Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

Талмору была не по зубам империя, затем был не по зубам разоренный Хаммерфелл со всеми своими противоречиями. С чего вы решили, что будет по зубам Сиродиил, а затем Скайрим? Во вторых здесь видна очевидная недальновидность империи. Можно было просто махнуть на Скайрим рукой и отпустить, как они отпустили Хаммер

[Hangman]

29.04.2017 18:30:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Талмору была не по зубам империя, затем был не по зубам разоренный Хаммерфелл со всеми своими противоречиями. С чего вы решили, что будет по зубам Сиродиил, а затем Скайрим?

Ни с чего. Очевидно же, что просто перебираем самые простые варианты, поскольку Беседка тоже любит упрощать.

29.04.2017 18:30:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Во вторых здесь видна очевидная недальновидность империи. Можно было просто махнуть на Скайрим рукой и отпустить, как они отпустили Хаммер

Да там почти у всех с дальним видом проблемы, но если бы Империя махнула и забила болт, то и игры бы не было, да и этого обсуждения тоже.

[Синдбад-Мореход]

Нет! Ульфрик мудр и прозорлив!

[Hangman]

29.04.2017 18:57:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет! Ульфрик мудр и прозорлив!

А котики полезные и няшные. Да-да.

[Stark Monro]

29.04.2017 18:30:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Можно было просто махнуть на Скайрим рукой и отпустить, как они отпустили Хаммер

Ну с Хаммером несколько другая история. Там был вынужденный договор (один из пунктов о передаче Хаммера Талмору) и "отколов" Хаммерфел Империя соблюла договор и при этом не отдала его Талмору.

[Синдбад-Мореход]

29.04.2017 19:52:39, Stark Munro сказал(-а):

Ну с Хаммером несколько другая история. Там был вынужденный договор (один из пунктов о передаче Хаммера Талмору) и "отколов" Хаммерфел Империя соблюла договор и при этом не отдала его Талмору.

И тут вынуждена. Империя вынуждена либо не допустить приход к власти Ульфрика (то есть утопить Скайрим в крови), либо признать независимость Скайрима для соблюдения временного мирного договора. Есть еще третий вариант, но у имперцев очко играет

29.04.2017 19:07:34, Hangman сказал(-а):

А котики полезные и няшные. Да-да.

Отвратительные и опасные животные

Изменено 29 апреля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Stark Monro]

29.04.2017 21:46:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И тут вынуждена.

Я тебя расстрою но Скайрим Талмору не ровня)

 

29.04.2017 21:46:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ибо признать независимость Скайрима для соблюдения временного мирного договора.

В договоре о Скайриме вообще ничего не было (в отличии от Хаммерфела). Там запрет на поклонение Талосу и преследование этих поклонистов или поклонщиков.. Последователей!)

 

29.04.2017 21:46:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть еще третий вариант, но у имперцев очко играет

Можно узнать что это за 3-ий вариант?)

[Синдбад-Мореход]

29.04.2017 21:56:39, Stark Munro сказал(-а):

Я тебя расстрою но Скайрим Талмору не ровня)

А Хаммерфелл ровня?

 

29.04.2017 21:56:39, Stark Munro сказал(-а):

В договоре о Скайриме вообще ничего не было (в отличии от Хаммерфела). Там запрет на поклонение Талосу и преследование этих поклонистов или поклонщиков.. Последователей!)

А в Скайриме любят поклоняться Талосу. Так же, как в Хаммере любят свои земли.

 

29.04.2017 21:56:39, Stark Munro сказал(-а):

Можно узнать что это за 3-ий вариант?)

Возобновить борьбу с Талмором.

[Hangman]

29.04.2017 21:46:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Отвратительные и опасные животные

Вот и про Ульфрика можно сказать то же самое, добавив разных уничижительных эпитетов.

[Герцог Альба]

29.04.2017 18:30:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Талмору была не по зубам империя, затем был не по зубам разоренный Хаммерфелл со всеми своими противоречиями. С чего вы решили, что будет по зубам Сиродиил, а затем Скайрим? Во вторых здесь видна очевидная недальновидность империи. Можно было просто махнуть на Скайрим рукой и отпустить, как они отпустили Хаммер

Тем не менее, Талмор вынудил Империю подписать мир на их условиях. Практически все что остроухие предъявляли в ультиматуме перед войной, было выполнено империей. А что касается кто кому не по зубам и кто кому больше навалял, это дело девятое. Вторая мировая война тоже состояла не из одних побед антигитлеровской коалиции.

Один из талморских Ондолемар говорит о том что следующая война будет еще более разрушительной.

[Alchemiss]

29.04.2017 06:20:55, Hangman сказал(-а):

Добро пожаловать в Морр или Облу

И Нерим  ;)  Понятно же, что после них ожидала более вразумительного завершения игры.

А тут... Об одной из литературных героинь критик XIX века написал:"То ли б..., то ли московская кузина". Так и с Ульфриком: предполагается - спасает свой народ, но как! Вроде бы должен быть героическим спасителем, но по ходу игры выглядит, скорее, как самовлюбленный бандит, упивающийся властью.  Крайне неприглядный персонаж получился (ИМХО). 

При всех условностях (игра есть игра), все же стоит слегка подумать создателям, что хотят получить в итоге подобного сценария. 

Спасибо Беседке, что массовые ристалища не втиснула. 

