Какими вы видите айлейдов?

[Ikazuchi]

19.05.2013 14:35:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"Короли" бывают разные. Да и термин условный, в принципе как и император.

 

 

03.04.2013 06:15:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или вские арабские шариатские эмираты

Да-да и поправочка - социализм

Если заниматься буквоедством, то тогда надо сразу говорить не "коммунизм", не "социализм", а "чучхе"

 

02.04.2013 20:43:45, Silеnt сказал(-а):

Если это вообще тянет на усилие.

Не факт, что сон входит в их потребности.

Конкретнее.

Дживижущиеся блоки и газовые ловушки не очень тянут на росписи. Что еще было, помимо магических кристаллов вырабатывающих атакующий элемент?

Не настаиваю, а предполагаю один из возможных вариантов. Ну насчет кардинального отличия сложно говорить, учитывая, что нам предоставили лишь изучить поподробнее культуру одной народности Альдмери в двух небольших отрезках времени(3Э 427-433; 4Э 201).

Здесь можно обыграть лингвистический аспект. Как по мне, наше земное понимание монархии наиболее идентично человеческим культурам Тамриэля. Такие представители, определенные как Верховный король Алинора, Король Фестхолда, Умарил, Король Мискарканда могут не соответствовать коренному значению человеческой монархии, и быть подобраны как наиболее подходящие по термину синонимы. И в последствии, с приходом Третьей Империи могли укрепится эти не вполне корректные значения на тамриэлике.

 

Так вот к вопросу о королях айлейдских и феномене монархии в общем: Большенство людей говоря "Король", "Император", "герцог" итд, подразумевает лишь титул той или иной августейшей особы, правящей тем или иным государством, доминионом, анклавом итп. Однако такой подход актуален лишь в наши дни, когда большенство монархий есть не более, чем дань традициям и реально ничего не решают, либо же были намерянно приняты в вестернизированной форме (как в случае с арабским миром) для удобства интеграции их в международные системы.

 

Следует понимать, что в эпоху актуальности монархий как систем управления, всё было совершенно по другому и исследовав её можно дать вполне чёткие определения, кто такие король, император итд.

 

Итак, титул Король, в своём первоначальном значении, это правитель королевства, то есть государства, построенного на феодальной основе. Что это значит? Грубо говоря это значит, что земля - територия государства является недвижимостью-собственностью короля, и принадлежность этого куска земли этой конкретной персоне и является основой государственности этой земли. Король вправе делать с этой землёй что угодно: продать, обменять, одолжить, сдать в аренду, подарить итд. Он мог разделить её вассалам, либо же владеть безраздельно и управлять централизовано.

 

Титул Император, то есть правитель Империи, же существенно отличается от короля. Основой империи является не принадлежность земли правителю, а объединение различных народов вокруг государствообразующего и признание ими его авторитета в целом и императора в частности. Частная и государственная собственность же как понятия чётко разделены и император являясь правителем земель империи не является их собственником (ему конечно ничто не мешает землю экспроприировать, но обычно экспроприировалось ровно столько земли, сколько необходимо скажем чтоб построить дворец).

 

Теперь немного об этимологии (чисто на случай если вы вдруг не знали*не задумывались, в общепросветительских целях),

Римские корни слова Император, я думаю очевидны всем, лишь напомню, что титул imperator существовал и до Октавиана Августа, но обозначал не более, чем просто главнокомандующего вооруженными силами Рима, то есть главу консулов, Цэзарь как известно этот титул так получить и не успел, а вот Октавиан Август стал им после захвата Египта, а придя к власти этот титул и стал обозначать правителя всего Рима. Также в качестве титула использовалась фамилия Цэзарь, в память о Гае Юлии Цезаре. Кстати русский титул "Царь" - это славянская ворма титула Цэзарь.

