Форумная стратегия: "Кодекс тирана. Кто силён, тот и прав?": Обсуждение

[Криадан]

20.05.2017 13:46:38, Ростя Бор сказал(-а):

Криадан хочет художественную игру, Потай хочет геймплейную игру. Это спор, за которым я наблюдаю в той или иной форме с тех пор, когда только начинал играть в ролевые игры, то есть уже лет семь точно. Тут нет правильного ответа, важно то, что игроки соответствуют игре, то есть приходят с определенными ожиданиями и получают то, чего ожидали, и, как следствие, получают удовольствие от игры.

 

Да нет, конечно! Кто сказал - непременно "художественную"? Разве не я был против репрессий в отношении сугубо-стратегических игроков? Кроме того, я знаю среди моих бывших участников нескольких экспертов именно по распоряжениям, а не горам текста, которых буду рад увидеть вновь в таком качестве. Я давно нашёл консенсус - и опираясь именно на критику Потая, т.к. затыкать уши, когда твоя целевая аудитория говорит тебе, что что-то не так - ну, смешно же, согласитесь...

 

К слову, тебя упомянул как причину задетого самолюбия, а не втягивал в спор. Знаю, было похоже - так что вы вправе так подумать))

[RottenSkeleton]

К слову, тебя упомянул как причину задетого самолюбия, а не втягивал в спор. Знаю, было похоже - так что вы вправе так подумать))

Эм... Окей, принято. :)

Я давно нашёл консенсус - и опираясь именно на критику Потая, т.к. затыкать уши, когда твоя целевая аудитория говорит тебе, что что-то не так - ну, смешно же, согласитесь...

С этим сложно не согласится. :)
В общем, ждём следующей игры, а там можно будет посмотреть, что к чему. Изменено 20 мая, 2017 пользователем Ростя Бор

[Makdakovich]

20.05.2017 12:19:14, Ростя Бор сказал(-а):

Мак, вот уж кто действительно оказался товарищем "с сюрпризом", так это ты. Скажу честно, когда я вёл переговоры ещё за ЮАР с Ли-Бертатумом о научном сотрудничестве, я составил впечатление, что за такими откровенными ложью и не самым удачным выуживанием информации (которое больше злило, чем побуждало что-то сболтнуть; может, помогли ещё уроки Потая и той самой игры в Айзенхарте, который научили меня цене каждого отдельного слова) вряд ли прячется стратег, способный поставить нас в такой тупик. После того, как ты откровенно раскрыл свой план вторжения в Империю (косвенно обратив своим вопросом про "чисто гипотетическую ситуацию" внимание на то, что ты готов слить подобную информацию, что означало, что она не так уж и важна и, следовательно, должна быть ложной; а после проверки ситуации я уже окончательно убедился, что Криадану вторжение в Империю было невыгодно). По сути, бросок в Аллирии был не столько попыткой разбить Красных, слишком маленькое было бы моё влияние на ситуацию, сколько попыткой заставить тебя играть на полную мощность. Я заставил, и получил по щам, и признал ошибочность своих суждений. :)

Спасибо за такие слова. На самом деле очень многое, что я писал в ЛС было направлено на создание определенного психологического образа( *уж простите меня за использование своей профессии и знаний ради собственной выгоды и победы, а именно эдакого "простачка" в мире стратегий и игр. А ситуация с художкой, я надеялся создаст доп.психологический эффект, который и удался, ибо понимал, что в моей патовой ситуации, надо предпринимать что-то неординарное, а художку уж точно никто не ожидал от меня - вот и решил написать.

Спасибо Криадану - игра очень хороша, и я доволен на все 100, все мои планы и ожидания оправдались. Было очень динамично, местами очень муторно просчитывать нюансы правил (блин, их реально много), местами обидно за слишком большие сроки стр-ва и найма войск (я бы даже флактурм не успел поставить судя по длительности всей игры). Но почуствовать бурю эмоций от форумной игры (причем которых не от всех настольных и компьютерных получишь) - дорого стоит!!!

Касательно Вашего спора, поддержу частично, Потай тебя, перевес градусов очень силен и убивает все планы и стратегию - и фактически заставляет меня, человека не любящего писать тексты - нагло проигрывать и сливать (либо упираться, плеваться, материться, и писать её, мать её проклятую, лит.часть). Можно ограничить получаемое за градусы - это вариант, или вести что-то капец какое ценное (что вообще не купишь) за большое кол-во градусов

[Кайра]

А вы  не подумали, что если  будет ваш сеттинг  то сами  можете  набрать эти   градусы. Мне вот нравился сам процесс  написания с Эвом литературной части. Вот представьте вас попрет, а вас скажут  товарищ  выкидывай лишние абзацы.

