:22, Hangman сказал(-а):

Это основное для нордов Легиона выглядит шизофренией, т.е. выходит, что норд может разделять идеи Братков Дури, но желание заработать заставляет их вступать в Легион

Не в полной мере, конечно, разделять. Например, все норды и, наверно, все имперцы только за свободное поклонение талосу и прочее религиозное, а вот статус Скайрима их не волнует. "Ну, провинция - пусть провинция. Уже давно - какая разница?"

 

У других: "Как это так? Великий Скайрим под какими-то педиками! Да ну нахрен так жить!" - и в легион не идут. Зато вот такие вот воззвания

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B,_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%82%D0%B5!

у них проходят на "ура".

 

 

А есть и такие: "Да, как так можно! Отказатья от Талоса, прогнуться под эльфов! Это же позор! О! Денежка! Мне? Вы знаете, все не так уж и плохо"

Изменено 21 июля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

21.07.2017 11:45:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 

Из чего можно сделать вывод, что всех нордов подогнать под мотивацию любви к деньгам или страсти к сепаратизму не выйдет.

[Синдбад-Мореход]

21.07.2017 12:33:04, Hangman сказал(-а):

Из чего можно сделать вывод, что всех нордов подогнать под мотивацию любви к деньгам или страсти к сепаратизму не выйдет.

Ну и что?

[Hangman]

21.07.2017 13:43:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну и что?

А то, что в конечном итоге без конфликта идеологий гражданскую войнушку объяснить нельзя.

[Синдбад-Мореход]

21.07.2017 13:49:20, Hangman сказал(-а):

А то, что в конечном итоге без конфликта идеологий гражданскую войнушку объяснить нельзя.

Почему нет? Для того, чтобы служить в армии не нужна идеология, достаточно довольствия и закона. А вот чтобы пойти против сложившейся системы, нужна и идея, и положительная мотивация.

[Hangman]

21.07.2017 14:13:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему нет? Для того, чтобы служить в армии не нужна идеология, достаточно довольствия и закона.

Да, но чтобы мочить своих же она критически нужна.

[Синдбад-Мореход]

21.07.2017 14:20:08, Hangman сказал(-а):

Да, но чтобы мочить своих же она критически нужна.

Кого своих? Братушек нордов? Так они преступники.

[Hangman]

21.07.2017 14:54:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так они преступники.

Норды-легионеры в этом должны быть твёрдо убеждены, иначе возможен переход на сторону Братков Дури.