Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[iAcolyte]

27.11.2013 15:56:36, stasog сказал(-а):

agorozh, меня достал. И, как по мне, в этом нет ничего обидного. Лулзы я ловил, когда чтобы ему ответить нужно было что-то почитать, что-то найти, пораскинуть мозгами, а тогда победоносно написать ему. Но сейчас его аргументы - это такая ересь, что даже читать не хочется. 

 

Ну тык просто не общаешься с ним, общаешься со мной, мы тихо-мирно перемалываем косточки Ульфрику. Все довольны.)

[Andral]

27.11.2013 15:34:53, stasog сказал(-а):

+

 

Глупости пишешь ты. И если тебе нечем больше отвечать - там и признай, а не начинай оскорблять оппонента. И ты говоришь что я тебя достал - это потому что ты чувствуешь свою неправоту. Вот и злишься. А я к тебе отношусь спокойно и снисходительно, потому что знаю что я прав, а ты в заблуждениях. :angel: :blum: :dirol:

[Stasog]

27.11.2013 16:07:28, Воин1 сказал(-а):

Глупости пишешь ты. И если тебе нечем больше отвечать - там и признай, а не начинай оскорблять оппонента. И ты говоришь что я тебя достал - это потому что ты чувствуешь свою неправоту. Вот и злишься. А я к тебе отношусь спокойно и снисходительно, потому что знаю что я прав, а ты в заблуждениях. :angel: :blum: :dirol:

Ага. Ты абсолютно прав. Все, я исправлюсь. Брошу пить, есть мясо и в церковь ходить начну. Извини друг, за ошибки мои, не серчай, если обидел чем. Пойми, молод был, да глуп..

 

27.11.2013 16:03:04, agorozh сказал(-а):

Ну тык просто не общаешься с ним, общаешься со мной, мы тихо-мирно перемалываем косточки Ульфрику. Все довольны.)

Неплоха идейка) А может я еще и про Туллия тему сделаю? Срач х2?

[Andral]

27.11.2013 16:03:04, agorozh сказал(-а):

Ну тык просто не общаешься с ним, общаешься со мной, мы тихо-мирно перемалываем косточки Ульфрику. Все довольны.)

Вот поэтому некоторые из вас и раздражаются, когда прихожу я и мешаю вам пребывать в ваших иллюзиях и разрушаю их. :lol

 

Правду никто не любит.

[Stasog]

27.11.2013 16:13:40, Воин1 сказал(-а):

Вот поэтому некоторые из вас и раздражаются, когда прихожу я и мешаю вам пребывать в ваших иллюзиях и разрушаю их. :lol

 

Правду никто не любит.

Да, ты абсолютно прав. Мы живем в мире иллюзий, а ты видишь все, как есть. Извини нас за глупость.

agorozh, он меня переубедил. Он открыл мне глаза! Мы неправы были... Просто не хотели правду признавать...

[iAcolyte]

А я к тебе отношусь спокойно и снисходительно, потому что знаю что я прав, а ты в заблуждениях

 

 

Вот так и вижу тебя верхом на драконе и с портретом Ульфрика на стене.)

Откуда столько уверенности в своей правоте? Эта нерушимая вера в светлое будущее? Игнорирование доводов оппонентов? Это очень похоже на влияние пропаганды.)

 

Неплоха идейка) А может я еще и про Туллия тему сделаю? Срач х2?

 

Давай!!!111!!

 

PS Только сейчас заметил, что меня под пустой аватаркой обозвали талантом. Это троллинг или так и должно быть? Авантюристом был, искателем был, кем только не был.)

Изменено 27 ноября, 2013 пользователем agorozh

[Stasog]

27.11.2013 16:18:28, agorozh сказал(-а):

Вот так и вижу тебя верхом на драконе и с портретом Ульфрика на стене.)

Откуда столько уверенности в своей правоте? Эта нерушимая вера в светлое будущее? Игнорирование доводов оппонентов? Это очень похоже на влияние пропаганды.)

+

Офф топ

Теперь я вижу Ульфрика в рекламе "Олд спайс") Посмотрите на своего парня и на меня. Да, я на драконе!

[Andral]

 

Вот так и вижу тебя верхом на драконе и с портретом Ульфрика на стене.)

