Sociolog

Ну и не заводите.

  Вырезать Марка Тулия - и на любой фон. Или так взять.

А какого типа, например?

Все же вспоминаю Морровинд. Все сказочное и загадочное, вопли этого насекомого – как там его, грибы, цвета, живность совершенно зазеркальная, как и местные жители. А что в Скайриме? Все уныло и обычно. Ну, точь в точь Нижняя Германия, окрестности легионного лагеря Ветера в 847 г. Все тот же холод, грязь, кислое пиво и тупые зверские рожи местных. Только драконов не было. И гор. Драконов нам еще не хватало… Тьфу. В общем, хочу больше сказочного. Что б как под веществами.

Извините, я портупею дома оставил. Впрочем, возможно так и сделаю.

А я не собираюсь задавать вопросы. Я хочу попросить потестить мод, в связи с чем обращаюсь к людям знакомым, а не случайным.

Ай.

Шанс! Шанс? Да это объективная необходимость! Короткие юбки, как известно, несут весну. Без них и весны то может и не было бы, а так - вечная мгла.

Я в Минске. Сегодня у нас наяривает солнышко и градусов 15 на улице. Самое то для весенних нарядов! Без излишней длинны и чрезмерной закутанности.

К сожалению  нет флудильни (Юми, заведите флудильню, а?) напишу тут. Вопрос. У кого нибудь FALLOUT 4 установлен?

Ааа... Это издевательство! Думал, закончится фестивальная добавка к опыту, и вместо усиленного зарабатывания еспы (нельзя  потерять ни секунды! :computer: ) я наконец... свалю на недельку, съезжу в Несвиж, поиграю в какой-нибудь космический симулятор, вроде новой элиты, вспомню о живых милых девушках в весенних нарядах :man_in_love:  (да, да, они существуют, и не только в виде пикселей). Но вот и новый... праздник сгустился, ага.

В любой день. Если не случится чего нибудь экстраординарного.

А днем, а днем нельзя? - где то тут я заметил, что ты как раз вечером занята а днем свободна. У меня режим игры с обеда до 19-30 и после 12. Вот и подыскиваю варианты.

Я и правда не хочу продолжать дискуссию, хотя убежден в своей правоте. Но поскольку, как будто моя логика и логика моих оппонентов организована в разных парадигмах, ожидать хоть какого то завершения диспута не приходится. Кроме того, такие споры, к сожалению, пожирают массу времени. Ну и в третьих - что важнее всего, и возможно я тут дую на воду, я никак не желаю, что бы дискуссия превратилась в спор Керфута и Лэтимера из "Морского волка". А тенденции к тому налицо. Так что и вам по существу отвечать не стану, не обессудьте.

Знаете, есть такая логическая ошибка, которая называется "подмена тезиса". На всякий случай я из вики скопирую - что это такое. "Подмена тезиса (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения. Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут аргумент, не созданный им самим, а первоначальный. Подмена тезиса может производиться умышленно или случайно. Убедительность приема выше для тех, кто не знает первоначального аргумента".   Так вот вы, вслед за другими оппонентами ее совершаете. Вы мне усиленно доказываете, что орки живут не только в кланах, но и в городах. Но это было ясно еще из первой цитаты, которую я привел.  Но тезис  то мой был другой,  ага. Я говорил о репродуктивном поведении орков, о том, как организована их семья, и откуда, в социальном плане (а не физиологическом) берутся орчата.   Даже если бы дело обстояло именно так  то Курог небось осилил бы и этот подвиг :mosking: . Ведь если убрать мужчин, детей и стариков, детородных женщин будет, наверное, куда меньше тысячи. Но как я написал выше, в городе живут изгои, покинувшие свой клан. Есть так же орки временно ушедшие из клана на работы - такой встречался в скайриме. Ну и инородцы. Кстати сказать, задайтесь вопросом, зачем Курогу были нужны инородцы в таком большом количестве?   . Не то, что бы надоело, но дискуссию и правда прекращаю по той причине, что ее градус вырос чрезмерно и чревато.

