Синдбад-Мореход

Давай, как-нибудь поконкретнее. Это не шутка, кстати. Мой взгляд действительно объективен, так как для меня ВВ - это посторонее событие. Твой, кстати, тоже объективен. А вот автор "ВВ" не может быть объективен, так как он являлся субъектом события. И у редгардов более достоверная оценка, чем моя. И они тоже не на диване сражались. Где я такое писал? Я сказал, что кое-что он мог написать или оценить под влиянием официальной позиции. Глупо же ждать беспристрастности от Первого Канала? Что значит "смысловой оттенок"? Нет, так решил именно император. Или у тебя есть данные, что проводился референдум? Или опросы? Поделись тогда, не будь жадиной! Да, с этим не поспоришь, но редгарды отстояли свой суверенитет. Не без помощи и жертв имперцев, да. Но кто же виноват, что император под впечатлением предал эти жертвы?  Я такого тоже не заялвлял. Впрочем, солдат у империи было горздо больше, чем у Талмора.

В каких других условиях? Они бы точно также сражались и выиграли бы, если бы империя продолжала борьбу. Не факт, у меня взгляд объективный, а у него априори субъективный, так как он был участником событий. Также и у Тит Мида взгляд субъективный. С этим я не спорю. Верно. Меня этот устраивает. Просто я не отношусь к нему, как к истине в последней инстанции. По словарю, это не единственное значение. Насколько большая? 84%? 146%. Вот это называется голословное утверждение. Потому что так решил император. И я его, кстати, не осуждаю. Мы ведем речь про определенный конфликт, а не про гипотетическую войну на уничтожение. Диванный герой? Я бы на тебя в плену посмотрел)) 

Кстати, по поводу численности легионов, я писал, что их минимум 8 было, а нет - минимум 10.

Что значит "у себя в тылу"? У них был фронт, они на нем воевали Это справедливо и для легионов С чего это ты решил, что они забыли? "основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Про кучу войск это ты врешь. Потому что имперских войск там вообще не оставляли. Оставили "значительное число ветеранов". Никакой конкретики. Да и в Хаммерфелле было все южные города захвачены, кроме одного. Можно было перегруппироваться, набрать еще солдат, благо с людскими ресурсами проблем не было, раз уж через несколько месяцев Ульфрик с ополчением сумел захватить Маркарт. Почему не доказывается? 1) Основная  цель талмора - южное побережье Хаммерфелла. 2) В ходе великой войны были уничтожены основные силы талмора в Сиродииле 3) Благодаря чему, Талмор проиграл кампанию в Хаммерфелле.   Так зачем надо было заключать мир? Даже если имперские войска не могли идти в наступление, через 5 лет Талмор все равно проиграл бы, даже если бы легионы не участвовали бы в освобождении Хаммерфелла? Все правильно. Мы говорили про "иное мнение", то есть про версию редгардов. Сам же писал "Приведи другое". Я привел и мы стали говорить о нем. "Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем." Где здесь отрицание? Где здесь факты? Слова, слова, слова. Нет, клучевое то, что Талмор ушел на более выгодных условиях. Я даже формулку рисовал для вас:   То есть Имп>АД, так как один из ее компонентов больше АД. С этим я не спорю! Наоборот, я даже понимаю то давление, которое испытывал император

Могли, но доказали свою правоту. Да, но на Редгардском участке фронта были талморские войска, а на сиродиильском не было. То есть и талморцев в Хаммерфеле оказалось больше сконцентрировано на ед. площади. но если в этих же известных источниках доказывается обратное? И мы, кстати, не об этом говорили, а об обратном мнении: то есть "По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи.". Мы об этом высказывании говорили, нет? Опять сбился с хода беседы?

Не отрицается. Подкреплены его званием и изложенными им же фактами. Там же написано, что редгарды смогли сражаться и смогли победить. А ресурсов у империи горазо больше, чем у одних редгардов. Как бы тебе объяснить, чтобы было понятно. Имп=С+Ск+Х+Хр. Легат пишет: 1) Имп<АД (мнение) 2) Х>АД (постфактум) Если первое верно, то второе неверно. Если 2 верно, то первое неверно. Что здесь может быть непонятного?

Так бы и сказал. Но зачем другой источник, если иное мнение изложено в этом же? К тому же, мы можем смело предположить, что сам Легат тоже использовал какие-то источники, по-моему он даже об этом упоминает.   Я с этим никогда и не спорил, так как против фактов не попрешь. Предатель и провокатор.

Я знаю, что он предатель, и что? Тайбер Септим тоже был предателем, и Тит Мид 2 (а первый был еще и узурпатор), и Неревар, и Дагот Ур, и Трибунал, даже Кодлак и тот предатель. Где это я не принимаю факты?

Опять за свое) И этот человек меня обвинял в демагогии Держи, можешь не благодарить! http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/graud/ Нет, ты цитировал другое. "Приведи иное." Привести иное источник? Похоже я погорячился. Начни лучше с этого: http://ruscopybook.com/russian/5_class/1451/ Я не в такой формулировке выразил сомнение относительно объективности автора. Впрочем, мы уже перешли границу нормального спора. Молодец, Феникс, не теряешь навыка

Что значит "кусок факта" и "факт целиком"? Уточни, пожалуйста, а то я таких понятий не встречал. Я про источник говорил, а не про мнение. Где я такое писал? Опять передергиваешь?