Откуда столько уверенности в своей правоте? Эта нерушимая вера в светлое будущее? Игнорирование доводов оппонентов? Это очень похоже на влияние

Я бы выложил скрины своего ГГ верхом на драконе, но пока нет возможности. А портрет Ульфрика вообще не к чему - если моему ГГ не понравится его политика, то он его спокойно уберет. Так что все под контролем)

 

А  вообще я говорил. что это лишь игра и все остальное зависит от разрабов. Ты сам говорил что нельзя всерьез обсуждать игру, а сами возмущаетесь тем что я говорю. А игра нам показывает сказочный мир где вполне возможны эпичные герои в одиночку разделывающиеся с полчищами врагов.

 

 

PS Только сейчас заметил, что меня под пустой аватаркой обозвали талантом. Это троллинг или так и должно быть? Авантюристом был, искателем был, кем только не был.)

Это статусы за количество сообщений.

[iAcolyte]

А  вообще я говорил. что это лишь игра и все остальное зависит от разрабов. Ты сам говорил что нельзя всерьез обсуждать игру, а сами возмущаетесь тем что я говорю. А игра нам показывает сказочный мир где вполне возможны эпичные герои в одиночку разделывающиеся с полчищами врагов.

 

 

Ды ни разу не возмутился. Просто аргументы твоей правоты, а не нашей, прошу привести. Пока у тебя, окромя "Крови кишок, Кровь кровавому Довакину" и "Вы все неправы, один я Д'Артаньян" ничего привести не получается. Из чего делаем вывод, что ты тролль.)

 

Stasog, кстати, ты накормил тролля, тем самым нарушив первую заповедь интернета. 

Изменено 27 ноября, 2013 пользователем agorozh

[Stasog]

27.11.2013 16:18:28, agorozh сказал(-а):

PS Только сейчас заметил, что меня под пустой аватаркой обозвали талантом. Это троллинг или так и должно быть? Авантюристом был, искателем был, кем только не был.)

Зайди в настройки профиля и меняй на что хочешь! 

[Andral]

 

Ды ни разу не возмутился. Просто аргументы твоей правоты, а не нашей, прошу привести. Пока у тебя, окромя "Крови кишок, Кровь кровавому Довакину" и "Вы все неправы, один я Д'Артаньян" ничего привести не получается. Из чего делаем вывод, что ты тролль.)

Я аргументы все выложил, но вы же сказали что это все фигня и требовали новых - то есть это вы поступили как тролли.

 

:)

[iAcolyte]

27.11.2013 17:43:59, Воин1 сказал(-а):

Я аргументы все выложил, но вы же сказали что это все фигня и требовали новых - то есть это вы поступили как тролли.

 

:)

 

Наши аргументы лучше твоих, и нас много. А большинство ошибаться не может.)

Изменено 27 ноября, 2013 пользователем agorozh

[AlexNerevarin]

27.11.2013 17:49:26, agorozh сказал(-а):

Наши аргументы лучше твоих, 

Напоминает старые китайские фильмы: "Моё кун-фу лучше твоего, старик!"  ;)

[iAcolyte]

27.11.2013 17:54:36, AlexNerevarin сказал(-а):

Напоминает старые китайские фильмы: "Моё кун-фу лучше твоего, старик!"   ;)

 На это рассчёт и делается.)

[Stasog]

Да, тема окончательно заоффтоплена...

 

agorozh, "Бгг"?

[iAcolyte]

27.11.2013 18:07:23, stasog сказал(-а):

Да, тема окончательно заоффтоплена...

 

agorozh, "Бгг"?

 

БуГаГа аббревиатура 

[Stasog]

27.11.2013 18:11:35, agorozh сказал(-а):

БуГаГа аббревиатура 

Буду знать. Мне очень ее не хватало)

[Andral]

27.11.2013 17:49:26, agorozh сказал(-а):

Наши аргументы лучше твоих, и нас много. А большинство ошибаться не может.)

Ваши аргументы кажутся вам лучше, а мне - мои. Это зависит от субъективности восприятия. А большинство ошибается ВСЕГДА.

 

Именно поэтому большинство живет нормально - как все, а только лишь меньшинство - замечательно и гораздо лучше большинства.

 

А все потому что большинство боится быть самими собой, а стараются быть как все. И лишь редкие мудрые не боятся идти своим путем, даже против большинства и добиваться успеха.

 

Вот даже рекомендую почитать на эту тему:

http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

 

А вообще, предлагаю открыть тему что-то типа "почему Скайрим так разделил и поссорил массы игроков?" или что-то в этом роде. Это будет интереснее и главное - мы поймем причины такого положения, чем обсуждать то, что нам хитро подсунули.

[iAcolyte]

27.11.2013 21:48:06, Воин1 сказал(-а):

Ваши аргументы кажутся вам лучше, а мне - мои. Это зависит от субъективности восприятия. А большинство ошибается ВСЕГДА.