Не можете удержаться? Я, конечно мог бы  поерничать, поглумиться, или еще как нибудь с вами поругаться. Чай в сети не первый день. Но я сюда пришел не за этим. Не можете держать себя в руках, давайте тогда лучше прекратим беседу. Во всяком случае я этот разговор с вами прекращаю.

  Ну и что? Вопрос стоит в одном. Составляют ли орки, которые живут в городах семьи и появляется ли у них потомство,  причем это должно быть не исключением, а социальным фактором. И вот, этого вы доказать не можете никак. Вы раз за разом повторяете вещи, не имеющие никакого отношения к делу, как будто не в состоянии связать простейший ряд суждений, но я верю, что это недомыслию, а по желанию выкрутится и оставить за собой последнее слово там, где с помощью логики выкрутиться невозможно. Приходится манипулировать и валять дурака. Сочувствую. Неприятное положение.   А вот тут вы прямо передергиваете. Уж совсем пошло. В лоре четко и ясно описана клановая организация. Понятное дело, что стая горилл - это аналогия, но достаточно близкая. Даже весьма близкая (значение слова "аналогия" см. в словаре). Так что весь букет чепухи, что вы понаписали насчет фантазий, подарите подруге на 1-е апреля. Мне не надо.   :facepalm Ну и далее. Как говориться, Бгг. С чего вы решили, что те же цитаты, которые приводил я на русском языке, на английском станут аргументом в пользу вашей позиции? Больше, больше копипасты? Тоже метод. Смотрим. "Traditional Orcish society is centered around stronghold settlements, each one striving for complete independence in all matters. Orc society is based on polygamy - a stronghold's tribe is controlled by a chieftain, who is the literal alpha male: no other males are permitted to take wives or father children. The chieftain is replaced by whichever one of his sons grows strong enough to challenge and kill him. The strength of a tribe (and the favor granted to it by Malacath) depends heavily on the personal strength of the chieftain" Тут ясно, вопросов нет. Или есть? Далее. "However, many Orcs seek to escape traditional life in the strongholds. Orc women may want to escape being "just another wife" to the chieftain. They leave to join the Imperial Legion, see the world or otherwise seek their fortune; some eventually return to the strongholds, but many do not. Orcs who do not live in strongholds are derisively called "city Orcs" by those that do, and are considered soft outsiders just like non-Orcs. Still, Orcs who live in the cities with other races are likely to face prejudice. Their appearance makes interbreeding with other races of Tamriel so rare that it is commonly thought impossible". И об этом уже было. Таки да, существуют орки, которые уходят из клана и живут в городах. Вам привести цитату уже с форума? Но никаких оснований считать, что они вступают в городах к какие то браки с другими орками и орчанками нет.  А вот это "И да, спорить могу, живут как хотят, включая семьи, детей и секс", что короче  звучало бы "Мамой клянусь" как то "не канает". Так только хачапури продавать. Ну и последнее: "Orc strongholds are well defended outposts often situated around deposits of mineral wealth. Each contains the infrastructure to support a dozen or more families, surrounded by walls designed to repel anything but the strongest martial force. Many jarls are remembered in song for dying vainly while attempting to root a stronghold from their lands. Worse, destroyed strongholds often return within a generation of their destruction if not countered by a Nord fort that needs a constant supply of troops and provisions". Так и не понял, что в этом тексте вас так возбудило? Что при крепости живет несколько семей? Нут так это не новость. У орков вообще много кланов-семей. В том же Бетнике, если вы внимательны, вы можете заметить  как минимум два клана. А крепость одна. Количество же кланов - семей можно посчитать по большим домам орков. Каждый клан живет в таком большом доме. Впрочем и квест с девицей на Бетнике как раз о том. Вот так то, мой уважаемый товарищ. Знаете, что интересно. Что вы пропустили один аргумент, который бы при определенной интерпретации мог бы сыграть за вас. В Скайрим, в Маркарте, есть такая орчанка кузнец - Горза гра-Багол. Она не замужем (!) и живет с братом. Типичные орки изгои. Но! В результате квеста она становится доступна для замужества. Только я бы возразил, что в играх синглах персонаж игрока есть исключительная фигура, и что положено дембелю...

