Ульфрик - предатель или герой?

[Andral]

 

Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде против изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.

Нет. В досье не указано что инцидент был их указом. а просто что был им на руку. Вот из-за таких извращений потом смысл и меняется. Ну может он переборщил с расправой в Маркарте, но когда лес рубят - щепки же летят.

 

 

Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.а

Тут и опровергать нечего. Нет такого факта. То, что он восстал после того как империя предала его и весь Скайрим - не предательство.

Освобождение Скайрима - не сепаратизм. Это нечто другое. Проблема в том, что империя прогнила. А когда часть тела гниет и заражена гангреной - ее ампутируют. Вот и Братья Бури ампутируют прогнивший огрызок империи, в целях самосохранения.

 

 

Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и готова к следующей войне с Талмором (спорно), не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.

Это опять извращение смысла досье. В нет не говорится, что талморцы руководят Ульфриком.

 

Будущее не определено в любом случае. Это вещь такая непредсказуемая, тем более зависящая от разрабов.

 

 

Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.

Ну, значит устные изречения противников Ульфрика тоже могут быть ложью и в расчет не принимаются. Так как каждый пытается оправдать себя.

О подданстве талмору вообще говорить нельзя. Это такая толстая попытка демагогии и желания навязать другим, особенно новичкам, свое видение. Но очень, очень толсто.

 

 

Его доказательство, как и опровержение, осуществляется только с субъективной точки зрения одной из сторон.

Верно. Но он не является вероятным. а очень спорным и недоказанным.

 

 

Тезис признан обоими сторонами, в том числе Воином1.

Ложь. Я такого не признавал. Его посадили на трон под призывы к войне. То есть, народ уже желал войны, после того. что натворила империя и предала их. Он просто возглавил. Ну а что заодно он реализует личные амбиции - ну так пускай будет это для него наградой. За то что не побоялся бросить вызов, когда другие прятались под кроватью.

 

 

Работа была довольно сложной

Тебя никто не заставлял так напрягаться. Если ты это сделал - значит тебе это нравится. Значит делать больше нечего)

 

 

Принуждение - еще раз перечитай, там написано, что уже после войны Ульф "вышел на контакт и оказался полезным агентом".

Опять ложь. Не надо извращать смысл досье и спекулировать на этом. Там не написано что он сам вышел на связь. А написано "после войны был НАЛАЖЕН контакт"

 

А это меняет смысл. Они могли принудить его к сотрудничеству, мотивируя это тем что предадут огласке то, что он был в них в плену и выдавал под пытками инфу.

[Stasog]

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Нет. В досье не указано что инцидент был их указом. а просто что был им на руку. Вот из-за таких извращений потом смысл и меняется. Ну может он переборщил с расправой в Маркарте, но когда лес рубят - щепки же летят.

Да. Там сказано: "Ульфрик оказался полезным агентом. Маркартский инцидент был полезен." 

Вот здесь все действительно зависит от контекста, которого мы не знаем.

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Тут и опровергать нечего. Нет такого факта. То, что он восстал после того как империя предала его и весь Скайрим - не предательство.

Освобождение Скайрима - не сепаратизм. Это нечто другое. Проблема в том, что империя прогнила. А когда часть тела гниет и заражена гангреной - ее ампутируют. Вот и Братья Бури ампутируют прогнивший огрызок империи, в целях самосохранения.

Если Москва отделится от России, аргументируясь тем что Русь-матушка прогнила (а так и есть), будет ли это сепаратизмом и предательством? Да.

Ульфрик давал присягу, а это дает право считать любое ее нарушение предательством. 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Это опять извращение смысла досье. В нет не говорится, что талморцы руководят Ульфриком.

Будущее не определено в любом случае. Это вещь такая непредсказуемая, тем более зависящая от разрабов.

Нет, потому что мы выдвинули доказательства сотрудничества. Так как вам они показались (непонятно с чего) неубедительными, я поставил прим. "Спорно".

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

О подданстве талмору вообще говорить нельзя. Это такая толстая попытка демагогии и желания навязать другим, особенно новичкам, свое видение. Но очень, очень толсто.

См. предложение выше. 

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Верно. Но он не является вероятным. а очень спорным и недоказанным.

С вашей точки зрения. А с точки зрения имперцев напротив. И имперцы, кстати, хотя бы аргументы и доказательства предъявляли, в отличии от вас.

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Ложь. Я такого не признавал.

Признавали, не раз об этом говорилось. Я наведу цитату позже, а сейчас притормозим эту тему.