 

Титул же король, в его европейской форме (в частности реч пойдёт об английском слове "king", так как Бесезда - всётаки англоговорящая кампания) Доподленно известно, что английский язык - получился при смешении кельтских, германских и романских языков, так вот, слово "король" в английском языке германского происхождения (например король по шведски - kung, а по немецки - könig, кстати есть мнение, что в таком случае ему должно соответствовать русское слово "князь", имеющее по одной из теорий то же произхождение), а именно от древнескандинавского "konung", положение носителя которого - по сути такое же как у Верховного короля в Скайриме. Конунгу уже подчинялись Ярлы ("Jarl", кстати от этого титула произошел английский титул "Earl" или "Arl" то есть "герцог")

 

 

А вообще, относительно политического устройства Айлейдов надлежит относиться проще, так как слабо верится, что в Бесезде работают сильные философы, историки, лингвисты или прочие знатоки политических систем, и на мой взгляд по поводу общественного устройства айлейдского общества они так сильно не заморачивались. У них, как мне кажется, взгляд были самые обычные феодальные государства, с самыми обыкновенными королями, знтью и междуусобицами. По-поводу расизма, сомниваюсь, что они им страдали взаправду, так как феодальным странам эта заморочка в своём таком виде не свойственна. Рабовладение быть могло, пренибрежение к чужакам, тоже, но расовые теории - это оставьте альдмерам, чьё политическое устройство и идеологии явно были написаны под глубочайшимм впечатлениями от чтения "Майн Кампф".

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Ikazuchi

[KwessTor]

Да уж,много ты написал :)

[Синдбад-Мореход]

 

император являясь правителем земель империи не является их собственником

Российские императоры с тобой не согласятся)

 

Основой империи является не принадлежность земли правителю, а объединение различных народов вокруг государствообразующего и признание ими его авторитета в целом и императора в частности.

Это верно, если ты про говоришь про Новое время. До него современного понятия народ-народность не было.

 

кстати есть мнение, что в таком случае ему должно соответствовать русское слово "князь"

Это не мнение - это факт.

ЗЫ Но я так и не понял, к чему ты все это накатал

[Ikazuchi]

25.09.2014 14:20:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Российские императоры с тобой не согласятся)

Это верно, если ты про говоришь про Новое время. До него современного понятия народ-народность не было.

Это не мнение - это факт.

ЗЫ Но я так и не понял, к чему ты все это накатал

1) На сколько мне известно, Российские императоры как раз таки не владели землёй всего государства, а начиная с императора Павла, ещё и платили налог на ту землю, которая реально числилась их частной собственностью. 

 

2) Относительно понятий народности, частично не согласен: к примеру, римляне вполне отдавали себе отчёт в том, что Рим является наднациональным образованием, что галлы, иберийцы, греки, евреи, сирийцы, персы итд. являются отдельными народами, и что латинцы - есть государствообразующая нация, сплотившая остальных не только силой оружия, но и культурой, цивилизацией и возможностью вместе чего-то достичь.

 

Да, в средние века понятие наций отошло на второй план, так как важно стало, кто владеет землёй. С другой же стороны пошло разделение не на народы, а на жителей конкретных клочков земли (Бургундцы, баварцы, саксонцы,венецианцы, и прочие квазинациональные группы, не являвшиес самостоятельными народами, но являвшие собой некую общьность). Тем не менее, ациональный вопрос неоднократно всплывал и в средние века, как например борьба шотландцев за независимость, нелюбовь бриттов к саксонцам (приехавших с Вильгельмом Завоевателем), борьба швейцарцев за независимость от Священной Римской Империи

 

Мы это к тому, чтоб люди это прочитали, подумали и попытались сделать более осознанные выводы относительно политического устройства государств Айлейдских

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Ikazuchi

[Синдбад-Мореход]

 

2) Относительно понятий народности, частично не согласен: к примеру, римляне вполне отдавали себе отчёт в том, что Рим является наднациональным образованием, что галлы, иберийцы, греки, евреи, сирийцы, персы итд. являются отдельными народами

Тут не по национальному признаку, а по гражданскому. Были граждане Рима и все остальные.

 

На сколько мне известно, Российские императоры как раз таки не владели землёй всего государства

Формально может не владели, а фактически вплоть до Николая ВТорого были "Хозяевами земли русской" и никак иначе сами себя не воспринимали.