Марков опирается на весьма однобокие интерпретации экспериментальных данных. Эти интерпретации осуществляются в бихевиористском ключе, хотя эти же данным могут быть интерпретированы совершенно иначе. Сознательные решения, это о другом. Под склонность к бихевиоризму я подразумевал то, что поведение человека чрезмерно объясняют биологией, игнорируя социальные причины - к этому склонно американское обществоведение. Ну да ладно, фиг с ним - а то наш разговор по-пластунски уползает совсем далеко от темы.   :koza: Мы все, в том числе (!) и животные. Не покойники же и не бесплотные духи.     Вы,  вместе с Richard Zeidler постоянно путаетесь в одном моменте. Факт проживания орков вне крепостей никто не отрицает - это невозможно. Но мы говорим не о проживании орков в городах, а о их репродуктивном поведении. Вы видели в городах орчат? Когда вы полагаете, что раз разнополые орки живут в городах, то значит, с необходимостью они оказываются в одной кровати, вы переносите формы человеческой сексуальности - как я писал, необычной и исключительной, на нечеловеческий социум. Ну вот какие то орчанки не были женами короля, но жили в городе - в этом нет ничего нового, та же девица из обсуждаемого квеста жила в городе. Но какие у вас основания полагать, что они там заводят какие то семьи и рожают орчат? В городах может много разных орков. Это могут быть изгои. Это могут быть клановые орки, временно покинувшие крепость - в игре Скайрим, в одном из рудников орки братья и по разговору можно предположить, что они из другой крепости явились поработать.   Все это нужно доказывать, а не рассказывать. Доказывать то, что они не просто работают, но еще и участвуют в репродуктивном процессе. Вон у пчел есть куча бесплодных рабочих пчел.   Это не так. Король Курог, это новация в оркском обществе - оттуда многие из его проблем, однако он не объединет орков в один клан. А только в этом случае он бы стал мужем всех этих женщин. Тут скорее выстраивалась другая конструкции - появление королевского клана, где обычным порядком патриархом становился сам Курог, и набирал кучу жен из подчиненных кланов.   Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Я то тут причем? Это прямо утверждает лор. Впрочем вот это, "Выучите историю Тамриэля, пожалуйста. В ней нет и никогда не было предпосылок "биологической подложки". Нирн - мир во многом искусственный, который был создан". Это вы писали или Иван Федорович Крузенштерн? И Нирн, и орки были созданы, а не произошли в результате эволюции.

Ищу для своей подопечной еще один АОЕ или приличный ДОТ. Обнаружил у неустрашимых такую штуку,  как necrotic orbs. Стоит ли оно? Возможна синергия, но какой то урон маленький. Используют ли его?

Боюсь, вы так заняты вопросами наполнения сайта контентом, что мелочи ускользают от вашего внимания.  Например вопрос стоял не в том, есть ли орчанки за пределами крепостей орков, а в том, откуда вы взяли, что они не замужем - не являются женами того или иного из вождей кланов.     "На колу мочало, начинай сначала"? Я уже приводил цитату "Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков". Вы обратили внимание на  то, что идет после запятой? Если не обратили раньше, обратите теперь и вопрос, как организовано прокормление жен и детей, полагаю, будет снят. Не говоря уж о том, что сами орчанки весьма трудолюбивы и расторопны - это видно даже из того, как они обозначаются: кузнечная жена или охотничья - по видам деятельности, которые они выполняют в клане (teso). В любом случае, этот разговор по кругу меня малость утомил. Так что оставляю за собой право настоять на старом принципе, определенном давно для дискуссий касаемо лора игры. Есть признанные источники лора. Я взял оттуда тексты, на которые опираюсь в своем суждении. От вас же, как и от других оппонентов, ничего подобного я не услышал. Только фантазии. Фантазии эти,  как вы метко заметили, расцвеченные весной и гормонами, весьма интересны... но мне дейлики делать надо, ага.