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Тебя никто не заставлял так напрягаться. Если ты это сделал - значит тебе это нравится. Значит делать больше нечего)

Да, мне это нравится, но это не значит, что делать это легко. Я попросил отнестись с уважением, но вам оно, похоже, чуждо.

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Ну, значит устные изречения противников Ульфрика тоже могут быть ложью и в расчет не принимаются. Так как каждый пытается оправдать себя.

А они и не принимаются.

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Опять ложь. Не надо извращать смысл досье и спекулировать на этом. Там не написано что он сам вышел на связь. А написано "после войны был НАЛАЖЕН контакт"\

Суть остается та же. Тем более, чтобы талморцы смогли наладить контакт, он должен был на него выйти)

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Они могли принудить его к сотрудничеству, мотивируя это тем что предадут огласке то, что он был в них в плену и выдавал под пытками инфу.

Во-первых, об этом было бы указано. Во-вторых, вы сами сказали, что под пытками любой бы раскололся, да и город взяли без него, так от чего ему бояться огласки? Тем более, учитывая, что все ББ такие же, как вы: если бы Талмор сказал о предательстве Ульфрика, они бы начали тролить всех фразами типа "Это имперско-талморская агитация!" или "Это император предатель, он талморская шавка!" etc. Поэтому, как я уже сказал, принуждения не было.

 

А теперь к нашим баранам. Я, помнится, сказал, что делал все, не взирая на собственное мнение, а исходя только из темы, и это так. Я поставил "спорно" и на ваших аргументах, Воин, и на наших, поэтому не надо придираться. Я даже на записях голоса Эленвен поставил пометку, которые вообще никак не опровергнуть поставил метку только потому, что вам они не понравились. А вы ведь даже аргументов тогда не привели.

Изменено 5 апреля, 2014 пользователем stasog

[Andral]

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:

 

Не позорьтесь. Приставка un- имеет чёткое значение. Отрицания, отмены или инвертирования. Unfair - нечестный. Unlock - разблокировать. Unable - невозможный или неспособный. К диалогу, например.
Нехватка, невысокий уровень, недостаток чего-то обозначается преставкой under-. Underestimate - недооценивать. Undergraduate - студент.
Смотрите Oxford Dictionaries, словарь В.К. Мюллера или вообще любой источник, вплоть до Википедии.
Uncooperative - несговорчивый, отказывающийся от сотрудничества или просто не сотрудничающий (например, в данный момент).

Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

 

 

Да. Там сказано: "Ульфрик оказался полезным агентом. Маркартский инцидент был полезен."

Вот здесь все действительно зависит от контекста, которого мы не знаем.

То, что талморцам был выгоден инцидент не значит что Ульфрик это делал по их указке. А то, вспоминая как они себе приписывали заслуги в ликвидации Кризиса или возвращении Лун, делает обычным их практику использования чужих заслуг в своих целях.

 

 

Ульфрик давал присягу, а это дает право считать любое ее нарушение предательством.

Империя тоже обещала защищать своих граждан, но не сделал этого. А это значит предательство, а значит дает право гражданам послать такую империю и самим себя защищать. Ульфрика бы не поддержало столько человек, только из-за его желания забрать трон. Это был именно единодушный порыв.

 

Нет, потому что мы выдвинули доказательства сотрудничества. Так как вам они показались (непонятно с чего) неубедительными, я поставил прим. "Спорно".

А мы выдвинули доказательства НЕсотрудничества из вашего же досье. Цитата вверху поста тому лишнее подтверждение.

 

С вашей точки зрения. А с точки зрения имперцев напротив. И имперцы, кстати, хотя бы аргументы и доказательства предъявляли, в отличии от вас.

Я привел достаточно доказательств. А если вы их не хотите видеть, это не мои проблемы.

 

 

Признавали, не раз об этом говорилось. Я наведу цитату позже, а сейчас притормозим эту тему.

Не признавал, я объяснил что имел в виду.

 

 

Да, мне это нравится, но это не значит, что делать это легко. Я попросил отнестись с уважением, но вам оно, похоже, чуждо.

Уважение надо заслужить. А чем вы мне полезным прислужились, чтоб я вас уважал? Только время мое на споры тратите.

 

Суть остается та же. Тем более, чтобы талморцы смогли наладить контакт, он должен был на него выйти)

Нет, суть меняется.

 

 

Во-первых, об этом было бы указано.

Если бы принуждения не было  об этом было бы указано)

 

 

Я даже на записях голоса Эленвен поставил пометку, которые вообще никак не опровергнуть поставил метку только потому, что вам они не понравились. А вы ведь даже аргументов тогда не привели.

