Неужели !? Чемпион Сиродила жив и в Skyrim!?

[Mikezar]

17.06.2015 12:23:05, Yura99 сказал(-а):

в Скайриме  Шео говорил только про Хаскила. значит ЧС там не подменяет его.

Это ничего на самом деле не доказывает.

[Синдбад-Мореход]

С Тринимаком мимо. Он изначально был божеством

[MacKlaud]

17.06.2015 12:25:27, Mikezar сказал(-а):

Это ничего на самом деле не доказывает.

сказано было в том ключе, что Хаскил там управляющий

[Mikezar]

17.06.2015 12:26:01, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С Тринимаком мимо. Он изначально был божеством

Так дело в том, что он в конечном счете  стал Даэдра. Сколько таких богов кругом, хоть лопатой греби. ))

17.06.2015 12:28:00, Yura99 сказал(-а):

сказано было в том ключе, что Хаскил там управляющий

Так он всегда был управляющим, даже когда ЧС "стал" шео.

[MacKlaud]

17.06.2015 12:28:53, Mikezar сказал(-а):

Так он всегда был управляющим, даже когда ЧС "стал" шео.

по идее если ЧС сидит на троне, то он управляющий, а Хаскил - камердинер ЧС

[Синдбад-Мореход]

17.06.2015 12:28:53, Mikezar сказал(-а):

Так дело в том, что он в конечном счете  стал Даэдра. Сколько таких богов кругом, хоть лопатой греби. ))

Я же уже писал, что даэдра - аэдра достаточно условные определения.

[Scarab-Phoenix]

17.06.2015 12:19:16, Mikezar сказал(-а):

Ну, еще гадая на кофейне гуще предполагают, что Хирсин тоже не был изначальным принцем.

Он-то почему?
 

17.06.2015 12:19:16, Mikezar сказал(-а):

Даэдра одержимые до безумия властью и упивающиеся своим могуществом, чтобы еще передавали свой титул кому-то другому? Это бред. Я также ставлю под сомнение саму возможность наделения обычного смертного могуществом Даэдра в полной мере. Часть силы - еще полно примеров.

Ну, у нас есть свидетельства того, что меньший даэдра может в теории стать Принцем, если захапает достаточно большой кусок (известная попытка - Умбра и Клавикус Вайл) или если ему будут поклоняться достаточно смертных (известная попытка - Вернаккус и Бурлор). Есть свидетельства того, что смертные могут со временем превращаться в обычных даэдр (Хаскилл, Умарил, Мираак). Есть свидетельства того, что смертные могут дорастать по силе до уровня богов (Трибунал, Талос, Леки, по некоторым теориям Аркей и Маннимарко). И, наконец, есть свидетельства того, что Даэдрическим Принцем могут стать другие боги (Тринимак, Меридия). Так что, возможности есть, нет лишь подтверждённых прецедентов.

[Arkadros]

17.06.2015 09:54:13, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Смотря что считать смертью. Он мог умереть как смертный и возродиться как даэдра, а мог стать Отпечатком, как Хаскилл. А мог, в принципе, и дожить до событий Скайрима на Островах.
Это если предполагать, что в событиях Дрожащих островов участвовал именно Чемпион Киродиила, а не другой безымянный герой, что не менее вероятно.

Мог, но почему мы о нём не слышали? Такая личность, сам ЧС, вдруг взял и перестал себя проявлять. Умер. Это более вероятно. Либо заточён.

17.06.2015 10:19:15, Mikezar сказал(-а):

десяток лет в Обливионе его никак не затронули. он не постарел.

Почему? Уриэль попал туда молодым и энергичным, а вернулся старым и выжатым.

[Scarab-Phoenix]

17.06.2015 12:31:59, Arkadros сказал(-а):

Мог, но почему мы о нём не слышали? Такая личность, сам ЧС, вдруг взял и перестал себя проявлять. Умер. Это более вероятно. Либо заточён.

Ну, если даже планом управляет Хаскилл, то да, скорее всего сгинул бесследно.