 

Тем не менее, ациональный вопрос неоднократно всплывал и в средние века, как например борьба шотландцев за независимость, нелюбовь бриттов к саксонцам (приехавших с Вильгельмом Завоевателем), борьба швейцарцев за независимость от Священной Римской Империи

Скорее, это те же олигархические феодальные разборки.

 

Мы это к тому, чтоб люди это прочитали, подумали и попытались сделать более осознанные выводы относительно политического устройства государств Айлейдских

В мире Свитков национальные, расовые, религиозные и идеологические вопросы гораздо теснее связаны (напр, "назвал их людьми, и те несли Ситис всюду, куда ступала их нога"), нежели в европейской истории. Да и нельзя категорически сказать, что в мире - феодальный общественный строй, опять же что-то смешанное.

[FaelCree]

у них был золотой цвет кожи (ведь не все их города были подземными Башня белого золота они же её построили), Черные как уголь или серые как пепел волосы, зелёные или голубые глаза. Они высокие 180-200 см. одежда в зависимости от чина или количества рабов среди низших рас. Все поголовно владеют магией но низшим сословиям её использовать запрещено. Бессмертны не телесно но духовно (сохраняли память о прошлых жизнях при перерождениях). После поражения Пелиналом. переместились в план Меридии ведь она оказывала им военную поддержку (аврорианцами) следовательно она их и могла взять под "опеку" или в рабство...

[Ikazuchi]

25.09.2014 19:34:06, FaelCree сказал(-а):

у них был золотой цвет кожи (ведь не все их города были подземными Башня белого золота они же её построили), Черные как уголь или серые как пепел волосы, зелёные или голубые глаза. Они высокие 180-200 см. одежда в зависимости от чина или количества рабов среди низших рас. Все поголовно владеют магией но низшим сословиям её использовать запрещено. Бессмертны не телесно но духовно (сохраняли память о прошлых жизнях при перерождениях). После поражения Пелиналом. переместились в план Меридии ведь она оказывала им военную поддержку (аврорианцами) следовательно она их и могла взять под "опеку" или в рабство...

Поддержку она оказывала не айлейдам в общем, а лишь Умарилу, причём даже не его королевству, а только его собственной шкуре. Остальные айлейды или здохли (кто-то просто. а кто-то стали нежитью), или были ассимилированны другими народами.

Кстати, подземные руины - это не их города, а как раз таки либо храмы, либо могильники, либо реликварии (или всё в 1 флаконе). Там же нет ни одного предмета утвари, лишь гробы, алтари, да сундуки. Айлейды могли отправлять там обряды и таинства, но то, что они там не жили - на мой взгляд очевидно. Жили они скорее всего как раз таки на поверхности, а отсутствие руин их построек жилого назначения обусловлено тем, что то, что было из дерева (таких домов было большенство) было уничтожено (сгнило или сгорело, по прошествию стольких то лет и войн) и без развития археологии и проведения разкопок следы их навряд ли могут быть найдены, а достаточно редкие каменные дома, в отличии от храмов и могильников, сохранившихся то Сэптимовских времён потому, что находились в глуши, находились на виду и их попросту разтащили на стройматериалы скорее всего ещё во времена Алесии.

Изменено 28 сентября, 2014 пользователем Ikazuchi

[Scarab-Phoenix]

25.09.2014 19:34:06, FaelCree сказал(-а):

Они высокие 180-200 см.

Не были никогда они такими высокими. Да и вообще, кроме альтмеров, не было эльфийских рас с таким средним диапазоном роста.

25.09.2014 19:34:06, FaelCree сказал(-а):

низшим сословиям её использовать запрещено.

Впервые слышу. Откуда инфа?

25.09.2014 19:34:06, FaelCree сказал(-а):

Бессмертны не телесно но духовно (сохраняли память о прошлых жизнях при перерождениях).

Пруфов ждать бессмысленно?