Голос Эленвен лишь подтверждает слова из досье что им выгодна затяжная война. Но не победа ББ.

 

Победа же ББ, выгодна мне, прежде всего. И нордам. А дальше, решим проблемы по мере их поступления.

[Barmaglott]

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:

Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

Судя по ответу Феникса, опозорился он со знанием английского сам, чо. Но да, для тебя это, как всегда, не важно. Противоречащие параграфы в одном абзаце - норма для логики ББ. Так и живём.

[Stasog]

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

То, что талморцам был выгоден инцидент не значит что Ульфрик это делал по их указке. А то, вспоминая как они себе приписывали заслуги в ликвидации Кризиса или возвращении Лун, делает обычным их практику использования чужих заслуг в своих целях.

Предложение о Маркартском инциденте стоит непосредственно после предложения о полезности Ульфрика, как агента. А это может рассматриваться, как перечисление самых важных его операций. Мирской пример: "Ульфик приготовил для нас прекрасный ужин! Его суфле было очень вкусным!".

 

05.04.2014 18:21:00, Barmaglott сказал(-а):

Судя по ответу Феникса, опозорился он со знанием английского сам, чо. Но да, для тебя это, как всегда, не важно. Противоречащие параграфы в одном абзаце - норма для логики ББ. Так и живём.

Ну зачем вы так? Вы же ничегошеньки умного не сказали, только лишний раз высмеяли ББ. Не хочу указывать пальцем, но мне это кое-кого напоминает.

 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Империя тоже обещала защищать своих граждан, но не сделал этого. А это значит предательство, а значит дает право гражданам послать такую империю и самим себя защищать. Ульфрика бы не поддержало столько человек, только из-за его желания забрать трон. Это был именно единодушный порыв.

Империя и защищает своих граждан, как может. Я уже говорил, что без КБЗ империя бы рухнула, и тогда бы нордам пришлось отдавать куда больше, чем Талоса. С другой стороны акт сепаратизма, который учинил Ульфрик был действительно полезен Скайриму. Но не менее полезен Талмору. Так что здесь, как говорят, и нашим и вашим. Но Ульфрика все равно надлежит считать предателем присяги императору. 

Насчет единодушного порыва: во-первых, он был не единодушным, так как большинство скайримцев не поддерживало Ульфрика, а во-вторых, это его не оправдывает. У Ленина тоже был единодушный порыв. 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Я привел достаточно доказательств. А если вы их не хотите видеть, это не мои проблемы.

Если это действительно так, то, полагаю, вас не затруднит составить свой список аргументов. Мне было бы очень интересно его увидеть.

 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Уважение надо заслужить. А чем вы мне полезным прислужились, чтоб я вас уважал? Только время мое на споры тратите.

Уважение не нужно заслуживать: каждый человек имеет на него право. Его можно только потерять. И среди интеллектуалов не принято презирать человека только из-за несхожести его мыслей с вашими.

 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Нет, суть меняется.

Суть в том, что Ульфрик работал с Талмором, а уж кто с кем связался - неважно.

 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Если бы принуждения не было  об этом было бы указано)

А зачем? Досье должно быть лаконичным. Если на Ульфрика были какие-то рычаги влияния, то указать их стоит, так как они могут пригодиться в будущем. Но если он сам согласился работать, то зачем это указывать? Отсутствие первого подразумевает второе.

И, да, если бы Ульфрик работал из-за страха быть раскрытым, то что мешает Талмору раскрыть его сейчас?

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Голос Эленвен лишь подтверждает слова из досье что им выгодна затяжная война. Но не победа ББ.

Голос Эленвен подтверждает попытку прямого контакта. А победа ББ им не выгодна в любом случае, как и победа Империи.

 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:

Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

Мнение субъективно. Я привел вам оба варианта перевода, не говоря даже моей точки зрения на них. И там понятно, что "uncooperative" имеет несколько значений, а правильное известно только разрабам, либо вообще отсутствует. 

А человек этот знает английский так же, как вы - историю?)

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Не признавал, я объяснил что имел в виду.

Пусть так, искать долго, хоть я и прекрасно все помню. Кстати, начинали вы с "Мне вообще плевать на Ульфрика и Туллия, я сам буду править Скайримом, верхом на Одавинге!"

[Barmaglott]

05.04.2014 19:30:57, stasog сказал(-а):

Ну зачем вы так? Вы же ничегошеньки умного не сказали, только лишний раз высмеяли ББ. Не хочу указывать пальцем, но мне это кое-кого напоминает.