17.06.2015 12:31:59, Arkadros сказал(-а):

Почему? Уриэль попал туда молодым и энергичным, а вернулся старым и выжатым.

http://tesall.ru/topic/15623-neuzeli-33-cempion-sirodila-ziv-i-v-skyrim-33/page-20#entry778870

[Arkadros]

17.06.2015 12:31:35, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И, наконец, есть свидетельства того, что Даэдрическим Принцем могут стать боги (Тринимак, Меридия).

А даэдрические принцы не боги?

17.06.2015 12:33:05, Scarab-Phoenix сказал(-а):

http://tesall.ru/topic/15623-neuzeli-33-cempion-sirodila-ziv-i-v-skyrim-33/page-20#entry778870

Я это и сказал. Только зашёл на сайт после дел в огороде - не всё прочитал. А вы тут много настрочили за это время))).

[Scarab-Phoenix]

17.06.2015 12:33:11, Arkadros сказал(-а):

А даэдрические принцы не боги?

Я подразумевал "другие боги". Тринимак - смертный бог, Меридия - Магна-Ге.

[Sabiern]

17.06.2015 12:36:59, Arkadros сказал(-а):

А даэдрические принцы не боги?

VIP боги .

[Arkadros]

17.06.2015 12:39:55, Samburn сказал(-а):

VIP боги .

Кто, аэдра?

Кстати, сомневаюсь, что ЧС добрался до дворца Шеогората...

[Д.К.]

Давно пора поставить точку в этом вопросе.

Сначала утверждения:

I. События Островов происходили на самом деле (т.е. это не глюк, насланный Шеогоратом).

II. Джиггалаг существует на самом деле и, скорее всего, его история с проклятием правдива (т.е. это не Шеогорат, нацепивший на себя костюм).

III. Чемпион Сиродиила НЕ стал Шеогоратом.

Теперь аргументы к этим утверждениям:

I. Все предположения о галлюциногенной природе опыта, полученного героем Островов, основаны на том факте, что опыт этот приобретается в домене Принца Безумия, покровителя умалишенных, а потому не может рассматриваться всерьез. Позволю себе процитировать Брюса Несмита, главного дизайнера Shivering Isles (фрагмент интервью, предварявшего выход аддона): 

Спойлер

11. Will we see any new lore, creative novellas and back story to add to plot depth and encourage strong characterization and character depth in Shivering isles? Is the depth and emphasis on storytelling closer to Morrowind, Knights of the Nine, or Oblivion? How many new books will be added in Shivering Isles?
Players that are into Elder Scrolls lore are in for a treat. We've extended the lore of Sheogorath and tied in some obscure elements that you may not have realized were related to him. By the time you finish the main quest, you will have a much deeper understanding of the planes of Oblivion and what it means to be a Daedric Prince, particularly Sheogorath.

Перевод:

Стоит ли нам ожидать от Shivering Isles нового лора, интересной литературы и проработанной предыстории, которые вкупе придадут сюжету и персонажам глубины? Будет ли глубина и подача сюжета ближе к тому, что мы наблюдали в Morrowind и Knights of the Nine или все же к Oblivion? Как много новых книг вы планируете добавить в аддоне?

Игроки, интересующиеся вселенной Древних Свитков, безусловно, будут довольны. Мы расширили лор Шеогората и включили в него некоторые малоизвестные детали, которых вы за ним [Шеогоратом] даже не подозревали. К тому моменту, как вы закончите главный квест, вы будете иметь гораздо более четкое понимание устройства планов Обливиона и того, что значит быть Даэдрическим Принцем, в частности, Принцем Безумия.

Как видно из ответа, повторюсь, главного дизайнера дополнения, гипотеза о цветных глюках несостоятельна. Почему? Да потому, что в сведении очередного смертного с катушек нет ничего нового. Да и быть, в общем, не может, ибо эту особенность Шеогората нам раскрыли еще в предыдущих играх. 

А вот сюжетный поворот, в ходе которого раскрывается история происхождения Принца Безумия и его истинная природа, уже гораздо больше походит на заявленный "расширенный лор" и "обкуренные обскурные элементы, о которых вы даже не подозревали". 

