Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Stasog]

28.11.2013 09:11:01, Воин1 сказал(-а):

Как бы это помягче сказать?... Дело в том, что меня ваше мнение по поводу моего мнения и меня абсолютно не волнует. Мне пофигу.

 

А ваш троллинг и демагогия не замутят обоснованности моих аргументов.

Я вообще ничего не имею против тебя! В предыдущем предложении я написал факт, а не намекал и не троллил. 

не замутят обоснованности моих аргументов

Ересь не помутит истинную веру  :lol

А вот здесь не удержался, извини.

 

28.11.2013 09:17:01, agorozh сказал(-а):

А серьёзно, чёт мы далеко в оффтоп ушли. Можно огрести от всевидящего ока админов.)

Да, завязываем. Я ведь давно понял, что с Воином спорить бесполезно. Таких людей типа "они же восстают, значит их угнетают, поиграю за них" я встречал немало. С ними спорить все равно, что с трицераптором - толстый лоб не пробьешь, только на рога наколешься (это не комплимент, воин). Сейчас мы откровенно оффтопим, так как я устал с ним спорить, ты тоже, а у него кроме "потому что я так думаю" аргументов-то и нет уже. Подождем следующего пришествия ульфрикофилов, может адекватней спор буде.

[iAcolyte]

28.11.2013 09:31:00, stasog сказал(-а):

Может адекватней спор буде.

Бгг.)) Надейся.)

 

Кстати, если бы не дракон, из-за Ульфрика игроку отрубили бы голову в начале игры.)

[Stasog]

28.11.2013 09:35:44, agorozh сказал(-а):

Бгг.)) Надейся.)

 

Кстати, если бы не дракон, из-за Ульфрика игроку отрубили бы голову в начале игры.)

А мы их убиваем! Не надо так... 

[Ильмар]

Весело у вас тут, как погляжу!)

[iAcolyte]

28.11.2013 12:53:40, Ильмар сказал(-а):

Весело у вас тут, как погляжу!)

 

присоединяйся.)

[Ильмар]

28.11.2013 13:09:15, agorozh сказал(-а):

присоединяйся.)

Аргументов у меня не хватит!)

[iAcolyte]

28.11.2013 13:10:47, Ильмар сказал(-а):

Аргументов у меня не хватит!)

Тут их у всех не хватает.)

[Ильмар]

28.11.2013 13:23:08, agorozh сказал(-а):

Тут их у всех не хватает.)

Нет у меня желания спорить за этого властолюбца, типа, пекущегося за народ. Да у меня чувство, что, если бы империя ему пораньше предложила трон Верховного короля, то и не было бы никакой гражданской войны, да и за Талоса бы никто не воевал, это послужило лишь оправданием для его действий.

[iAcolyte]

Теперь нас как минимум четверо. Предлагаю открыть игровые расы, чтобы увидеть картину поддержки Ульфрика по империи. Итак, чернотопье и аргониане против самозванца.)

[Ильмар]

28.11.2013 13:29:52, agorozh сказал(-а):

Теперь нас как минимум четверо. Предлагаю открыть игровые расы, чтобы увидеть картину поддержки Ульфрика по империи. Итак, чернотопье и аргониане против самозванца.)

Я не сказал, что против, я всего лишь говорю, что он такой же человек, как и все, пекущийся о собственном благополучии. И всё же империя мне ближе, ты прав!)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Ильмар

[iAcolyte]

28.11.2013 13:32:49, Ильмар сказал(-а):

Я не сказал, что против, я всего лишь говорю, что он такой же человек, как и все, пекущийся о собственном благополучии. И всё же империя мне ближе, ты прав!)

 

Имперцы и Сиродиил против самозванца! 

[Ильмар]

Да и Хаммерфелл, пусть и в обиде, не выступит против империи.

[iAcolyte]

28.11.2013 13:39:02, Ильмар сказал(-а):

Да и Хаммерфелл, пусть и в обиде, не выступит против империи.

Тык у тебя герой Имперец или редгард? Не хочу быть предвзятым в вопросе самозваничества Ульфрика.)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем agorozh

[Ильмар]

28.11.2013 13:43:11, agorozh сказал(-а):

Тык у тебя герой Имперец или редгард? Не хочу быть предвзятым в вопросе самозваничества Ульфрика.)

У меня ГГ ящерка, но суть то не в этом, все мы подданые империи.)

[iAcolyte]

28.11.2013 13:49:36, Ильмар сказал(-а):

У меня ГГ ящерка, но суть то не в этом, все мы подданые империи.)

 

Значит, пока только Чернотопье против.( Империя может рассчитывать на одних из лучших убийц и хорошую, нагнувшую Морровинд, армию.)

[Ильмар]

Ну Морровинд они нагнули не поэтому, а из-за вечных склок между Домами и некоторой поддержки извне, если ты про Киза.)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Ильмар

[iAcolyte]

28.11.2013 13:54:25, Ильмар сказал(-а):

Ну Морровинд они нагнули не поэтому, а из-за вечных склок между Домами и некоторой поддержки извне, если ты про Киза.)

