Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[iAcolyte]

24.12.2013 13:20:15, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это нетрудно исправить

 

Не вопрос, пусть пробует.)

[Лукаш]

Ульфрик - хрен с горы, захотевший власти. Вот и все, имхо.

[iAcolyte]

24.12.2013 14:23:08, Лукаш сказал(-а):

Ульфрик - хрен с горы, захотевший власти. Вот и все, имхо.

Лаконично, в точности мои мысли.)

[Andral]

 

Дык я как то не страдаю по поводу того, что досконально не знаю историю вымышленного мира.)

Можно согласится, но зачем же ты тогда пытаешься рассуждать об этом, не зная хотя бы основ?  Досконально и не нужно - достаточно базовые моменты почитать.

 

 

Ульфрик - хрен с горы, захотевший власти. Вот и все, имхо.

 

Каждый имеет право хотеть власть и глупо не воспользоваться появившейся возможностью ее получить.

 

А еще одна жительница Солитьюда может сообщить что Торуг был не очень хорошим правителем. ОН вообще был лось, судя по тому что я увидел в Совнгарде.

[Лукаш]

Вот про Торуга ничего не скажу. Но и Ульфрик далеко не лучший кандидат на трон.

[Andral]

Лучших и не будет. Нету идеальных, а политика почти всех портит. Но у Ульфрика есть харизма и он умеет за собой вести людей. Так что вождь из него получится неплохой.

[Shunt]

Так я и не определился с отношением к Ульфрику. Вроде бы и ничего особенно плохого он не затевает (разве братоубийственная гражданская война это плохо?), но не в то время. 

[Andral]

 

Так я и не определился с отношением к Ульфрику. Вроде бы и ничего особенно плохого он не затевает (разве братоубийственная гражданская война это плохо?), но не в то время.

Он всего лишь убил Торуга в поединке. Нападать не он начал, а легион. Да и вообще, гражданская война в империи Тамриэля(хотя империю на данный момент так не назовешь) случается не впервые. Еще в Обливионе нпс обсуждали войну нордов с данмерами, то что норды объединились с одним домом данмеров, не помню  точно с каким и разбили Индорил, воевали с Редораном. И никакой легион не вмешивался.

[Shunt]

25.12.2013 10:28:51, Воин1 сказал(-а):

Он всего лишь убил Торуга в поединке. Нападать не он начал, а легион. Да и вообще, гражданская война в империи Тамриэля(хотя империю на данный момент так не назовешь) случается не впервые. Еще в Обливионе нпс обсуждали войну нордов с данмерами, то что норды объединились с одним домом данмеров, не помню  точно с каким и разбили Индорил, воевали с Редораном. И никакой легион не вмешивался.

Ну, кто на кого напал - не так уж и важно. Главное, что послужило причиной, а причиной послужило убийство Торуга. Нет, причины понять можно, но как-то не вовремя. И дело совершенно не в драконах=) Талморцы же. Так что Ульфрик негодный норд. 

[Andral]

 

Ну, кто на кого напал - не так уж и важно. Главное, что послужило причиной, а причиной послужило убийство Торуга. Нет, причины понять можно, но как-то не вовремя. И дело совершенно не в драконах=) Талморцы же. Так что Ульфрик негодный норд.

Он истинный норд. И не будет прогибаться под марионеточную проталморскую "империю", которая предает и продает своих граждан.

[Shunt]

25.12.2013 12:17:20, Воин1 сказал(-а):

Он истинный норд. И не будет прогибаться под марионеточную проталморскую "империю", которая предает и продает своих граждан.

Хм, я вот точно не помню (давно сие было), но разве Ульфрик не агент Талморцев? Или я как-то не так понял? Бо если сие есть правда - то какой он норд после этого. 

[Andral]

 

Хм, я вот точно не помню (давно сие было), но разве Ульфрик не агент Талморцев? Или я как-то не так понял? Бо если сие есть правда - то какой он норд после этого.

Его вынудили к сотрудничеству под пытками, но при возможности он прекратил с ними контакты. Ибо какой норд в здравом уме будет добровольно помогать талморцам?