II. Но даже если события Островов и происходили в реальности, а не в одном лишь воспаленном разуме героя, то как мы можем быть уверены в другой реальности - в реальности существования Джиггалага? С чего я взял, что в действительности все обстоит именно так, как мы наблюдали то в финале дополнения?

Все просто: если Джигги - это всего лишь карнавальный костюм, который Шеогорат напяливает, дабы свести героя с ума и зохавать его мозг, то проделывает он это каждую тысячу лет (о чем свидетельствует Хаскилл, уже во Второй Эре имевший дело с Джиггалагом, кем или чем бы он ни являлся). Странная закономерность, не находите? Каждую тысячу лет разыгрывать один и тот же спектакль по одной и той же схеме лишь для того, чтобы поглотить одну-единственную душу. Слишком уж постоянно и неизобретательно для того, кто зовется покровителем творцов и художников.

Вдобавок, вспомните слова Брюса Несмита о новом лоре. Нельзя же, в самом деле, почитать за новый лор то, что "Безумный Бог, оказывается, сводит людей с ума!"

Дополнительными доказательствами в пользу реальности Джиггалага можно считать:

А) книгу "Об Обливионе" и слова Дугласа Гудалла из интервью 2005 года:

Спойлер

Sinder Velvin: There's a book called On Oblivion where a certain Daedric Prince called Jyggalag is mentioned. Who is it? It sounds to me as if it's just a simple Lesser Daedroth mistaken to be a Daedric Prince.
Douglas Goodall: Ask Mark Nelson. I believe it was originally a kind of placeholder in case they needed a new Daedra in a future game.

Перевод:

Синдер Велвин: В книге "Об Обливионе" упоминается некий Принц Даэдра по имени Джиггалаг. Кто это? На мой взгляд, это просто некий меньший даэдра, по ошибке принятый смертными за полноценного Принца.

Дуглас Гудалл: Спросите об этом Марка Нельсона. Я полагаю, изначально Джиггалаг задумывался как своего рода заглушка, на случай, если компании в будущем понадобится новый Даэдра.

Из этого фрагмента можно сделать два малосовместимых вывода:

1) либо разработчики просто взяли случайное имя из ранее написанного ими лора и обозвали таким образом маскарадную личину Шеогората;

2) либо разработчики прошлись по написанному лору в поисках сюжета для игры/дополнения, наткнулись на Джиггалага и решили раскрыть его тему.

С учетом ранее приведенного ответа Несмита, более вероятным мне видится второй вариант.

Б) ретроспективу ключевых событий серии от Курта Кульмана за год до выхода Скайрима:

Спойлер

“A mysterious gate opens on an island in the Niben Bay. It leads to the realm of the Daedric Prince of Madness, Sheogorath, who is looking for a mortal champion to help fight the onset of his nemesis, Jyggalag, the Daedric Prince of Order. In the end, Jyggalag and Sheogorath turn out to be one and the same – Jyggalag was cursed long ago by the other daedric princes to be Sheogorath. By defeating Jyggalag, the player breaks the curse and assumes the mantle of the Prince of Madness.” Impact? “Jyggalag is now freed from his curse of madness. Although defeated, he will eventually resume his place as the Prince of Order, with unknown ramifications for the complicated and opaque balance of power within Oblivion.”

Перевод от TomaT'а с моими правками:

"Таинственные врата открылись на островке посреди Нибенейской бухты. Они ведут в даэдрический план Принца Безумия, Шеогората, который ищет смертного защитника для помощи в борьбе против своего заклятого врага, Джиггалага, даэдрического Принца Порядка. В конце концов, выясняется, что Джиггалаг и Шеогорат являются одним и тем же лицом – давным-давно Джиггалаг был проклят другими Принцами и превращен в Безумного Бога. Победив Джиггалага, игрок разрушает проклятие и принимает мантию Принца Безумия." Влияние? "В настоящее время Джиггалаг свободен от проклятия безумия. Пускай и потерпевший поражение [в схватке с героем Островов], в конечном итоге он займет принадлежащее ему место Принца Порядка, что повлечет за собой неизвестные последствия для сложного и запутанного баланса сил в Обливионе."