25.09.2014 19:34:06, FaelCree сказал(-а):

После поражения Пелиналом. переместились в план Меридии ведь она оказывала им военную поддержку

Поддержку им и другие Даэдрические Принцы оказывали.

28.09.2014 13:39:27, Ikazuchi сказал(-а):

Там же нет ни одного предмета утвари

Ну или это очередное свидетельство того, что разработчики не всё реализовали в играх. Двемерских сковородок я лично тоже не припомню.

[Ikazuchi]

29.09.2014 09:03:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не были никогда они такими высокими. Да и вообще, кроме альтмеров, не было эльфийских рас с таким средним диапазоном роста.
 

Я полагаю, что в условиях более-менее средневекового мира ТЭС, рост 180 следует считать невероятно высоким, и скорее всего даже среди айлейдов так выростали единицы. В среднем же рост айлейдов на мой взглядоколо 160, что по меркам мира ТЭС - уже высокий рост относительно других рас.

 

29.09.2014 09:03:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну или это очередное свидетельство того, что разработчики не всё реализовали в играх. Двемерских сковородок я лично тоже не припомню.

Может конечно и так, но на мой взгляд озвученая мною трактовка намного логичнее, тем более что такой сценарий развития событий не раз наблюдался историками на примере нашего мира. Я бы сказал соотношение вероятностей около 90%/10% в пользу моего варианта.

[Scarab-Phoenix]

29.09.2014 09:41:05, Ikazuchi сказал(-а):

160, что по меркам мира ТЭС - уже высокий рост относительно других рас.

Откуда ж там такие мерки? Карлики повсюду?
 

29.09.2014 09:41:05, Ikazuchi сказал(-а):

Может конечно и так, но на мой взгляд озвученая мною трактовка намного логичнее, тем более что такой сценарий развития событий не раз наблюдался историками на примере нашего мира. Я бы сказал соотношение вероятностей около 90%/10% в пользу моего варианта.

Это если считать игровые условности за реальность. А если вспомнить, что перед нами всего лишь игра, в которой никто не стал бы воссоздавать каждый айлеидский чайник, то соотношение уже не настолько оптимистичное.

[Синдбад-Мореход]

 

Я полагаю, что в условиях более-менее средневекового мира ТЭС,

Какое средневековье? Тама есть вечный двигатель, искусственный интеллект, лекарство от всех болезней, возможность перемещаться в пространстве без времени. Там эпоха будущего!

[Ikazuchi]

29.09.2014 09:45:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Откуда ж там такие мерки? Карлики повсюду?

Нет, я попросту экстраполировал оценки наших земных археологов, считающих, что в средние века средний рост человека был значительно ниже современного, на мир ТЭС, изходя из предположения, что средневековый человек нашего мира и среднестатистический житель мира ТЭС питаются одинаково.

 

29.09.2014 09:45:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Это если считать игровые условности за реальность. А если вспомнить, что перед нами всего лишь игра, в которой никто не стал бы воссоздавать каждый айлеидский чайник, то соотношение уже не настолько оптимистичное.

Возможно, но тут входит в силу такое понятие уже из игровой индустрии, как "suspension of disbelief", что на русский можно перевести как "задержка недоверия". Смысл этого принципа в том, что чтобы игрок поверил в реальность игрового мира, можно допускать условности, но они должны быть равные для всех без двойных стандартов: к примеру если степенью релизма в игре делается потребность есть и спать, то должны сделать и потребность пойти "облегчиться", если делают утварь, то есть чашки, тарелки, чайники для нужд "современного Тамриэля", то должны сделать их, или хотя бы черепки для руин потерянных цивилизаций. Кстати в Скайриме то в двемерских руинах двемерская поуда вполне себе имеется.

 

По этому мне кажется вывод, что я сделал столь очевидным, так как зачем беседкам добавлять в игру эту неравную условность, если можно объяснить всё намного логичнее, причём так, что с точки зрения археологии всё тоже очень красиво складывается.

 

Я считю, что Вы несомненно можете оказаться правы, но если это так, то это будет уже даже не камень, а снаряд из мортиры "Карлгерат" в огород беседок.