Окей. Давайте посмотрим. В одном абзаце (кратком описании Ульфрика в досье) указано что а) он агент, б) что он не сотрудничает. Как можно быть агентом, не сотрудничая? Взаимоисключающие параграфы, не?

Тем более, далее по тексту дана чёткая расшифровка этого "uncooperative" - "generally uncooperative to direct contact". Кем надо быть, чтобы трактовать это как "не сотрудничает", я не знаю.

[Stasog]

06.04.2014 08:17:30, Barmaglott сказал(-а):

Окей. Давайте посмотрим. В одном абзаце (кратком описании Ульфрика в досье) указано что а) он агент, б) что он не сотрудничает. Как можно быть агентом, не сотрудничая? Взаимоисключающие параграфы, не?

Тем более, далее по тексту дана чёткая расшифровка этого "uncooperative" - "generally uncooperative to direct contact". Кем надо быть, чтобы трактовать это как "не сотрудничает", я не знаю.

О, во имя Шора, вы гений! Я как-то не посмотрел все досье в оригинале, а ведь оно все проясняет! "Generally uncooperative to direct contact" даже гуглом переводится "как правило, отказывающихся от сотрудничества в непосредственном контакте". И получается, что никаких взаимоисключающих параграфов нет! Он спящий агент (там так и написано), а поэтому от прямого контакта отказывается! Все просто. То есть в статусе "uncooperative" означает "не работающий в непосредственном контакте" или что-то типа этого, но уж никак не "не сотрудничает". Внесу правку в список аргументов. Как думаете, может его в шапку кинуть, чтобы не потерялся?

[Barmaglott]

06.04.2014 08:40:45, stasog сказал(-а):

Как думаете, может его в шапку кинуть, чтобы не потерялся?

Можно, только смысл? Ответ всё равно един - "не сотрудничает - значит не сотрудничает, и всё".

[Stasog]

06.04.2014 08:59:35, Barmaglott сказал(-а):

Можно, только смысл? Ответ всё равно един - "не сотрудничает - значит не сотрудничает, и всё".

Да это точно. Но, последнее сообщение Воина хоть какие-то аргументы содержало, что уже радует.

Кстати, вот что пишет об Ульфе "The Elder Scrolls Wiki" - главная офф вики по игре: 

 

"Кто-то слепо считает Ульфрика героем, но имперцы и норды, не поддерживающие Братьев Бури, уверены, что он пытается узурпировать трон, заполучив власть в свои руки, и тем самым развалить Империю. В целом Ульфрик является отрицательным персонажем. Он считает, что большинство вопросов (даже мирных) можно решать только путём силы. При разговоре с Элисиф, вдовой Верховного Короля, можно узнать, что Ульфрик был другом последнего и пользовался у Короля доверием. Но когда терпение Ульфрика лопнуло, он убил Торуга, даже не попытавшись провести переговоры, хотя Король, по словам Сибиллы Стентор, был к ним готов.

Ульфрик цепляется только за краткосрочные перспективы (отделение Скайрима от Империи), что и объясняет его популярность у слабых в политике Братьев Бури, не понимающих, что разрозненные и ослабленные королевства в одиночку не смогут противостоять Талмору.

Известен тем, что поддерживает националистическую политику и ничего не делает для улучшения ситуации в Квартале серых, фактически превращённого в гетто."

 

А теперь про талмор

 

Во время выполнения квеста «Дипломатическая неприкосновенность» можно найти Талморское досье, в котором указано, что в ходе Великой Войны Ульфрик выдал альтмерам важную информацию о системе обороны Имперского города. Однако, к тому времени войска Доминиона уже заняли Столицу. Ульфрик не знает, что его сотрудничество с Талмором не сыграло никакой роли в одной из крупнейших трагедий Великой Войны.

Тем не менее, в досье Талмор раскрывает текущее положение Ульфрика как «спящего агента», старающегося не идти на прямой контакт во избежание раскрытия. Текущим приоритетом Талмора является поддержание и максимальное затягивание гражданской войны, ослабляющей всю Империю, поэтому военная кампания Ульфрика оценивается Талмором как способствующая этим целям. Маркартский инцидент также называется одной из стратегических целей Талмора. В свете этого искренность большинства заявлений и стремлений Ульфрика можно подвергнуть сомнению.