 

А вот имперский генерал Туллий добровольно ходит в талморское посольство и там бухает. И вообще, как и его трусливый император пляшет под талморскую дудку. Например отдает на пытки талморцам талосопоклонников. Так кто является большим предателем и агентом?

[Shunt]

25.12.2013 12:28:24, Воин1 сказал(-а):

Его вынудили к сотрудничеству под пытками, но при возможности он прекратил с ними контакты. Ибо какой норд в здравом уме будет добровольно помогать талморцам?

Ладно, ладно=) Не буду спорить. Но, черт возьми, гражданская война все равно на руку талморским. 

 

25.12.2013 12:28:24, Воин1 сказал(-а):

А вот имперский генерал Туллий добровольно ходит в талморское посольство и там бухает. И вообще, как и его трусливый император пляшет под талморскую дудку. Например отдает на пытки талморцам талосопоклонников. Так кто является большим предателем и агентом?

Такова жизнь, за все надо платить. А что до императора... Да какой это Император, так, ерунда на постном масле. Септимы - императоры, да. А Миды - так себе, раки=)

 

Впрочем, я уверен, что все это уже обсуждалось, так что прошу прощения за повторы.

[Andral]

 

Ладно, ладно=) Не буду спорить. Но, черт возьми, гражданская война все равно на руку талморским.

Затяжная война. Но не победа одной из сторон. Я выбрал Ульфрика, потому как империя прогнила и в ней талморцы уже свободно разгуливают. Тот же Ондолемар говорит, что развал прогнившей империи - лишь вопрос времени. Я считаю, что не надо пытаться залатать дыры тонущего корабля, а строить новый.

 

 

Такова жизнь, за все надо платить. А что до императора... Да какой это Император, так, ерунда на постном масле. Септимы - императоры, да. А Миды - так себе, раки=)

Вот и я о том же. Поэтому странно Мидов поддерживать. Лучше Тита-2 заколоть по квесту ТБ.

 

 

Впрочем, я уверен, что все это уже обсуждалось, так что прошу прощения за повторы.

Да уж, эта тема старая, но живучая) Политические разногласия вызывают жуткие холивары, даже если речь идет о игре.

[ORF_FX]

А с кем вы его сравниваете? по-моему мнению все хороши

Изменено 27 декабря, 2013 пользователем ORF_FX

[Stasog]

Так, люди я немножко (где-то с месяц) отсутствовал, до чего вы здесь докатились дошли?

 

27.12.2013 14:27:24, ORF_FX сказал(-а):

А с кем вы его сравниваете? по-моему мнению все хороши

Ни с кем. Просто Ульфрик) Все таки)

[Nordwar]

Категорически вас приветствую. Решил представить свое обобщенное мнения после длительного перечитывания данной, довольно интересной «баталии». Ульфрик – герой для нордов (коим я и являюсь). Начну с того, что Талос – бог, а не какой то там лжебог, это думаю все понимают. Империя решила практически отвернутся от одного из главных божеств человечества. Это позор, никакая нормальная нация во всем мире не отрекалась от своих богов, при этом тайно им типа поклоняясь. Ни один бог такое не стерпит. Это как любить свою девушку только дома, а на улице перед людьми ее презирать  - это предательство, слабость и страх. Если бы империя не отвернулась от Талоса, он бы им наверняка помог бы победить. Ульфрик же не побоялся воспользоваться крайне жесткими методами для восстановления справедливости, и это правильно, ведь за свободу нужно платить кровью, не иначе.

Да, он поубивал в Маркарте кучу народа, не паладин канечно, но можно было и «палехче». Имперские начальники тоже далеко не ушли, казнить того, кто перешел границу внутренней провинции «единой» Империи – это как то несправедливо и непонятно.

Талморский шпион? Ха, я б тож талморцев за нос не прочь поводить, чем он и воспользовался.

Национализм – НЕ фашизм, наукой доказано. Национализм не ущемляет прав национальных меньшинств.