[Scarab-Phoenix]

29.09.2014 10:01:26, Ikazuchi сказал(-а):

Нет, я попросту экстраполировал оценки наших земных археологов, считающих, что в средние века средний рост человека был значительно ниже современного, на мир ТЭС

А так разве можно? Медицина у них другая, картошка с помидорами на каждом углу, произошли они не от обезьян, "средние века" в Тамриэле длятся уже которое тысячелетие. Слишком уж условия отличаются, чтобы экстраполировать.
 

29.09.2014 10:01:26, Ikazuchi сказал(-а):

Я считю, что Вы несомненно можете оказаться правы, но если это так, то это будет уже даже не камень, а снаряд из мортиры "Карлгерат" в огород беседок.

Это только если отключать suspension of disbelief. Поскольку только при его отключении такие нестыковки всплывают, а у обычного игрока со включенным подавлением недоверия даже вопросов подобных не возникнет.

29.09.2014 10:01:26, Ikazuchi сказал(-а):

По этому мне кажется вывод, что я сделал столь очевидным, так как зачем беседкам добавлять в игру эту неравную условность, если можно объяснить всё намного логичнее, причём так, что с точки зрения археологии всё тоже очень красиво складывается.

Я ж не спорю, что игровые условности можно пытаться "объяснить" с реалистичной точки зрения. Причём много лет фанаты ТЕС (и даже разработчики в своих комментариях, хотя у них там в шутку это делалось, скорее) так и делали, пока не осознавали присутствия этих условностей. Можно даже объявить, что на Вварденфелле гравитация работает по-особому, и что в Киродииле все дети спрятаны по тёмным углам, и что непременно нирновская генетика виновата в том, что в некоторых провинциях множество людей имеют одинаковую внешность... Про расстояния между городами и население в 20 человек я и не говорю.

[Ikazuchi]

29.09.2014 10:12:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А так разве можно? Медицина у них другая, картошка с помидорами на каждом углу,
 

Ну беседки первые начали: если овощи там такие же растут, как у нас, значит и прочие законы природы по крайней мере очень похожие. Про помидоры с картошкой и кукурузой - это да, правда надо ещё проверить, на сколько именно эти продукты (а точнее их отсутствие) влияло на рост в средние века. Медицина да, другая, но рост напрямую зависит от рациона (точнее говоря доли белков).

 

29.09.2014 10:12:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

 произошли они не от обезьян, 

Так и в нашем мире люди не от обезъян произошли

 

29.09.2014 10:12:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

"средние века" в Тамриэле длятся уже которое тысячелетие. Слишком уж условия отличаются, чтобы экстраполировать.

Короче сложно всё это, но схожестей с нашей землёй достаточно много, чтоб морковь да тыква росли ;) . 

 

 

29.09.2014 10:12:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

 
Это только если отключать suspension of disbelief. Поскольку только при его отключении такие нестыковки всплывают, а у обычного игрока со включенным подавлением недоверия даже вопросов подобных не возникнет.
 

Так оно как раз и должно включаться под воздействием игры. Если не включается, значит разрабы накосячили. Нет?

 

29.09.2014 10:12:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Я ж не спорю, что игровые условности можно пытаться "объяснить" с реалистичной точки зрения. Причём много лет фанаты ТЕС (и даже разработчики в своих комментариях, хотя у них там в шутку это делалось, скорее) так и делали, пока не осознавали присутствия этих условностей. Можно даже объявить, что на Вварденфелле гравитация работает по-особому, и что в Киродииле все дети спрятаны по тёмным углам, и что непременно нирновская генетика виновата в том, что в некоторых провинциях множество людей имеют одинаковую внешность... Про расстояния между городами и население в 20 человек я и не говорю.

Условности тоже ведь бывают разными: есть очевидные, есть не очень, а бывают и надуманные там, где их нету 

[Scarab-Phoenix]

29.09.2014 11:16:29, Ikazuchi сказал(-а):

Так и в нашем мире люди не от обезъян произошли

А от кого?
 