Здесь можно поспорить, мол, фрагмент незначительный, вдобавок, там упоминается нелорное слово "player". Однако, приведенный текст является частью ретроспективы серии, а конкретно - основных событий в лоре. К тому же, Дрожащим Островам Кульман отвел столько же места, сколько самой TES IV, в то время как события Bloodmoon уместились в двух строках, а их Влияние на лор свелось к 

“Nothing substantial changed, the story was more personal to the player.”

В) РП-интервью, взятое у Курта Кульмана и Брюса Несмита в 2007 году. 

Спойлер

Since the last Greymarch, many things seem to have changed in the Shivering Isles. Jyggalag disappeared after his curse was lifted. With all respect, Dyus, your master is gone forever. How do you feel about this?

Dyus: Feel? I have not ‘felt’ anything for millennia. I await my ending or my return to service, either of which will happen at Jyggalag’s whim. I find it amusing that you believe him gone forever. He may never return to this realm, but he still walks the voids of Oblivion. He may choose to seek revenge against those that cursed him. He may have loftier goals. I would not presume to guess.

Перевод с Хроник Тамриэля:

Спойлер

Со времен последнего Серого Марша многое, кажется, изменилось на Дрожащих Островах. Джиггалаг исчез после того, как проклятье было снято. При всем уважении, Диус, ваш повелитель исчез навсегда. Что вы чувствуете в связи с этими событиями?
Диус: Чувствую? Я не "чувствую" ничего уже на протяжении тысячелетий. Я жду своего конца или возвращения к моей службе. И то, и другое может произойти по прихоти Джиггалага. Вы считаете, что он ушел навсегда? Я нахожу это довольно забавным. Он может никогда не вернуться в это царство, но мой лорд все еще блуждает по пустотам Обливиона. И он может решить отомстить тем, кто проклял его. А может иметь и более высокие цели. Я бы не осмелился даже предполагать.

Г) эмблему культа, поклоняющегося/поклонявшегося Джиггалагу, появившуюся в TES Online.

Пускай весьма косвенно, однако это свидетельствует о том, что Джиггалаг, в те редкие моменты, когда наставал его "черед" править Островами, все же взаимодействовал с Мундусом и даже находил там почитателей. Вполне возможно, что где-то в глухих дебрях Тамриэля существует и его статуя.  :spiteful:

===================================================

Впрочем, и первый, и второй пункты не могут быть восприняты как однозначная истина, ибо не подтверждены разработчиками на официальном уровне, а единственное их обоснование - это здравый смысл и немного аналитической работы с интервью. Однако с последним вопросом все намного проще)

III. Итак, последний, Главный Вопрос Жизни, Вселенной и Вообще: стал ли ЧС новым Шеогоратом? Ответ не самый утверждающий: сорок два и стал, и не стал.

Спросите, откуда такая шрёдингеровость? Оттуда же, откуда Нереварин неизвестного полу, возраста и расы. Оттуда же, откуда экспедиция на Акавир и украденный дреморами Вивек. Спеллсворд или Найтблейд? +5 к Интеллекту или +3 Ловкости? Братья Бури или Империя?

Начиная с Морровинда, Беседка оставляет финалы своих игр открытыми и нарочито сообщает как можно меньше о судьбах главных героев, дабы не расстраивать игроков и не обесценивать сделанный ими выбор. Во всем, что касается описания подвигов ГГ предыдущих частей, беседковцы предельно лаконичны - они описывают только события главного квеста, всячески избегая привязки того героя, что в нем участвовал, к другим, менее значимым событиям.