Результаты деятельности Ульфрика крайне полезны для Талмора. До начала гражданской войны вход в Скайрим Талмору был закрыт, а Империя (не желающая подставлять одну из провинций) закрывала глаза на поклонение Талосу. Но благодаря его сепаратистской деятельности Талмор получил повод основать посольство в Скайриме и организовывать патрули, только усиливающие распри среди населения. Также из досье можно узнать, что талморцы собирались помешать казни Ульфрика (хоть и неохотно, поскольку это подвергло бы риску прикрытие, организованное Ульфрику), но их опередил Алдуин.

 

Знаете, если уже офф вики говорит, такое, то я бы, на месте Воина молчал себе в тряпочку.

А теперь to Воин1: как вы можете видеть, я уже кинул аргументы в шапку. Если вам что-то не нравится - пишите, мы обязательно рассмотрим ваши... аргументы, прости меня Аркей, и, быть может, сделаем правки.

[Accolon]

04.04.2014 19:51:47, stasog сказал(-а):

О том что он предатель присяги и Империи и речи быть не может, это - аксиома.

Ульфрик НЕ предавал империю, которая была свободна от гнета Талмора и исповедовала Девятерых. Вот это действительно аксиома. ;)

да и герой ли?

На фоне "толерантов", которые считают, что идеологический и политический гнет Талмора - нечто дозволенное, Ульфрик действительно герой. Ибо остается верным тем основам, на которых империя создавалась прямым участием Талоса.

Я уже даже Империю не отстаиваю

Предатель империи? ;)

[Barmaglott]

07.04.2014 15:48:07, Accolon сказал(-а):

Ульфрик НЕ предавал империю, которая была свободна от гнета Талмора и исповедовала Девятерых. Вот это действительно аксиома. ;)

Ложь же.

Сначала раскололся, после падения империал сити (но его убедили в том, что столица пала из-за него, и он не просто предатель, в вообще кошмар), а после "побега" из плена сбежал в родной Скайрим, вместо возвращения в войска. Так что "аргумент" в духе "аимперияперваяпредала!" не вызывает уже даже улыбки. Было.

[Accolon]

07.04.2014 16:34:54, Barmaglott сказал(-а):

Ложь же.

Ню-ню. :)

Сначала раскололся, после падения империал сити (но его убедили в том, что столица пала из-за него, и он не просто предатель, в вообще кошмар)

"Талмор уполномочен заявить". :blum:

а после "побега" из плена сбежал в родной Скайрим, вместо возвращения в войска.

С каких это пор возвращение на Родину с целью противостояния Талмору явл. бегством? Убегающий печется о себе - если бы Ульфрик действительно сбежал, то не стал бы "светится". Так что не надо.

Так что "аргумент" в духе "аимперияперваяпредала!" не вызывает уже даже улыбки. Было.

Сорри, но это аргумент в духе "проснитесь, империи уже давно нет - её догнивающий труп не она суть" - о каком предательстве вообще речь, когда надо собирать народ против Талмора?

[Barmaglott]

07.04.2014 16:48:33, Accolon сказал(-а):

"Талмор уполномочен заявить". :blum:

А, т.е. секретное досье, которое доступно только талморской верхушке в Скайриме - это пропаганда от Доминиона? Беда. Ой, беда...

 

07.04.2014 16:48:33, Accolon сказал(-а):

С каких это пор возвращение на Родину с целью противостояния Талмору явл. бегством? Убегающий печется о себе - если бы Ульфрик действительно сбежал, то не стал бы "светится". Так что не надо.

Угу. Сопротивление Талмору. "Был установлен контакт. Ульфрик оказался очень полезен нам".

 

07.04.2014 16:48:33, Accolon сказал(-а):

Сорри, но это аргумент в духе "проснитесь, империи уже давно нет - её догнивающий труп не она суть"

А, ну тогда вообще беда. 

 

07.04.2014 16:48:33, Accolon сказал(-а):

о каком предательстве вообще речь, когда надо собирать народ против Талмора?

Может, спросите у вашего невинного Ульфрика? Я вот тоже не понимаю, за каким фигом бить в спину при грядущем разрыве конкордата империей, кроме как из желания усесться на трон.

[Accolon]

07.04.2014 17:25:28, Barmaglott сказал(-а):

А, т.е. секретное досье, которое доступно только талморской верхушке в Скайриме - это пропаганда от Доминиона?

И действительно, как же так, такое разсякое секкрретноое досье стало известно любителю побродить по коридорам Талморского "посольства" в Скайриме?! "Беда. Ой, беда..." (с) :)))

Угу. Сопротивление Талмору. "Был установлен контакт. Ульфрик оказался очень полезен нам".

О да, "Талмор уполномочен заявить". (с)

Может, спросите у вашего невинного Ульфрика? Я вот тоже не понимаю, за каким фигом бить в спину при грядущем разрыве конкордата империей, кроме как из желания усесться на трон.