Нет, это факт. Альтмеры оставили хаммерфелл - факт. Война - продлилась 5 лет - факт. Я приводил. Вернее не я, а сам легат. Более того он его даже никак не опровергает: лукаво пишет, что верность этого мнения мы никогда не узнаем. А это не факт, а лирика. А вот относительно империи мы не можем скзать, что имперцы победили. Что уничтожили основные силы талмора, можем, а что победили в войне - нет. Пф!!! Вообще-то источниковедческая критикая оидин из основных инструментов исторического исследования.

В этой же книге написано, что у редгардов силы нашлись. Это в которой? Что значит "не знал"? Думаешь Король Скайрима не знал, что один из ярлов обучался в Высоком Хротгаре? И что мешало королю самому подучить пару слов? Под пытками. Пожалуйста, скажи, что ты троллишь! О Ситис, что за вероломство! Нет таких фактов, за исключением последнего. Вполне герой. Нет, я такого не говорю, а просто опровергаю факты на основании тех же самых внутреигровых источников.

Какая интерпретация? Редгарды победили - это факт. Уриэль Септим был императором, Мехрун Дагон даэдра, солнце светит. ЧТо здесь интерпретировать? "Имперцы не могли победить" - это не факт, а мнение. Что значит "прыгаю"?   Нет, или, по крайней мере, мне не известны.

Верно! Но это "ошибочное" мнение основывается на факте - редгарды победили и победили в одиночку. Какое же это доказательство? Автор пишет: "империя не могла" и тут же добавляет "редгарды смогли" Т. е это не доказательство, а противоречие тезису (который апробировать можно только постфактум) состоявшегося факта.   Кстати, я тут, во время беседы с вами, друзья, переосмыслил маркартскую провокацию Ульфрика. До этого я однозначно вменял ему это в преступление, но теперь сомневаюсь. Может быть, вы мне поможете разрешить мои сомнения?   Дело в том, что раньше я предполагал, что ультиматум был выдвинут по прямой указке талморцев, так как "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме" Но я тут вспомнил, что Маркартский инцидент произошел в 176 году, то есть, когда Талмор еще воевал в Хаммерфелле (судя по итогам достаточно безуспешно), а Империя восстанавивалась + были кое-какие людские резервы, раз у Ульфрика хватило людей захватить Маркарт (тот еще орешек) И если бы Империя снова вступила в войну, то это, вероятно, окончилось бы скорейшим разгромом Талмора в Хаммерфелле. И Ульфрику это было бы вполне выгодно, потому что тогда никто бы тогда не слил имперцам про его художества в плену. То есть, что я хочу сказать, возможно, что Талморцы манипулировали Ульфриком по средствам шантажа. Последнему ничего не оставалось сделать, кроме как подтолкнуть Империю к новой войне с Альдмерским Доминионом. Но только Тамлорцы знали, что Император побоится, а Ульфрик - нет. В итоге, Ульфрик стал народным героем Скайрима и преступником для империи. И пошло поехало!

Ох, не люблю эти битвы простынями! Ну да ладно! Согласен, что аналогия не совсем удачная. Но про вынужденность выполнения требований, ты не прав: имперцы вынуждены выполнять требования, определенные договором, между АД и Империей. Стилить ковровые дорожки никто, никому не должен. Не могу тут ничего ответить определенного. Ты упираешь в Вайтран только потому, что битва за Вайтран разработчики нам показывают, битвы за другие города лишь подразумеваются. А ее разве нет? То есть в других городах, подконтрольных ББ, юстициаров ждут с распростертыми объятиями? Другая ситуация: Ульфрик специально во всеуслышание объявил свои условия, противоречащие КБЗ. И поэтому талморцы вмешались. Розыском же обыкновенных культистов талоса занимаются юстициары, в основном, непосредственно. Хотя бы потому что им неоткуда знать о ситуации в Вайтране. Так как Балгруф официально не объявлял императору или его представителям о том, что Вайтран будет игнорировать КБЗ. То есть необходимо, чтобы либо кто-нибудь из местных донес талморцам информацию либо присутствие юстициар в городе. Местным доносить смысла нет, да и донос достаточно слабое основание для преследования (легко опровергнуть). А личное присутствие талморцев чревато для самих талморцев: http://www.youtube.com/watch?v=pxohOvSvT4I   Ульфрик далеко не невежда. Он аристократ, воин и бывший кандидат в седобородые, то есть кому, как не ему, знать традиции нордов? Ты гвооришь, скульптор лиц, а как же быть с честью? И даже честью не персональной, а родовой? Беглецом он быть не может. Рыхлой она была всегда) А так, оперирую предложеным тобой образом империя действительно получила в поддых, сложилась мордой в лужу, "встала на счет 7" и отправила обидчика в нокдаун. Могла бы добить, но зассала. Конечно! Ведь это будет произвол, а в Империи рулит закон, хотя бы формально. Да и Балгруф не сказал ни да, ни нет.

