Ульфрик - предатель или герой?

[Sebursky]

Класс, начали за здравие, окончили за упокой =)

 

Тема вроде как Ульфрику посвящена а не разборкам между пользователями Форума...

[Andral]

01.04.2014 21:40:21, Ишак сказал(-а):

Ну клинки, я уверен, не единственные глаза и уши императора - есть еще окулатусы и легион.

Окулатусов мы уже видели - слабаки. Тем более у они недавно появились, а у Клинков был тысячелетний опыт.

 

 

Так как данная тема давно превратилась в "Куча народу пытается образумить Воина1"...

Куча неразумного народа пытается образумить. Анекдот прямо. Идите со своей имперско-талморской пропагандой кому-то другому лапшу вешайте. А сознательного и политически образованного Брата Бури вам не совратить в свои секты.

 

Итак, что мы имеем? Ты не историк вовсе, похоже. Утверждать обратное ты можешь сколько угодно, но цена словам без пруфа - нуль. Ты веришь в самые идиотские сказочки, если они тешат твоё самолюбие. У тебя даже нет твоего собственного мнения по поводу титульного персонажа сей темы, оно колеблется от "Да, он паразит, но мой дувакин его прибьёт и сам сядет на трон" и "Ульфрик не важен" до "Ульфрик герой" и "Ульфрик невинен". Аргументация при этом нулевая, все же аргументы оппонентов отвергаются с гонором пятиклассника, которому позавчера провели интернет ("нет ты", "сперва добейся", etc.). Даже самому толстому троллю надоело бы косить под идиота столь долгое время.

Ты можешь клеветать на Ульфрика и меня сколько угодно, но ты просто смешон в своих тщетных попытках меня позлить. Я опытный, на троллинг. тем более такой толстый не ведусь.

 

02.04.2014 07:09:43, Sebursky сказал(-а):

 

 

Тема вроде как Ульфрику посвящена а не разборкам между пользователями Форума...

Ну вот попробуй им это объясни.

 

Я им игровые факты - они в ответ "ты пседвоисторик, безработный, блаблабла". Жирные тролли, что тут еще говорить...

[Ишак]

 

Тем более у они недавно появились, а у Клинков был тысячелетний опыт.

Едва ли, это имеет значение.

 

Окулатусов мы уже видели - слабаки

Клинков тоже мы видели - ничем не лучше.

[Andral]

02.04.2014 09:21:20, Ишак сказал(-а):

Едва ли, это имеет значение.

Клинков тоже мы видели - ничем не лучше.

Имеет.

 

В Скайриме мы видели только полтора пожилых Клинка. А вот в Обле это были совсем неплохие ребята.

[Ишак]

 

В Скайриме мы видели только полтора пожилых Клинка. А вот в Обле это были совсем неплохие ребята.

Чем они лучше окулатосов скайрима?

 

Имеет.

И как это проявляется? Талморская контрразведка (ровесница окулатосов) их в один момент сделала.

Изменено 2 апреля, 2014 пользователем Ишак

[Barmaglott]

02.04.2014 16:53:26, Воин1 сказал(-а):

А вот в Обле это были совсем неплохие ребята.

Угу. Прохлопавшие опаснейший даэдрический культ прямо у себя под носом и эпично слившие последнего императора-дрэгонборна. Отличные разведчики и контрразведчики, чо.

[Andral]

 

ем они лучше окулатосов скайрима?

Сильнее вроде. Окулатосы гибнут быстрее.

 

 

И как это проявляется? Талморская контрразведка (ровесница окулатосов) их в один момент сделала.

Да, нет, талморская появилась еще задолго до окулатосов. Они же только после КБЗ появились. Согласен, Клинки слишком уж почивали на лаврах и расслабились, потеряли бдительность.

 

 

02.04.2014 19:02:28, Barmaglott сказал(-а):

Угу. Прохлопавшие опаснейший даэдрический культ прямо у себя под носом и эпично слившие последнего императора-дрэгонборна. Отличные разведчики и контрразведчики, чо.