[Элесар]

Творчество должно существовать в первую очередь для удовольствия творчествующих :) К тому же не все любят писать о том как "лучик рассветного солнца игриво тронул белоснежный лист бумаги, на котором президент Имярек волевым росчерком пера поставил подпись, заключая со старым врагом пакт о ненападении, столь необходимый его задыхающейся от войн стране". Эт ни разу не претензия к кому-то конкретно - я на сей раз ни одной художки, увы, не прочитал - просто как пример работы водолеем.

[Potay]

23.05.2017 21:11:29, Джедай Кайра сказал(-а):

А вы  не подумали, что если  будет ваш сеттинг  то сами  можете  набрать эти   градусы. Мне вот нравился сам процесс  написания с Эвом литературной части. Вот представьте вас попрет, а вас скажут  товарищ  выкидывай лишние абзацы.

Ну так, а кто скажет - выкидывай? Зачем? Я предлагаю просто награду фиксировать. А хочешь больше - пиши, конечно. Тем более, если есть настрой. Ты же, в конце концов, не ради прибыли это делаешь, верно? :) 

[Криадан]

24.05.2017 06:14:50, Элесар сказал(-а):

Творчество должно существовать в первую очередь для удовольствия творчествующих :) К тому же не все любят писать о том как "лучик рассветного солнца игриво тронул белоснежный лист бумаги, на котором президент Имярек волевым росчерком пера поставил подпись, заключая со старым врагом пакт о ненападении, столь необходимый его задыхающейся от войн стране". Эт ни разу не претензия к кому-то конкретно - я на сей раз ни одной художки, увы, не прочитал - просто как пример работы водолеем.

 

Я тоже. Как и всегда. Когда мастеришь, обычно не до того, чтобы восхищаться чужими вспышками творчества, и вообще ни до чего.

 

И опять (ну опя-ать!...) у нас нет ни одной "взаимодействующей" художки. Нет, теме определённо нужна РПГ-стратегия.

[Кайра]

Ну  ты  хотел по типу Кингс  Баунти сделать

[Lord_Kukov]

23.05.2017 21:11:29, Джедай Кайра сказал(-а):

А вы  не подумали, что если  будет ваш сеттинг  то сами  можете  набрать эти   градусы.

 

Восемнадцать страниц 12-м шрифтом за три дня? Нет, даже если сеттинг будет одиннадцать из десяти, у меня не выйдет.

[Кайра]

Ну грех  такие старания не наградить?

[Криадан]

24.05.2017 17:35:50, Lord_Kukov сказал(-а):

Восемнадцать страниц 12-м шрифтом за три дня? Нет, даже если сеттинг будет одиннадцать из десяти, у меня не выйдет.

 

Если с расширенными полями - 17-17,5.

 

24.05.2017 17:38:22, Джедай Кайра сказал(-а):

Ну грех  такие старания не наградить?

 

Я думал по одной из игр сделать настоящий атлас, типа флаффов по миру вахи, сообща с желающими принять в этом участие игроками. Вот где старания.

[Кайра]

Ваху  я люблю  только вот слово флаффав не знаю подозрительно коситься и ищет огнемет.

[Lord_Kukov]

24.05.2017 19:59:05, Джедай Кайра сказал(-а):

Ваху я люблю только вот слово флаффав не знаю подозрительно коситься и ищет огнемет.

Оно же бэк. Свод описаний всех обществ мира - государства, культура, армии, обычаи. Ваха тут больше в качестве примера хорошо расписанного флаффа.


Я думаю, что замахался бы расписывать

[Кайра]

Ну  во - первых  надо  еще придумать что - то  этакое  и все равно мы  в фентаззи получим стандартный набор  эльфы, орки, гномы, люди.  Даже  Создатели   Вахи, Стракрафта   итп   взяли  из мировой культуры, религии  итп Второе все придуманно до нас  где- то даже  Пан Сапковский сказал что вот есть пять сюжетов  которые в разных вариациях проигрывают

[Криадан]

25.05.2017 05:44:05, Lord_Kukov сказал(-а):

Оно же бэк. Свод описаний всех обществ мира - государства, культура, армии, обычаи. Ваха тут больше в качестве примера хорошо расписанного флаффа.