Социальное устройство и у людей вовсе не обусловлено культурой. Оно обусловлено биологической основой и конкретно-историческими особенностями общественного производства. А формы культуры есть следствие этого, а не причина. Другое дело, что биологическую основу часто не упоминают, поскольку она инвариантна для всех человеческих сообществ. Однако последнее время –  лет  30-40 на биологические основания человеческого поведения стали не просто обращать повышенное внимание, но придавать чрезмерное значение. На это оказали влияние бихевиористские тенденции в американской социологии и антропологии. Как пример у нас – известный двухтомник Маркова «Эволюция человека». Кстати, несмотря на все его недостатки, если не читали, весьма советую. И в связи с этим я обращаю внимание на то, что все большее значение современные исследователи придают именно сексуальности и ее формам у человека. Представьте себе, что одной из наиболее влиятельных концепций происхождения сознания и разума стала концепция, утверждающая связь разума с сексуальным поведением – как новые формы конкуренции самцов за самок. Проявление этих процессов мы можем наблюдать и сегодня – например, в виде форумных срачей, где самцы «блистают интеллектом» по вопросам, не стоящим выеденного яйца. Причем истина их интересует меньше всего, ибо какая уж тут истина, когда стоит вопрос репродуктивного успеха особи. Конечно, сегодня он уже не особо стоит, особенно в интернете,  но миллионы лет эволюции заставляют нас вести себя так, а не иначе. Так же в существенной степени в последние десятилетия изменились представления о формах брачного поведения людей. Если раньше предполагали их решительную смену, связанную со стадиями развития людей – они разные у разных ученых, то сейчас уже нет. В прошлое ушли теории о первобытном промискуитете и других подобных формах брака. Сегодня считается, что с начала развития рода человеческого у людей восторжествовала моногамия с легкой примесью полигинии. И собственно именно моногамия сотворила и человека в его современном виде и человеческие социальные формы. Тут можно много объяснять почему, но лучше прочитать того же Маркова. Не стоит забывать при этом, что в обществах, где позволено многоженство, в исламских, например,  на самом деле подавляющее большинство людей живут в моногамных парах, а полигинными семьями живут только небольшое количество высокостатусных индивидов. Социальные причины  как оказалось, куда меньше влияют на формы брака, чем это казалось ранее. Социальное на биологическом в сексуальной сфере, это скорее рябь на воде. Так вот вернемся к гипотетическим оркам. Вряд ли связь их форм сексуального поведения с социальной организацией не ниже, чем у людей – по факту скорее даже выше.  Власть – получаемая вследствие поединков, - напрямую связана с правом на размножение. Орки это осознают и считают залогом выживания племени. Если вы помните, в Скайриме есть квест «Проклятое племя», и насколько я помню, жрица объясняет герою эту ситуацию. Поэтому и поведение орков коль скоро оно является столь устойчивым и повсеместным, не может не иметь твердых биологических оснований – при том, что в ситуации с орками разрабы нарисовали весьма распространенный в природе механизм брачного поведения. Кстати сказать, если бы орки были результатом эволюционного развития, а не деятельности богов, я бы сказал, что разрабы решительно накосячили. Орки в таком случае были бы совсем другими. Во-первых, самцы орков были бы больше самок раза в три - четыре, а то и больше. А во вторых вряд ли они были бы разумны, а если бы и были, то этот разум был бы непонятен человеку. Впрочем в свитках на все один ответ – Deus ex machina.