Ну культ же до поры себя не палил. Может даже притворялся неопасным. Уриэля не они слили. У него судьба такая была, он сам это знал и с достоинством шел к смерти. Да и защищало его всего пара Клинков, а культистов, вспомни, было полно, лезли из всех щелей.

[Scarab-Phoenix]

01.04.2014 10:49:32, Воин1 сказал(-а):

В русском оффпереводе написано что не сотрудничает.

Нельзя быть агентом и при этом не сотрудничать. Следовательно, перевод противоречит здравому смыслу и потому неверен. В английском оригинале написано, что является агентом и не кооперируется. А "не кооперируется" и "отказался от сотрудничества" - разные вещи. Досье актуально на момент после атаки на Хелген, следовательно, Ульфрик остаётся агентом.
Дежа вю такое дежа вю.
А перевод... Да какая разница, как перевели? От этого исходная задумка разработчиков не меняется. У меня вон в оригинальной версии игры он однозначно агент. А ты, может, с плагинами играешь. Мы же не обсуждаем их, слава Шору.
 

01.04.2014 10:49:32, Воин1 сказал(-а):

А во вторых, никакой поддержки от Талмора ему не я не видел. Никто не видел.Так что опять все это ложь.

Дык это не Талмор ему поддержку оказывает, а Ульфрик Талмору.
 

01.04.2014 10:49:32, Воин1 сказал(-а):

"несовместимый", "отказываться от сотрудничества". Ну и где же сотрудничество?
В оригинале слово, которое не имеет однозначной трактовки

Вот именно, не имеет однозначной трактовки. Там может с такой же вероятностью "неохотно сотрудничает". Что в таких случаях делают? Отталкиваются от контекста. А контекст досье таков: Ульфрик - спящий агент Талмора, крот, засланец, самый двуличный из всех агентов.
 

01.04.2014 10:49:32, Воин1 сказал(-а):

Талморской шавкой является ваш любимый император, который не скрываясь выполняет их приказы и прыгает на задних лапках.

Ну, в принципе, можно воспользоваться твоей же аргументацией, и сказать, что никто не видел, чтобы в игре Император выполнял приказы Талмора. Зато у него есть при себе амулет Талоса, а это говорит о прямом неповиновении Талмору.
 
 

01.04.2014 13:20:16, stasog сказал(-а):

Да потому что так должно быть! Чтобы вызвать холивары, типа этого!

Замечу, что среди англоговорящих нет никаких возражений против талморского шпионства. И, следовательно, никаких холиваров по конкретно этой теме. Там в основном холивары о будущих планах, мотивациях и характере Ульфрика, но это ничем не измерить и потому об этом даже спорить нечего - сплошные фантазии, никакого анализа.
 
 

01.04.2014 14:18:00, Воин1 сказал(-а):

Значит отказывается? В любом случае, мы имеем два варианта - либо просто не сотрудничает, либо отказывается от сотрудничества, в итоге все равно не сотрудничая. а вы мне лжете что сотрудничает.

Я уже просил воздержаться от обвинений во лжи. Это неприкрытое хамство. Если хочешь адекватно дискутировать - воздержись от подобных обвинений. Иначе, в случае чего, решать придётся модераторам, кто здесь лжёт.
"В итоге всё равно не сотрудничая" - это неверно. Помимо прямой кооперации есть самостоятельная работа в тылу, и именно ей Ульфрик и занимается, как и положено спящему агенту по определению. При этом контакты с ним налажены, возможны, и самая актуальная внутренняя информация о нём - то, что он агент в настоящее время. К тому же, об отказе от сотрудничества там ничего не сказано. Иначе бы там не называли его агентом, это поставило бы под угрозу собственные талморские планы.
 