Я думаю, что замахался бы расписывать

 

Потому что тебе не интересно, возможно. А я думаю, что когда работа затягивает, её выполнение добавляет силы, а не тратит. Вопрос в том, будут ли у меня помощники и будут ли у игры участники.

 

Фэнтези может быть куда интереснее, Кайра. Не надо низводить его до такого убожества. Просто перо должен взять человек с кругозором. А лучше - люди.

[RottenSkeleton]

25.05.2017 06:57:46, Джедай Кайра сказал(-а):

Ну  во - первых  надо  еще придумать что - то  этакое  и все равно мы  в фентаззи получим стандартный набор  эльфы, орки, гномы, люди.  Даже  Создатели   Вахи, Стракрафта   итп   взяли  из мировой культуры, религии  итп Второе все придуманно до нас  где- то даже  Пан Сапковский сказал что вот есть пять сюжетов  которые в разных вариациях проигрывают

В защиту своего любимого жанра... *смахивает пепел с клавиатуры*

 

Во-первых, стандартный набор эльфы, орки, гномы и люди хоть и считается каноном жанра, но совершенно не обязателен. Например, в TES к ним добавляются не только такие же стандартные для подобных сеттингов оригинальные человекоящеры, но и хаджиты, в DA есть кунари, в Варкрафте - таурены, пандарены и тролли, в фентезийном Вархаммере - полурослики, Древние (те же человекоящеры, правда), гоблины, скэйвены.

 

Во-вторых, в творчестве всё зависит не от того, какой материал ты пишешь, а от того, как ты формируешь материал, привносишь что-то своё в него. В TES, например, гномы, орки, эльфы - суть меры, идеологически противопоставленные людям и аргонианам с Хистами, с общими предками-альдмерами. Ещё - перепутать альтмера из TES, городского эльфа из DA, кровавого эльфа из Варкрафта и светлого эльфа из Вархаммера очень сложно, разве что только внешне. Это по сути разные вещи, хотя вроде как и выглядят все как люди с острыми ушами, и везде играют роль прародителя человеческой культуры и более мудрого учителя при более многочисленных людях... Разве что в DA они подвергаются гонениям, в TES они сидят на отдельном острове и строят планы по уничтожению мира, в Варкрафте они зависимы от магии, и т.д. и т.п..

 

Я не говорю что стандартный выбор рас неспособен набить оскомину, он набьёт, особенно когда все не-человеческие расы без всяких объяснений однообразны, и эльфы в Африке полностью совпадают с эльфами в Арктике, например. Я говорю, что вопрос с расами в первую очередь зависит от самого автора. Сапковский, Киркбрайд, Роулинг, Мартин, Пратчетт, даже Перумов прежде всего рассказывают истории, и выбирают инструменты согласно труду. Не надо ругать инструменты, они никакого отношения к результатам работы не имеют.

 

Наконец, стандартный набор рас является лишь одним из ограничений, налагаемых жанром, которые можно нарушать... А можно не нарушать, и использовать, либо сделав эльфов, скажем, сородичами людей, либо сделав их вымершей за сто лет до появления людей расой эдаких Древних, либо... Да много вариантов, главное что когда человек увидит эльфов, он уже будет хотя бы в первое время ожидать чего-то определенного. И тут как раз подобные ограничения больше играют на руку, так как ускоряют вхождение в ситуацию.

 

В-третьих, Blizzard и Games Workshop - общепризнанные мастеры сбора штампов из различных источников. Они - попса от фентези, самый низкий его уровень. Вы много из выше перечисленных писателей знаете? А я могу назвать ещё парочку: Пулман, Ле Гуин, Толкин, Льюис, Гейман, Джордан, Кук, Лавкрафт (!). Вы же не будете ругать мясные котлеты, если пробовали их только один раз и то из залежавшегося на полке бургера из МакДональдса? Ну вот тут же самое! :)

 

В-четвёртых, любое творчество в принципе что-то заимствует, потому что придумывать что-то оригинальное с нуля - чистое безумие. Даже научная фантастика начинается с прыжка мысли: "А что, если..?" и изучением кажущейся автору логической последовательности событий, следующих за этим предположением... Но как он угадает события, не изучая реальность? И как вообще рассказывать истории, если читатель ожидает какой-то правдоподобности и скорее нуждается в логической связности произведения, чем в каких-то оригинальных ходах? Поверьте мне, оригинальная идея - это скорее вишенка на торте, всё остальное в торте - это капризный бисквит Правды. Если читатель перестаёт верить в историю, считает какой-то поворот сюжета нелогичным или непоследовательным, никакая вишенка торт не спасёт. И потому и идут заимствования из реального мира и реальных культур, религий, научных проектов и т.п. - потому что это всё уже есть, уже реально и уже логически связно.