 

Именно поэтому большинство живет нормально - как все, а только лишь меньшинство - замечательно и гораздо лучше большинства.

 

А все потому что большинство боится быть самими собой, а стараются быть как все. И лишь редкие мудрые не боятся идти своим путем, даже против большинства и добиваться успеха.

 

Вот даже рекомендую почитать на эту тему:

http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

 

А вообще, предлагаю открыть тему что-то типа "почему Скайрим так разделил и поссорил массы игроков?" или что-то в этом роде. Это будет интереснее и главное - мы поймем причины такого положения, чем обсуждать то, что нам хитро подсунули.

 

У меня та же мысль уместилась в два предложения.)

[Andral]

 

У меня та же мысль уместилась в два предложения.)

Ты гений, гордись этим! ;)

[zaiatzz]

Ладно, я вижу по мнению  Воина все свелось к тому что норды победят по следующим причинам...
1. Ему так хочется.
2. Они ему нравятся
Вобщем из серии мой папа сильнее потому что он мой папа.

Мне например коренные жители Америки по душе, но отстоять свои земли это им не помогло.
А вообще, перечитав все последние сообщения, вижу что у Воина свое видимо представление о происходящем и сообщения вроде "мой Довакин", "у моего Довакина", "а я своему Довакину" превалируют, вобщем у каждого своя игра и можно хоть армию кур на Хротгар привести и потом отстаивать мнение что именно с помощую обученых крику кур, Довакин спасет мир. 
Вобщем кто как хочет, а я говорю что куры победят, потому что я поставлю мод на кур и сделаю им сопротивление к маги в 400%, и вообще при убийстве хоть одной пернатой всех Талморцев уволокут в тюрьму и запинают крестьяни.
Скайрим для кур!

[Stasog]

27.11.2013 21:48:06, Воин1 сказал(-а):

Ваши аргументы кажутся вам лучше, а мне - мои. Это зависит от субъективности восприятия. А большинство ошибается ВСЕГДА.

 

Именно поэтому большинство живет нормально - как все, а только лишь меньшинство - замечательно и гораздо лучше большинства.

 

А все потому что большинство боится быть самими собой, а стараются быть как все. И лишь редкие мудрые не боятся идти своим путем, даже против большинства и добиваться успеха.

 

Вот даже рекомендую почитать на эту тему:

http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

 

А вообще, предлагаю открыть тему что-то типа "почему Скайрим так разделил и поссорил массы игроков?" или что-то в этом роде. Это будет интереснее и главное - мы поймем причины такого положения, чем обсуждать то, что нам хитро подсунули.

Вот об этом я и говорю. Сообщение Агорожа насчет "большинства" - это прозрачнейший подкол, а ты отнесся к нему очень серьезно, в стиле "подобная глупость оскорбляет мои чувства!" Поверь мне, он знает, что 95% населения - идиоты. Ему не нужно было кидать ссылку и объяснять это. И ты еще называл нас наивными) Да я не понимаю, как ты столько прожил, при такой-то наивности и непонимании простых вещей. Очень часто твоя логика сводится к "он так говорит, значит это он имеет ввиду", а это, извини, логика дебилов (без намеков). Я действительно ни на что не намекаю.

[iAcolyte]

28.11.2013 07:59:27, stasog сказал(-а):

 а это, извини, логика дебилов (без намеков). Я действительно ни на что не намекаю.

До такой прозрачности, поверь, мне далеко.))

[Andral]

Как бы это помягче сказать?... Дело в том, что меня ваше мнение по поводу моего мнения и меня абсолютно не волнует. Мне пофигу.

 

А ваш троллинг и демагогия не замутят обоснованности моих аргументов.

[iAcolyte]

28.11.2013 09:11:01, Воин1 сказал(-а):

Как бы это помягче сказать?... Дело в том, что меня ваше мнение по поводу моего мнения и меня абсолютно не волнует. Мне пофигу.

 

А ваш троллинг и демагогия не замутят обоснованности моих аргументов.

 

Вас бы в Вархаммере в Серые Рыцари просто без вопросов бы забрали. Вы не то, что сопротивляетесь порче троллинга, вы  к ней имунны.))

Слушай, а если не волнует наше мнение, зачем ты с нами уже несколько постов переписываешься? Нестыковочка. Или ты хочешь вернуть нас к свету лучезарого Ульфрика, чтобы мы спасли свои души?

 

А серьёзно, чёт мы далеко в оффтоп ушли. Можно огрести от всевидящего ока админов.)