На фоне Кризиса Обливиона, заварушка на Островах именно что менее значима. Видимого воздействия на Мундус она не оказала, сюжетной привязки к вторжению Дагона не имеет, а, значит, участвовать в ней (равно как и в прочих, не связанных с главным, квестах) мог абсолютно любой смертный (или бессмертный, коли укушен) герой. Это не обязательно должен быть ЧС, хотя уж кому-кому, а Чемпиону пройти через портал - раз плюнуть) 

Сюда еще стоит добавить слова Майкла Киркбрайда, оброненные им на Реддите:

Спойлер

- Did the champion of Cyrodiil become Sheogorath? (Like for real?)

- It's up to you. It was never-- EVER-- intended that the CoC became/mantled Sheogorath.

- Why do you think so?

- Because I read the design documents.

Перевод:

- Стал ли Чемпион Сиродиила Шеогоратом? (Ну, типа, по-настоящему?)

- Вам решать. Скажу лишь, что [разработчиками] никогда -- то есть, НИКОГДА -- не планировалось, что ЧС станет/замантлит Шеогората.

- С чего вы это взяли?

- С того, что я читал дизайн-документ.

Это заявление как нельзя лучше подчеркивает политику Бетезды в отношении своих игроков: каким бы интересным и "правильным" не был канон, хэдканон все равно будет стократ круче и привлекательнее для любого игрока, ибо творился при непосредственном участии последнего. BGS отлично понимает, что секрет популярности ее игр, помимо прочего, кроется и в этой возможности додумывания. А потому мы никогда не получим однозначного ответа на то, куда на самом деле уплыл Нереварин, чем занялся после Кризиса ЧС, и чью сторону принял Довакиин в Гражданской войне.

Каждый игрок сам определяет судьбу своего героя.

Хорошо это или плохо? Вам решать)

 

Особая благодарность Scarab-Phoenix'у за наводку на реддит-пост МК. Ня! ^^

Изменено 30 января, 2016 пользователем Д.К.

[Sabiern]

Ах, черт, многобукаф. Скажу ка я богу Безумия Д.К., не этой ночью.

Изменено 28 января, 2016 пользователем Sabiern

[Д.К.]

Слабак! Ладно, завтра так завтра)

[Sabiern]

Т.е. ты просто обобщил все ранее сказанное? Смысл тогда спорить?

[Д.К.]

Не спорить, а заценить мой ночной опус.
Во-первых, к единому мнению по теме ЧС'а-Шео в данном подфоруме так и не пришли, поэтому я собрал воедино основные факты, проанализировал их, и подвел черту.
Во-вторых, теперь, если кто-нибудь где-нибудь задаст вопрос по данной теме, ты сможешь смело линковать на мой пост. Мне - слава и почет, тебе - эфемерная гордость за устраненный пробел в знаниях очередного анонимуса.

[Scarab-Phoenix]

29.01.2016 18:54:51, Д.К. сказал(-а):

Не спорить, а заценить мой ночной опус.
Во-первых, к единому мнению по теме ЧС'а-Шео в данном подфоруме так и не пришли, поэтому я собрал воедино основные факты, проанализировал их, и подвел черту.
Во-вторых, теперь, если кто-нибудь где-нибудь задаст вопрос по данной теме, ты сможешь смело линковать на мой пост. Мне - слава и почет, тебе - эфемерная гордость за устраненный пробел в знаниях очередного анонимуса.

Т. е., я тут только фигнёй страдал и зря воздух сотрясал, да? Окей, надеюсь, это шутка.

[Д.К.]

29.01.2016 18:57:20, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Т. е., я тут только фигнёй страдал и зря воздух сотрясал, да? Окей, надеюсь, это шутка.

Я нарочно не стал ставить смайлик в конце сообщения - думал, будет очевидно, что такое с серьезным лицом не напишешь)
А вообще, и от моего поста польза есть: перечитывать двадцать страниц сообщений, из которых половина не по теме - сомнительное удовольствие. А так - все рядом, удобно, доступно.
Хотя отметить вас в кредитсах определенно стоило - без вашего упоминания диздока я бы, наверное, не нашел самый весомый аргумент, перекрывающий весь спор. Так что говорю спасибо сейчас, а кредитсы добавлю позже, как доберусь до компьютера - набирать сообщения на планшете и так мучительно неприятно, а уж редактировать их...