29.09.2014 11:16:29, Ikazuchi сказал(-а):

Короче сложно всё это, но схожестей с нашей землёй достаточно много

С Землёй в агрокультурном плане - да, в историческом (или, не приведи Йиффре, антропологическом) - отнюдь.
 

29.09.2014 11:16:29, Ikazuchi сказал(-а):

Так оно как раз и должно включаться под воздействием игры. Если не включается, значит разрабы накосячили. Нет?

Не обязательно. Если не заниматься поиском глубинного смысла где попало, то оно и не отключается.
 

29.09.2014 11:16:29, Ikazuchi сказал(-а):

Условности тоже ведь бывают разными: есть очевидные, есть не очень, а бывают и надуманные там, где их нету

В игровом Тамриэле если нет чего-то, что по логике быть должно, и объяснений этому в книгах или комментариях разработчиков не предоставлено, то вероятность больше, что это просто не показали. Изменено 29 сентября, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[FaelCree]

Во время одного из прохождений обливиона где то слышал что айлейды и альтмеры были схожей рассой почти что одинаковой только айлейдов дикими эльфими называли_)

[Scarab-Phoenix]

30.09.2014 17:51:33, FaelCree сказал(-а):

Во время одного из прохождений обливиона где то слышал что айлейды и альтмеры были схожей рассой почти что одинаковой

Все подрасы эльфов когда-то были схожей расой, почти что одинаковой.

[TSCH]

 

Какими вы видите айлейдов?

мертвыми

[Scarab-Phoenix]

01.10.2014 07:29:40, TSCH сказал(-а):

мертвыми

[FaelCree]

30.09.2014 19:12:38, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Все подрасы эльфов когда-то были схожей расой, почти что одинаковой.

подрасы это как ?

[TSCH]

01.10.2014 15:21:11, FaelCree сказал(-а):

подрасы это как ?

что за идиотский вопрос ?

Коротко , подрасы это расы восходящие в эволюционном древе к одному источнику , разделение , как правило , следствие географического расселения , но в случае Нирна нельзя исключать и магические воздействия .

[Aeltorken]

25.09.2014 19:34:06, FaelCree сказал(-а):

у них был золотой цвет кожи (ведь не все их города были подземными Башня белого золота они же её построили),

поправка - у них вообще не было подземных городов

кроме разве что того города, в котором хранилась бритва Мехруна в Обле.

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Aeltorken

[FaelCree]

25.04.2016 06:28:25, Aeltorken сказал(-а):

поправка - у них вообще не было подземных городов

кроме разве что того города, в котором хранилась бритва Мехруна в Обле.

ну а зачем им тогда столько подземелий нужно было ведь на усыпальницы лиш некоторые из них похожи)) да и к тому же "Гарлас алатар" или как там называли дворец Умарила под землёй находится...ну а может вообще города двухуровневыми были подземными и наземными они же рабовладельцами были в конце концов рабов могли в подземных городах держать.

[JackCorvus]

25.09.2014 12:43:49, Ikazuchi сказал(-а):

так как слабо верится, что в Бесезде работают сильные философы, историки, лингвисты или прочие знатоки политических систем,

Прикольно, они создали целый продуманный мир со своей историей и системой верований, который 15 лет жарко обсуждают и изучают чуть ли не больше чем теорию струн, а вы всё ещё считаете что там Ваньки с лаптями работают))) 

[Владислав Цепеш]

30.04.2016 19:10:45, FaelCree сказал(-а):

ну а зачем им тогда столько подземелий нужно было ведь на усыпальницы лиш некоторые из них похожи)) да и к тому же "Гарлас алатар" или как там называли дворец Умарила под землёй находится...ну а может вообще города двухуровневыми были подземными и наземными они же рабовладельцами были в конце концов рабов могли в подземных городах держать.

А очень просто - Облу сделали на тяп-ляп, ещё даже больше, чем Скурим, точнее заделали Даггерфол 2.0. Тот же Киркбрайд писал в интервью, что весь антураж и стиль Киродила нужно перелопачивать, ибо сделано было без внимания и спустя рукава.