[Синдбад-Мореход]

Категорический фейспалм

[Dagonet]

Тут многие выдвигают теории о том, что Скайрим без империи не способен на противостоянии Талмору. Но это не так и ситуация с Хамерфеллом доказывает обратное. Когда Империя бросила Хамерфелл на произвол судьбы, Талмор так и не смог захватить его. И только благодаря подкреплению из Скайрима, Империя не проиграла войну Талмору. К тому же Скайрим, не Сиродиил, Талмор не смог приодолеть пустиню Хамерфелла, а уж с гористой местностью Скайрима и подавно.Тем более, что опыт ведения партизанской войны у Ульфрика имеется. Досье на Ульфрика не даед прямого подтверждение измены оного, лиш описывает черес чур высокомерное представление эльфов о ихней власти и мнимом превосходстве над людьми. Не спорю,  Ульфрик отрицательный персонаж, с кучей предрассудков и предубеждений, но он никак не является предателем своей родины и сам верит в то, за что сражается. К тому же он великий полководец, стратег и харизматичный лидер. Империя в любом случае развалится. Убийство Тита Мида 2 прямое тому подтверждение. Так хотя бы останется сильный король на Севере. И Хамерфелл поддержит скорее ульфрика, чем предавшую его Империю. И Хай Рок поддержит Хамерфел, так как король Хай Рока и королева Хамерфелла связаные узами брака. Империя уже развалилась.

Изменено 5 января, 2014 пользователем Dagonet

[Лукаш]

 

 

Талмор не смог приодолеть пустиню Хамерфелла, а уж с гористой местностью Скайрима и подавно.

Судя по посольству, агентурной сети и патрулям на дорогах Скайрима уже смог, лол.

[Синдбад-Мореход]

 

Но это не так и ситуация с Хамерфеллом доказывает обратное

Дооо... удачно сравнил! Изнеможенный войной с Империей Талмор не смог одолеть редгардов, которых вероятно продолжали поддерживать имперцы (хотя бы на уровне добровольцев), и восстановивший силы Талмор против ослабленных гражданской войной нордов, которых имперцы уже не станут поддерживать

[Dagonet]

05.01.2014 19:10:26, Лукаш сказал(-а):

Судя по посольству, агентурной сети и патрулям на дорогах Скайрима уже смог, лол.

Но в Хамерфелле ведь Талмора нет. Я имел ввиду армию, Талмор так и не смог захватить страну Редгардов. А путь к Скайриму и через Сиридил лежит.

[Синдбад-Мореход]

 

Досье на Ульфрика не даед прямого подтверждение измены

 

"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом."

Казалось бы, при чем здесь измена?

 

А путь к Скайриму и через Сиридил лежит.

У Альтмеров отличный флот, судя по началу ВВ.

 

И Хамерфелл поддержит скорее ульфрика, чем предавшую его Империю.

Ога, а про оставленных Империей ветеранов в Хаммерфелле уже забыли поди

[Nordwar]

"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города"

Вот именно, что УБЕДИЛИ, то есть он думал, что то, что он выдал талморцам - не сыграет никакой существенной роли. Получается что Ульфрик не доставил им никакой важной информации, поэтому и пришлось его убеждать, что он предатель человечества, так как, якобы, выдал "важную" информацию.

Получается что Ульфрик, чувствуя себя предателем, бежит из плена талморцев, не осознавая что ему это позволили. То есть, если бы выпустили как агента, то ему не пришлось бы БЕЖАТь из тюрьмы.

Тут, то и выходят с ним на контакт, шантажируя сдать его императору как предателя и заставляют его сделаться шпионом. У Буревесника нету выбора, как только согласится, дабы не выдать себя как предателя, хотя он им фактически и не является.

Ульфрик на самом деле не предатель, его таковым попытались сделать Талморцы в его же глазах, и лишь для того, чтоб использовать его шантажируя.

В результате Ульфрик не выходит с талморцами на прямой контакт, но все же боится того, что Талмор сможет обнародовать его предательство. Вот почему он так боится присутствия талморских агентов при подписании перемирья на Высоком Хротгаре.

Но все же, он ненавидит Талмор и презирает слабость и бездействие Империи и готов умереть за идею, этого достаточно, дабы нордам считать его героем, и не только нордам но и людям, которые не собираются терпеть иго Талмора.

[Dagonet]

Ничто не мешает Ульфрику быть храбрым героем и круглым идиотом одновременно.