А что тут понимать? - Ульфрик и впрямь герой Талморской империи: он так хотел послужить Талмору в качестве верховного короля Скайрима, так хотел.. :)

p.s. ну а по существу есть что сказать об отсутствии почвы для обвинений в предательстве присяги империи, которой уже не существует, как независимого государства?

[Barmaglott]

07.04.2014 18:17:51, Accolon сказал(-а):

И действительно, как же так, такое разсякое секкрретноое досье стало известно любителю побродить по коридорам Талморского "посольства" в Скайриме?! "Беда. Ой, беда..." (с) :)))

А. Т.е., наличие точного и правдивого досье на Дельфину в том же сундуке вас не смутило, да? И досье на Эсберна, за которым мы и приходили, в том же самом здании? Я ж говорю, с логикой... Большая беда. "Выталморскаяпропоганда!" Как вообще с этим спорить? Спор наличие аргументов подразумевает, а тут...

 

07.04.2014 18:17:51, Accolon сказал(-а):

предательстве присяги империи

Ну так выше же.  Слил секретные сведения, в легион, к которому был приписан, не вернулся, начал военные действия против Империи. Но да. Сама невинность. Сама честь.

 

07.04.2014 18:17:51, Accolon сказал(-а):

которой уже не существует, как независимого государства?

Во влажных мечтах Доминиона и Ульфрика?

[Ишак]

Все норды предатели. Они променяли Шора на какого-то человеко-божка

 

На фоне "толерантов", которые считают, что идеологический и политический гнет Талмора - нечто дозволенное

Ну с политическим и идеологическим гнетом имперцов норды как-то смирились.

 

С каких это пор возвращение на Родину с целью противостояния Талмору явл. бегством?

Круто он противостоит талмору, истребляя его главных врагов.

 

которой уже не существует, как независимого государства?

Пруф?

[Accolon]

07.04.2014 18:31:21, Barmaglott сказал(-а):

Во влажных мечтах Доминиона и Ульфрика?

В лоре игры, ибо империя, переставшая исповедовать Девять, перестала быть той, которой присягал Ульфрик (уже одно этого достаточно, даже без Талморского диктата).

Утверждаю: версия о "предательстве" беспочвенна по причине отсутствия объекта "предательства" - т.е., той империи, которой присягал Ульфрик.

До тех пор, пока оное озвученное утверждение не будет опровергнуто, не вижу смысла идти в дебри интриг по той простой причине, что именно оное задает смысл всем "предательским" действиям Ульфрика.

[Stasog]

07.04.2014 19:40:06, Accolon сказал(-а):

В лоре игры, ибо империя, переставшая исповедовать Девять, перестала быть той, которой присягал Ульфрик (уже одно этого достаточно, даже без Талморского диктата).

Ухты, Воин размножается, как одноклеточное - делением! Впрочем, не только это он так делает...

Отказ державы от религии, тем более в таком либеральном и толерантном к ней мире, как Нирн не является ее распадом. Это само по себе глупо. Я вот считаю, что Бога нет, так значит я не человек теперь, что ли? 

[Ишак]

 

Утверждаю: версия о "предательстве" беспочвенна по причине отсутствия объекта "предательства" - т.е., той империи, которой присягал Ульфрик.

Чушь! Беспочвенно раздеосударелять империю на до КБЗ и после. Это все одно и то же государство, с одним и тем же государем, языком и культурой. Разве что меньше по площади стало

 

Отказ державы от религии, тем более в таком либеральном и толерантном к ней мире, как Нирн не является ее распадом.

Не говоря уже о том, что присоединение Талоса к Пантеону Девяти само по себе сомнительно.

 

ЗЫ Я бы на месте Амператора запретил бы культ Тайбера Септима и заменил его на культ Шеззара. Вот бы у эльфов припекло!

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Ишак

[Andral]

О, я смотрю вы все не уйметесь) Чего вы все пытаетесь доказать свою неправоту? Все равно вас никто слушать не будет. потому что вы не правы. Следовательно - и стараться не надо. Вы тем самым все больше убеждаете что вы не правы. Особенно когда злится и оскорблять начинаете.

 

 

Ухты, Воин размножается, как одноклеточное - делением! Впрочем, не только это он так делает.

Ты бы лучше воздержался от таких высказываний, парнишка.

 

Это все одно и то же государство, с одним и тем же государем, языком и культурой. Разве что меньше по площади стало

Это два разных государства. Одно - сильное, а другое - слабое и гнилое. Хотя другой империя стала уже после Кризиса, а все остальное - лишь последствия.