 

Факт в том, что пришли ящерики в доспехах и нагнули.) Подоплёка, как правило, либо неизвестна, либо десять раз перевирается.

[Ильмар]

28.11.2013 13:56:12, agorozh сказал(-а):

Факт в том, что пришли ящерики в доспехах и нагнули.) Подоплёка, как правило, либо неизвестна, либо десять раз перевирается.

Как и всегда, история пишется победителями, хотя данмерчики, некоторые из них, давно выпрашивали. Но это уже полный оффтоп! Что там с нашим ненаглядным "спящим агентом"?)

[iAcolyte]

28.11.2013 13:59:19, Ильмар сказал(-а):

Как и всегда, история пишется победителями, хотя данмерчики, некоторые из них, давно выпрашивали. Но это уже полный оффтоп! Что там с нашим ненаглядным "спящим агентом"?)

 

Пока активность (вернее, её отсутствие) на этой теме не позволяет делать далекоидущих выводов. Могу предположить, что аргониане не любят расовую дискриминацию, и поэтому готовы мстить за аргонианский блок Ульфрику огнём и мечом.)

Как только больше народов Тамриэля отпишется, будет давить мятеж в зародыше и спасать славную империю.)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем agorozh

[Ильмар]

28.11.2013 14:04:25, agorozh сказал(-а):

Пока активность (вернее, её отсутствие) на этой теме не позволяет делать далекоидущих выводов. Могу предположить, что аргониане не любят расовую дискриминацию, и поэтому готовы мстить за аргонианский блок Ульфрику огнём и мечом.)

Как только больше народов Тамриэля отпишется, будет давить мятеж в зародыше и спасать славную империю.)

Они и не против просто поживиться от отмирающего кусочка империи, все мы просто люди, даже, если ящерицы.)

[Accolon]

(поумничаем)) Собственно, если хотите :) не оффтопить, то нужно трезво разобраться с мотивацией Ульфрика. Если в игре его мотивация недостаточно раскрыта, либо есть возможность двоякого истолкования ее, то и спорить (касательно Ульфрика) не о чем. Потому что тогда героем является только Довакин, а все остальное "плохо" или "хорошо" относительно его (довакинского) выбора хода событий в Скайриме. В этом смысле, Беседка поступила нечестно по отношению к персонажам игры, но польстила игроку (для роста самомнения самое то ;)).

[iAcolyte]

28.11.2013 15:04:48, Accolon сказал(-а):

нужно трезво разобраться с мотивацией Ульфрика. Если в игре его мотивация недостаточно раскрыта, либо есть возможность двоякого истолкования ее, то и спорить (касательно Ульфрика) не о чем.

 

Как раз есть о чём. Неопределённости и порождают споры. Даже если бы беседка сказала "Ульфрик - вообще отличный чел, печётся о всей империи, хотел стать мирно Верховным королём, ему не дали, он обиделся -ушёл, король споткнулся  и ударился головой о бортик фонтана, когда Ульфрик крикнул: "Довольно нордскому народу остроухим потакать!", из-за этого его обвинили в убийстве, и он просто защищал себя и своих подданых, пока внезапно не стал таки новым верховным королём Скайрима", я бы всё равно посчитал это неопределённым.)

 

 

28.11.2013 14:07:07, Ильмар сказал(-а):

Они и не против просто поживиться от отмирающего кусочка империи, все мы просто люди, даже, если ящерицы.)

 

 

Как по мне - слишком холодно. Аргонианка с модом на Frostfall и 2х модификатором к замерзанию согласно кивает.)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем agorozh

[Синдбад-Мореход]

В этом смысле, Беседка поступила нечестно по отношению к персонажам игры, но польстила игроку (для роста самомнения самое то ;)).

 

Беседка просто поступила нечестно. И польстила она разве только ньюфагам

[Stasog]

28.11.2013 16:21:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Беседка просто поступила нечестно. И польстила она разве только ньюфагам

И ничего она мне не польстила.  К тому же, какой там рост самомнения? "Чтобы я не выбрал в этой игрушке - это все равно правильно" не особо повышает мое самомнение. Я прекрасно понимаю, что это просто коммерческий ход для разнообразия сюжета. И это должны понимать все. "У нас очень нелинейная игра! Вы можете сражаться за храброго Ульфрика или за мощную Империю!" - кричит Беседка, но ей все равно никто не верит. Нелинейность, дааа...

[iAcolyte]

28.11.2013 16:39:24, stasog сказал(-а):

И ничего она мне не польстила.  К тому же, какой там рост самомнения? "Чтобы я не выбрал в этой игрушке - это все равно правильно" не особо повышает мое самомнение. Я прекрасно понимаю, что это просто коммерческий ход для разнообразия сюжета. И это должны понимать все. "У нас очень нелинейная игра! Вы можете сражаться за храброго Ульфрика или за мощную Империю!" - кричит Беседка, но ей все равно никто не верит. Нелинейность, дааа...

 

Нелинейность - это когда разрабы сделают возможность играть за империю или Ульфрика, а при этом получится играть ещё и за Талмор.)

 

И таки начал с Морры, так что олдфаг.)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем agorozh