 

В-пятых, "всё придумано до нас" - можно сказать про вообще любой жанр, а потом театрально сложить ручки и ничего не делать. Зачем трудиться, или зачем что-то писать, если всё так не оригинально? Тем не менее, каждый день что-то придумывают, тысячи людей до сих пор работают в кинематографе, в литературном бизнесе, пишут фанфики и рисуют комиксы и вебкомиксы и лайт-новелы и... И за что им вообще платят, если всё это уже было раньше? А платят нехилые бабки, я так отмечу, сценаристы в Голливуде неплохо так срывают куш даже на пошлых римейках старых картин.

 

В-шестых, Пан Сапковский вообще мне не представляется последним авторитетом по жанру фентези, учитывая его ставшее уже былинным раздражение по поводу того, что на столь ненавистном ему "Ведьмаке" люди сделали хорошую игру и срубают нехилые деньги на продажах. Он хороший писатель, но далеко не последний, и уж точно не ему что-то хоронить.

 

Наконец, практически всё, что вы сказали, можно сказать и, скажем, про "Звёздные войны", которые, по сути, являются фентези в космосе. Только вместо эльфов тви'леки, орков заменили на вуки, а гномы собирают на Татуине старыми роботами. Ну ещё и маги пользуются мидихлорианами и размахивают светящимися мечами, а рыцари разъезжают на космических корабликах и с задорными "пиу-пиу" друг друга пытаются подбить. :)

 

Так-то у фентези есть минусы. Просто они здесь если и были названы, то очень косвенно. А перечисленные выше минусы - это проблема не жанра, а лишь его самых посредственных представителей, эдакой серой массы.

 

Просто перо должен взять человек с кругозором. А лучше - люди.

Мне уже предлагали один раз на этом форуме создание авторских миров в коллективе, и, честно говоря, что тогда, что сейчас моё мнение осталось таким же - авторский мир в коллективе создавать без привлечения такой вещи как деньги невозможно в принципе. Писатели флаффов к различным крупным коммерческим проектам только и работают вместе, что получают за это МНОГО денег. А без них начнутся бесконечные споры на тему того, что правильнее, и выборы, выборы, выборы... Люди разные, взгляды разные, вкусы разные - проект попросту развалится на самом начальном этапе из-за простого несоответствия желаний авторов. А потому я пас. *разводит руками*

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Ростя Бор

[Криадан]

25.05.2017 12:19:21, Ростя Бор сказал(-а):

Мне уже предлагали один раз на этом форуме создание авторских миров в коллективе, и, честно говоря, что тогда, что сейчас моё мнение осталось таким же - авторский мир в коллективе создавать без привлечения такой вещи как деньги невозможно в принципе. Писатели флаффов к различным крупным коммерческим проектам только и работают вместе, что получают за это МНОГО денег. А без них начнутся бесконечные споры на тему того, что правильнее, и выборы, выборы, выборы... Люди разные, взгляды разные, вкусы разные - проект попросту развалится на самом начальном этапе из-за простого несоответствия желаний авторов. А потому я пас. *разводит руками*

 

Кажется, ты преувеличиваешь и предполагаемые энергозатраты, и сложность взаимодействия. Даже меня, проглоченного и переваренного собственной прокрастинацией человека, не пугает объём этой работы, потому что он будет мне только в радость. А уж в компании - особливо. 

 

Это не камень на весы спора. Нет так нет - я закрою, наконец, на днях эту тему, создам в разделе тему "Обсуждение" без привязки к конкретному проекту, и там можно будет "трещать" о пожеланиях, возможностях и перспективах сколько угодно.

[RottenSkeleton]

25.05.2017 15:46:50, Криадан сказал(-а):

Кажется, ты преувеличиваешь и предполагаемые энергозатраты, и сложность взаимодействия. Даже меня, проглоченного и переваренного собственной прокрастинацией человека, не пугает объём этой работы, потому что он будет мне только в радость. А уж в компании - особливо. 