 

 

Они променяли Шора на какого-то человеко-божка

Ты не разбираешься в этом вопросе. Талморцы не зря так хотят искоренить культ Талоса. Он, как человеко-бог мешает им устроить прорыв Дракона и вернуться в своему изначальному духовному состоянию.

 

В этом вопросе лучше Дмитрий Иоаныч разбирается, он даже подробную тему исследования талморцев создавал.

 

Есть еще версия, что Талос - он и есть воплощение Шора, Лорхана, который под таким видом и вернулся в пантеон.

 

Поэтому, если ты как истинный мер хочешь стать духом, то борись с культом Талоса.

 

Еще о силе Талоса можно узнать  проходя Рыцари Девяти в Обле. Именно его благословение было необходимо для победы над Умарилом.

 

Пелинал, получивший благословение лишь 8 богов не смог окончательно его победить.

[Accolon]

07.04.2014 20:17:10, stasog сказал(-а):

Отказ державы от религии... не является ее распадом.

Я утверждаю, что после такового отказа государство стало иным - не тем, которому давал присягу Ульфрик. Этого достаточно для обличения беспочвенности обвинений в предательстве. Все.
p.s. Даа, про "толерантный и либеральный Нирн", это нечто. Повеселил, спасибо. :)))

Я вот считаю, что Бога нет, так значит я не человек теперь, что ли?

:)) Это другая тема (не для этого форума), о отрицающий уникальность своей личности == безликий. Хотя на эту тему я тебе уже ответил во всей полноте. :blum: Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Accolon

[Scarab-Phoenix]

03.04.2014 17:35:41, Воин1 сказал(-а):

Веских аргументов, кроме двусмысленной строчки из досье представлено не было.

Строчка из досье - действительно двусмысленна, но только если выдирать её из контекста. В совокупности же со всем досье никакой двусмысленности нет и в помине. Но мы же не будем выдирать, верно?
 

03.04.2014 17:35:41, Воин1 сказал(-а):

Логическое обоснование мотивации, зачем истинному норду так рьяно помогать талмору - тоже.

Отлично, даже ты признаёшь, что никакой он не истинный норд.
 
 

04.04.2014 17:32:02, Ишак сказал(-а):

Принуждение было... Его же под пытками завербовали.

Под какими ещё пытками? Где говорилось про пытки?

 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Проблема в том, что империя прогнила. А когда часть тела гниет и заражена гангреной - ее ампутируют. Вот и Братья Бури ампутируют прогнивший огрызок империи, в целях самосохранения.

Не, нет такого факта. Факт только в наличии вооружённого сепаратизма вместо переговоров, на которые был согласен Торигг.
 

05.04.2014 17:13:04, Воин1 сказал(-а):

Там не написано что он сам вышел на связь. А написано "после войны был НАЛАЖЕН контакт"
 А это меняет смысл. Они могли принудить его к сотрудничеству, мотивируя это тем что предадут огласке то, что он был в них в плену и выдавал под пытками инфу.

А вот о принуждениях или пытках ничего там не сказано, это уже твои выдумки. Истинный норд не допустил бы даже установления контакта.
 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:
Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

Кстати там же из дальнейших сообщений видно, что тот человек заглянул в словари, но написанного в них осмыслить не смог, а на контекст также забил.
 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Уважение надо заслужить. А чем вы мне полезным прислужились, чтоб я вас уважал? Только время мое на споры тратите.

Так никто тут не заставляет тебя время тратить :)
 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Если бы принуждения не было  об этом было бы указано)

Ну уж вот это уже полнейшая чушь. Всё написано как есть, а отсутствующие факты не надо придумывать.
 

05.04.2014 18:17:59, Воин1 сказал(-а):

Голос Эленвен лишь подтверждает слова из досье что им выгодна затяжная война. Но не победа ББ.

Как будто и так не очевидно, что Талмору выгоднее затяжная война. Но о невыгодности победы Штормоклоаков в досье не говорится. В отличие от победы Империи.
 
 

06.04.2014 08:40:45, stasog сказал(-а):

О, во имя Шора, вы гений! Я как-то не посмотрел все досье в оригинале, а ведь оно все проясняет! "Generally uncooperative to direct contact" даже гуглом переводится "как правило, отказывающихся от сотрудничества в непосредственном контакте". И получается, что никаких взаимоисключающих параграфов нет! Он спящий агент (там так и написано), а поэтому от прямого контакта отказывается! Все просто. То есть в статусе "uncooperative" означает "не работающий в непосредственном контакте" или что-то типа этого, но уж никак не "не сотрудничает". Внесу правку в список аргументов. Как думаете, может его в шапку кинуть, чтобы не потерялся?