"...Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

Ты - скорее всего, а мы, молодежь, может и застанем

"Скайрим был предан, кровь его сынов пролилась в заранее проигранной битве против судьбы. Слишком поздно, в смерти, открылась мне истина: кровью войны напиталась сила Алдуина, Пожирателя Мира, - бесполезная мудрость. Шутка богов - в этом тумане мы вместе в плену, Братья Бури и легионеры, мы лишились надежды и ждем лишь конца."   Где здесь хоть слово о предательстве? И если Ульфрик здесь признает ошибку, то и легат Рикке делает тоже самое: "Напрасно мы бились в жестоких войнах дольнего мира. Все мы попались в сети Алдуина - кто за кого воевал, ему все равно, глотает тех и других, и этой судьбы никому не избежать. И Шор так - в своем зале он привечает всех героев, но не достигнуть нам его чертога."   Оба персонажа говорят о том, что война пошла на пользу Алдуину и лишь в этом раскаиваются.

Дагот вообще очень интересный персонаж. Он изначально мог вести свою игру, балансируя между кимерами, двемерами и нордами. Гениальный политик и стратег.

Можешь сразу согласиться со мной. Так проще и правильнее

Да я не спорю, что интересная, но про достоверность это ты врешь) На то роман и роман, что вымысел) Темные эльфы никого не жалуют, но вполне могут и на стороне империи выступить против выскомерной альтмерской фашни

Ты советуешь почитать роман?)) Нет, я с Воином1 частенько спорил и сейчас так же поддерживаю империю Че это вдруг он ненавидит имперцев-то? Он ненавидит талморцев. Империя для него вынужденный враг. Слабостью было КБЗ, а в великой войне Империя победила. Что значит, никогда не интересовались, и на каком континенте? Орки вообще-то традиционно служили в имперском легионе и гильдии бойцов, где получали очень даже неплохие достижения. Босмеры вообще-то граждане АД, а не империи и то, часть босмеров вполне разделяют имперские ценности, как и некоторые альтмеры, кстати Какими врагами? на севере норды, с которыми можно договориться, на западе редгарды и бретоны. Они Сиродиилу не враги

Однобокий взгляд, да и какие прогрессивные ценности?

Ок! Давай разбираться по частям: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." Оценочное суждение, которое вполне могло быть высказано под влиянием официальной позиции. Не забывай, что он представитель власти, а не независимый исследователь.   "Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле" Речь идет о регулярной императорской армии.   "изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении" Да, твой подсчет оказывается верным, при условии, что легионов изначально было 8, а их, возможно, было больше.   Я доверяю, но отношусь критически (см выше почему) Что ты подразумеваешь под "воевать дальше"? Если взятие Алинора с водружением красного имперского знамени над рейхстагом Хрустальной башней, то да, мало. Я же говорю о том, что можно было укрепиться на границе и доукомплектовывать состав. Часть отправить на подмогу в Хаммерфелл Не остатков, а трех легионов минимум. Считаем (при условии, что макс легионов было 8): (8-1-2)/2=~2,5 полноценный легиона Милиция и ополчение - одно и тоже. Ты прав, на счет ополчения - это мой домысел. Но! В 176 году (сразу после окончания Великой войны): "Ульфрик Буревестник пришел с ополчением, чтобы отвоевать «свою» землю у Изгоев." То есть с людскими ресурсами, в Империи все было в порядке и доукомплектовать легионы было вполне по силам. А что я написал про Хаммерфелл ты не читал? Вот, прочитай еще раз: То есть основная альтмерская армия уничтоженная в Сиродииле - это имеются в виду основные силы, остальные нахоидись в Хаммерфелле и боролись редгардским сопротивлением и "значительным числом, уволенных имперских инвалидов" (к слову об имперских ресурсах). Вероятно, еще какие-то военно-полицейские силы оставались в Валенвуде и Саммерсете, но уж точно не в качестве резервов Почему в нечестном бою? Он использовал традиционное нордское оружие - туум. Я думаю, это недосмотр разработчиков. И какая ему выгода? Какой у него мотив? Редгарды своим примером показали, что это был не единственный шанс. Это мы тоже уже разбирали. Никакого геноцида не был. Можешь здесь почитать: http://tesall.ru/topic/7292-impertcy-ili-bratya-buri/?p=612556

От того и восстали, что разобрались, кто ими правит С чего это вдруг? Почему имперцы, норда и редгарды по одиночке будут слишком слабы против одиноких альтмеров? Имперцы точно не будут, так как у них самая мощная армия, норды - лучшие воины в Тамриэле, а редгарды, возможно, превосходят даже нордов. К тому же есть еще сильные орки, хитрые данмеры и ученые бретоны. Да и с чего ты взял, что они будут биться по одиночке, а не в союзе? Думаешь, норды или редгарды не придут на выручку имперцам, если на них нападет талмор? Тогда о каком едином государстве вообще можно говорить?