Ну, так-то ты прав, мы всё же не сеттинг для романа придумывать будем, а что-то попроще, и с куда более низкими требованиями.

 

Проблема не в взаимодействии, а в его стремительном уменьшении, по мере спадения интереса и желания дальше спорить. В любом случае, если ты не ожидаешь каких-то серьёзных результатов... Можно попробовать, в принципе, что мы теряем-то. В конце концов, на форчане практически каждый месяц делают по новой альтернативной хронологии в Вахе, правда, по ощущениям, больше чтобы запихнуть свой особенный мэрисьюшный орден космодесантников в 30к. Хуже точно не получится. :)

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Ростя Бор

[Криадан]

25.05.2017 18:16:03, Ростя Бор сказал(-а):

Ну, так-то ты прав, мы всё же не сеттинг для романа придумывать будем, а что-то попроще, и с куда более низкими требованиями.

 

Проблема не в взаимодействии, а в его стремительном уменьшении, по мере спадения интереса и желания дальше спорить. В любом случае, если ты не ожидаешь каких-то серьёзных результатов... Можно попробовать, в принципе, что мы теряем-то. В конце концов, на форчане практически каждый месяц делают по новой альтернативной хронологии в Вахе, правда, по ощущениям, больше чтобы запихнуть свой особенный мэрисьюшный орден космодесантников в 30к. Хуже точно не получится. :)

 

Если это будет атлас мира, то его содержание сведётся к чему-нибудь:

Такому...

 

- описание 2-4 "ключевых" королевств/герцогств;

- описание 1-3 столиц и 2-3 самостоятельных портовых городов-государств;

- описание нескольких архипелагов с дюжиной частных описаний наиболее важных островов (могу зарисовать лоции) и некоторых особенно любопытных мест;

 

- описание нескольких (2-5) главных культов (от крупных государство-образующих церквей до мелких островных);

- краткая хроника с намёками на причины тех или иных отношений между фракциями, городами, церквями и людьми лично (можно с генеалогическими древами династий);

- хроника некоторых войн;

- описание крупных и малых народов;

- фольклор (традиции, боевые песни, смысл татуировок аборигенов и т.п.);

- бестиарий (состоящий в основном из вполне реальных животных, т.к. я против насыщения сеттинга чудищами и расами);

- технические детали эпохи (есть у меня пара интересных идей "около-магических" или вполне себе магических, но не таких тупых и банальных, как в прочих фэнтези-сеттингах, вещей);

 

Научный труд, монографию делать не надо. Всё это будет эпизодично, как подсмотренные или украденные данные. Помнится, для одного простенького проекта, который я проводил года эдак два с половиной назад, я придумал хронологию, несколько "коллекций" артефактов, особенности взаимоотношений некоторых фракций и т.п.

 

А вообще у меня на роль будущей игры 3 кандидата есть. Макс путём нехитрых заключений ("Квант" был только 2-м из 4-х прошедших, и лучше пусть "настоится" ещё 1 игру, а форумная интерпретация "Серпа" слишком похожа на "Кодекс тирана") выводит меня к фэнтези, но я полагаю, он сам пожалеет потом, что связался...

[Кайра]

Фэнтаззи  я бы поиграла с кем- то в союзе.

[Lord_Kukov]

26.05.2017 12:27:27, Джедай Кайра сказал(-а):

с кем- то в союзе.

 

Союз - это дело, которое появляется в течении игры... не так ли, Мак и Криадан?

[Криадан]

26.05.2017 16:43:43, Lord_Kukov сказал(-а):

Союз - это дело, которое появляется в течении игры... не так ли, Мак и Криадан?

 

Да, в отличие от вражды, которую можно тащить на себе, как дохлого гуся, из проекта в проект.

[Кайра]

В первой игре у нас был сразу  союз с  Транди

[RottenSkeleton]

25.05.2017 19:22:16, Криадан сказал(-а):

Если это будет атлас мира, то его содержание сведётся к чему-нибудь:

А собственно игра весь атлас мира будет охватывать?

[Криадан]

27.05.2017 08:41:02, Ростя Бор сказал(-а):

А собственно игра весь атлас мира будет охватывать?

 

Да. Потому что игра будет не стратегией (в любом случае, не сразу и не в полной мере), а скорее приключенческой авантюрой.

Впрочем, большая часть карты будет неисследованной и ждущей своего будущего Колумба, а то и Кортеса.