[Aeltorken]

28.01.2016 02:02:44, Д.К. сказал(-а):

 

На фоне Кризиса Обливиона, заварушка на Островах именно что менее значима. Видимого воздействия на Мундус она не оказала, сюжетной привязки к вторжению Дагона не имеет, а, значит, участвовать в ней (равно как и в прочих, не связанных с главным, квестах) мог абсолютно любой смертный (или бессмертный, коли укушен) герой. Это не обязательно должен быть ЧС, хотя уж кому-кому, а Чемпиону пройти через портал - раз плюнуть) 

Сюда еще стоит добавить слова Майкла Киркбрайда, оброненные им на Реддите:

 

Мог быть любой, ага. А мог быть и ЧС. И памятуя о бритве Оккама, это и был ЧС. Спасители даэдрических и прочих царств как правило не бродят десятками по Тамриэлю одновременно.

Сказанное же Киркбрайдом, во-первых, двусмысленно, а во вторых неофициально.

 

Единственное что можно утверждать наверняка, что Беседка не станет подтверждать или отрицать эту теорию, из-за желания поддержать интригу и развязать себе руки на будущее. Руку даю на отсечение, что в ходе ТЕС6 Шео скажет по этому поводу что-то двусмысленное, которое одни примут за доказательство того, что он ЧС, а другие за доказательство того что он не ЧС.

Изменено 4 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Д.К.]

04.02.2016 01:39:38, Aeltorken сказал(-а):

Мог быть любой, ага. А мог быть и ЧС. 

Вот и я о том же.

04.02.2016 01:39:38, Aeltorken сказал(-а):

И памятую о бритве Оккама, это и был ЧС.

Вы немного не там режете. =\

04.02.2016 01:39:38, Aeltorken сказал(-а):

Сказанное же Киркбрайдом, во-первых, двусмысленно, а во вторых неофициально.

В словах МК нет никакой двусмысленности. Там все до неприличия прозрачно: Беседка не планировала утверждать в каноне становление ЧС'а новым Князем Безумия.

04.02.2016 01:39:38, Aeltorken сказал(-а):

Единственное что можно утверждать наверняка, что Беседка не станет подтверждать или отрицать эту теорию, из-за желания поддержать интригу и развязать себе руки на будущее. Руку даю на отсечение, что в ходе ТЕС6 Шео скажет по этому поводу что-то двусмысленное, которое одни примут за доказательство того, что он ЧС, а другие за доказательство того что он не ЧС.

Все верно: "It's up to you".

[Divide by zero]

04.02.2016 01:46:25, Д.К. сказал(-а):

В словах МК нет никакой двусмысленности. Там все до неприличия прозрачно: Беседка не планировала утверждать в каноне становление ЧС'а новым Князем Безумия.

Но МК и не отрицает при этом, что ЧС по ДО бегал. То что Шеогоратом он не станет и так всем (почти всем) понятно было.

[Д.К.]

04.02.2016 03:17:05, vawellon сказал(-а):

Но МК и не отрицает при этом, что ЧС по ДО бегал.

МК говорит, что Беседка не собиралась делать из ЧС нового ПБ. Это означает, что на вопрос "Стал ли ЧС Шеогоратом?" не существует однозначного ответа: ни 100% "Да", ни 100% "Нет". 

04.02.2016 03:17:05, vawellon сказал(-а):

То что Шеогоратом он не станет и так всем (почти всем) понятно было.

Ну нет! Если уж ЧС там и бегал - то он по-любому (ну как, по-любому... вероятнее всего, да) стал Шеогоратом. Если же бегал кто-то другой - тогда этот другой стал им.

[Aeltorken]

04.02.2016 01:46:25, Д.К. сказал(-а):

 

В словах МК нет никакой двусмысленности. Там все до неприличия прозрачно: Беседка не планировала утверждать в каноне становление ЧС'а новым Князем Безумия.

 

А, ну в этом смысле да.