Где об этом можно прочитать?   Да почему же? Морские львы плодятся и размножаются. Гориллы уже черт знает сколько лет существуют. Вопрос в величине кланов.   Вот именно. Я попросту беру книгу из лора свитков "Кодекс Малаката: Крепости орков глазами наемника" и читаю: «Как утверждают орки, они с самого появления своей расы жили в крепостях. Крепость — это как минимум укрепленный лагерь, как максимум — неприступная цитадель. Каждый мужчина, женщина и ребёнок в крепости с самого рождения обучаются тому, как оборонять её… Орки там не признают никаких законов, кроме своих собственных — неписаного «Кодекса Малаката», названного в честь одного из их богов, которого иногда ещё называют Молохом… Вождем обычно становится самый сильный мужчина, он принимает все решения, в том числе насчет того, не нарушен ли Кодекс Малаката. Все женщины в крепости — либо жены вождя, либо его дочери, за исключением знахарок, которые занимаются духовными сторонами жизни и целительством, когда требуется. Если возникают серьёзные конфликты, они решаются путем быстрых, но кровавых схваток, а те, кому не по пути с вождем, обычно изгоняются из крепости и живут среди нас». А вот всякие обобщения на непонятно какой основе, это уже в другую степь. Впрочем, конечно можно предположить, что орки изгои  о которых идет речь, ведут беспорядочную, или даже как то упорядоченную половую жизнь. Это фантазии, и фантазии на базе нашей, человеческой, весьма странной и необычной для живого мира сексуальности. Нигде этого не описано, но да бог с ним - охота вам фантазировать и обобщать, я спорить не стану. Но мне хотелось бы, что бы вы все же не забывали о сути нашей беседы. Речь о конкретном сюжете - я описал о каком. Речь не о половых приключениях орков изгоев в городах людей или меров, а об официальной претензии орчанки на роль главы клана.

Абсолютно бездоказательное суждение.     Ну не стоит проблемы человеческого сексуального поведения переносить на орчанок и орков. Например - и это вероятнее всего, вопросами социального поведения, т.е. традиции и ритуала и т.д. и т.п. ведают в орском обществе как раз орчанки. Ведь именно они помнят кодекс Малаката, они жрицы и знахарки. Так что вероятнее всего именно женщины и контролируют систему. Помните, они не люди.

Пожалуйста, читайте не только себя. Ведь именно об этом я и пишу. Впрочем, конечно биологическая подложка у них есть. Они же обладают телом, рефлексами - биологией, их высшая нервная деятельность не сверхестественная, как у бестелесных существ. Другое дело, - еще раз повторю, естественным, эволюционным путем такое устройство образоваться не могло и является результатом деятельности всяких божеств. Т.е. биологическая подложка конечно есть, но она не следствие эволюции, а следствие деятельности богов и дейдра.   Вы в этом рассуждении путаете физиологические отличия и биологически обусловленное репродуктивное поведение. Например, известны случаи, когда птицы  в разных популяциях - например кукушки, развивают особенное репродуктивное поведение и оказываются в репродуктивной изоляции, при том что с точки зрения генетической совместимости они дают нормальное потомство с другими кукушками. Впрочем, даже животные разных видов - как то тигры и львы, например, дают жизнеспособное и способное к дальнейшей репродукции потомство, при том, что репродуктивное поведение у этих видов значительно отличается. Впрочем, не стоит забывать о главном. Орсимеры созданы, вернее стали результатом изменения и преобразования, насколько я понял инициированного Боэтой. Так что особенности их репродуктивного поведения тоже "созданы".   Почему вы так считаете? Может быть я пропустил какой то текст  где речь шла о численности кланов?

Я настаиваю? Вы что то с чем то перепутали. Я как раз и говорю, что такое семейное устройство, как у орков естественным путем получится не могло, а могло бы только при другой физиологии, чего нет. Логику спасает только то, что боги и дейдра в мире свитков активно вмешиваются в события.