Ну здрасьте, я ж несколько раз подробно расписывал это в данной теме, да и на последних страницах пару раз повторял.
 

06.04.2014 09:10:48, stasog сказал(-а):

Кстати, вот что пишет об Ульфе "The Elder Scrolls Wiki" - главная офф вики по игре: 
...
Знаете, если уже офф вики говорит, такое

Ну, справедливости ради, она всё-таки не является и никогда не была официальной. Но суммаризация грамотная там.
В первый пост надо добавить оригинал досье, а также те факты, на которые наш оппонент упорно избегает отвечать: убийство Торигга с помощью Крика, что противоречит даже философии Седобородых, не говоря уже о законах Империи; открытую вражду Талмора и Империи (которая подтверждается тем же досье); неприкрытость расистских убеждений Ульфрика и его сторонников; бездействие Ульфрика по мирному решению проблемы гетто в Виндхельме; а также то, что Ульфрик последовательно открывал дорогу в Скайрим для Талмора; и, следовательно, прямая вина именно Ульфрика в том, что "нордов хватают".

 

08.04.2014 10:09:15, Воин1 сказал(-а):

О, я смотрю вы все не уйметесь) Чего вы все пытаетесь доказать свою неправоту? Все равно вас никто слушать не будет. потому что вы не правы.

Ну что ж, считаю, что это ещё один твой слив.
 

08.04.2014 10:09:15, Воин1 сказал(-а):

Ты не разбираешься в этом вопросе. Талморцы не зря так хотят искоренить культ Талоса. Он, как человеко-бог мешает им устроить прорыв Дракона и вернуться в своему изначальному духовному состоянию.

Чушь-то какая. Слышал звон, да не знаешь, где он. Речь не о Прорыве Дракона, а о возвращении нелинейности Эры Рассвета и развоплощении всего Нирна. Обычная Поломка Дракона по сравнению с этим - как переменка между уроками по сравнению с закрытием школы и её сносом. У Дмитрия Иоанновича об этом исчерпывающе говорится. Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Phoenix_Neko

[Ишак]

 

Это два разных государства. Одно - сильное, а другое - слабое и гнилое. Хотя другой империя стала уже после Кризиса, а все остальное - лишь последствия

Империя всегда держалась на соплях.

 

Талморцы не зря так хотят искоренить культ Талоса. Он, как человеко-бог мешает им устроить прорыв Дракона и вернуться в своему изначальному духовному состоянию.

Только не надо тут киркбрайдовского окололора.

 

Талос - он и есть воплощение Шора, Лорхана, который под таким видом и вернулся в пантеон.

Талос безусловно воплощение Шора, как и Исмир, и Довакин, и даже Нереварин. Но воплощение - это лишь воплощение, а не само божество. К тому же Тайберу Септиму стали поклоняться лишь в конце третьей эры, а про Лорхана к тому времени уже давно забыли сиродиильцы и бретоны (нордлинги тогда его еще чтили).

 

А вот о принуждениях или пытках ничего там не сказано

Там сказано о допросе. А как талморцы допрашивают, мы видели.

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Ишак

[Scarab-Phoenix]

08.04.2014 12:02:54, Ишак сказал(-а):

Талос безусловно воплощение Шора, как и Исмир, и Довакин, и даже Нереварин.

Только не надо тут киркбрайдовского окололора.

08.04.2014 12:02:54, Ишак сказал(-а):

Там сказано о допросе.

Допрос - это не синоним пыток.

08.04.2014 12:02:54, Ишак сказал(-а):

А как талморцы допрашивают, мы видели.

Где это мы видели, как они Ульфрика допрашивают?

[Ишак]

 

Где это мы видели, как они Ульфрика допрашивают?

Как допрашивали Ульфрика не видели. Но если бы он сам изъявил желание сотрудничать и сразу же заложил имперцев, то:

1) Об этом было бы написано в досье, так как это очень важная деталь для личного досье. Там же сухое: "на допросе мы узнали"

2) Зачем его нужно было убеждать в полезности сведений, полученных от него? Только чтобы морально доканать

3) Если он так активно сотрудничал, зачем ему организовывали побег - можно было просто выпустить под подписку (для шантажа на всяк случай)

 

Только не надо тут киркбрайдовского окололора.

Окололор здесь не при чем - все это можно подчерпнуть из игры.