[Синдбад-Мореход]

30.04.2017 06:06:57, Герцог Альба сказал(-а):

Тем не менее, Талмор вынудил Империю подписать мир на их условиях. Практически все что остроухие предъявляли в ультиматуме перед войной, было выполнено империей. А что касается кто кому не по зубам и кто кому больше навалял, это дело девятое. Вторая мировая война тоже состояла не из одних побед антигитлеровской коалиции.

Один из талморских Ондолемар говорит о том что следующая война будет еще более разрушительной.

Талмор вынудил не империю, а императора

30.04.2017 02:36:24, Hangman сказал(-а):

Вот и про Ульфрика можно сказать то же самое, добавив разных уничижительных эпитетов.

Нельзя! Он добрый дядя и славный малы!

[Hangman]

30.04.2017 09:28:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он добрый дядя и славный малы!

Недоказуемо. Да и если бы это было так, то в Нэте вместо фоток няшных котиков постили бы Ульфрика.

[Герцог Альба]

30.04.2017 09:28:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Талмор вынудил не империю, а императора

 

Но правит-то ей император. Талмор заключал мир с Империей, а не лично с ним.

[Синдбад-Мореход]

30.04.2017 10:05:43, Герцог Альба сказал(-а):

Но правит-то ей император

Это поправимо

[Stark Monro]

30.04.2017 12:39:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это поправимо

Ну будет другой Император или Совет какой-то но это не изменит того факта, что империя в не выгодном положении. Не Император так ктонить другой сделал бы это..

 +Тита Мида II называют гениальным стратегом. Все что он делает явно, как любит говорить Хангман, не финты ушами.

[Arkadros]

29.04.2017 18:30:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Можно было просто махнуть на Скайрим рукой и отпустить, как они отпустили Хаммер

Чтобы после отделилась Коловия, например?)

[Scarab-Phoenix]

29.04.2017 18:30:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Талмору

29.04.2017 19:52:39, Stark Munro сказал(-а):

Талмору

29.04.2017 21:56:39, Stark Munro сказал(-а):

Талмору

30.04.2017 06:06:57, Герцог Альба сказал(-а):

Талмору

Доминиону, ребята, Доминиону. Воевали же не с Гестапо, и не с NSDAP, а с фашистской Германией.

[Hangman]

30.04.2017 15:58:22, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Доминиону, ребята, Доминиону. Воевали же не с Гестапо, и не с NSDAP, а с фашистской Германией.

Партия и Ленин -
                 близнецы-братья
кто более
          матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин,
                  подразумеваем -
                                  партия,
мы говорим
           партия,
                   подразумеваем -
                                   Ленин.

Владимир Маяковский, поэма «Владимир Ильич Ленин»

Вот и здесь как-то так.

[Герцог Альба]

30.04.2017 15:58:22, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Воевали же не с Гестапо, и не с NSDAP, а с фашистской Германией.

Фашизм и нацизм - две разные вещи. Гитлер и Муссолини до 1938 года друг с другом были в контрах. 

[Scarab-Phoenix]

30.04.2017 16:09:42, Герцог Альба сказал(-а):

Фашизм и нацизм - две разные вещи.

Я ничего не говорил про фашизм и нацизм, вы решили для кого-то другого блеснуть эрудицией или просто не знакомы с понятием "фашистская Германия"?

[Синдбад-Мореход]

30.04.2017 15:58:22, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Воевали же не с Гестапо, и не с NSDAP, а с фашистской Германией.

Воевали с фашистами. Там не только Германия была.

[Stark Monro]

29.04.2017 23:00:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А Хаммерфелл ровня?

Так Хаммерфел выстоял благодаря легиону. Скайрим же, если отделится, уже не получит легион в помощь. При вторжении Доминиона кого Ульфрик сможет противопоставить? 

[Синдбад-Мореход]

03.05.2017 18:29:22, Stark Munro сказал(-а):

Так Хаммерфел выстоял благодаря легиону.

С чего ты взял?

 

03.05.2017 18:29:22, Stark Munro сказал(-а):

Скайрим же, если отделится, уже не получит легион в помощь.

С чего ты взял?

 

03.05.2017 18:29:22, Stark Munro сказал(-а):

При вторжении Доминиона кого Ульфрик сможет противопоставить?

Кого угодно. Уже на фазе "войны за независимость" можно встретить имперцев, идущих поддержать Ульфрика против империи. Против Доминиона можно будет увидеть не только имперцев.

[Stark Monro]

03.05.2017 18:40:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего ты взял?

В начале 4Э 173 главному войску леди Араннелии удалось преодолеть пустыню Алик'р. Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, и Доминион оказался слишком ослабленным для дальнейшего наступления.

 

 

03.05.2017 18:40:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего ты взял?

Ну чтоб отделиться Ульфрику придется укоротить не мало легионеров и решить проблему в лице Тулия. Он как никак представляет власть империи в Скайриме. Империя после такого если и пошлет туда легион, при вторжении Доминиона, то только из каких-то своих соображений а не для защиты провинции и я сомневаюсь, что легионеры будут кровью и потом удерживать мятежную провинцию в отличии от того что было в Хаммере.

 

03.05.2017 18:40:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Кого угодно.

Вот именно, что кого угодно. Есть разница между обученными легионами и кем угодно? + меры, каджиты, аргониане тоже отпадают по известной причине)