01.04.2014 14:18:00, Воин1 сказал(-а):

И как ты представляешь контакт Ульфрика с талморским связистом? Он что, к нему на официальный прием запишется? Или Ульфрик тайно ночью, чтоб его телохранители не спалили, будет вылазить через окно и идти с ним навстречу в подворотне?

Вот он и не лазит, чтобы не спалили. Но если нужно будет - будет лазить. Или к нему кого-нибудь пришлют. Написано же, что прямой контакт возможен. Возможен - значит, налажен и проверен. Это досье для лучшей в Нирне агентуры. Здесь оперируют проверенными данными.
 

01.04.2014 14:18:00, Воин1 сказал(-а):

Я обосную это действиями Тита, например посадить Ульфрика после Маркарта - это был приказ Талмора, который надавил на императора, мотивируя это условиями КБЗ.

Талмор, оперируя марионеткой (Ульфриком), поставил под удар Тита Мида II. Разумеется, Тит Мид II в проигрыше. Отказаться он не мог - не для того добивались мира всей Империей. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.

[Stasog]

02.04.2014 21:25:43, Воин1 сказал(-а):

Сильнее вроде. Окулатосы гибнут быстрее.

Прекрасный аргумент сопоставлять рядовых окулатусов и опытных, натасканных, да еще 25 лет в бегах, клинков. Ничего не скажешь, браво. А о том, что личная охрана императора в Обле была разбросана какими-то сектантами за полминуты - это ничего, это так задумано было.

 

А во вторых, никакой поддержки от Талмора ему не я не видел. Никто не видел.Так что опять все это ложь.

Воу-воу-воу, притормози! Как это не видел? А кто его задницу из Хелгена вытащить пытался?

 

За словами следи. Если не считаешь это аргументом - значит ты дурак. Как тебе такой расклад?

Если я не считаю аргументом "Правильно так, как думает Воин1", то я дурак?

 

Куча неразумного народа пытается образумить. Анекдот прямо. Идите со своей имперско-талморской пропагандой кому-то другому лапшу вешайте. А сознательного и политически образованного Брата Бури вам не совратить в свои секты.

Все дураки, один вы такооой умныыыый, что прямо тошно становится. И да, кстати, может вы свою магистратуру на натянутые тройки закончили, мне-то откуда знать?

 

Ну вот, ты поспрашивал чужое субъективное мнение, а своего не имеешь.

Сказал человек, у которого чуть меньше чем все аргументы выглядят, как "Кто-то так говорил".

 

Он мог сказать талморцам, что если они не уймутся то это приведет к войне. А талморцы тогда еще от первой войны не оправились и воевать не торопились. Тем более, если по времени прикинуть - они еще завязли в Хаммерфелле, где шло активное сопротивление.  И Тит мог вполне помочь им, если в первый раз испугался.

То есть вы предлагаете Титу поставить ультиматум "либо будет так как я говорю, либо война"? Так вот, вы опоздали: талморцы точно такой самый ультиматум выдвинули ему.

 

01.04.2014 21:32:58, Воин1 сказал(-а):

КБЗ и его условия - это угода Талмору.

 

Правильно Галмар говорит, что "император-безбожник может засунуть себе проклятый договор сами знаете куда" Так что нечего им здесь размахивать.

КБЗ - это спасение Империи от окончательного подчинения Доминионом. Император - не безбожник. И да, нечего тут размахивать словами Галмара - вояки, который ниц не смыслит в делах политических. Как, впрочем и вы, Воин1.

 

02.04.2014 08:08:04, Воин1 сказал(-а):

образованного Брата Бури вам не совратить в свои секты.

Ты можешь клеветать на Ульфрика и меня сколько угодно, но ты просто смешон в своих тщетных попытках меня позлить. Я опытный, на троллинг. тем более такой толстый не ведусь.

Я им игровые факты - они в ответ "ты пседвоисторик, безработный, блаблабла". Жирные тролли, что тут еще говорить...

Да, вы в троллинге опытны, это точно. Троллить людей двадцать страниц - это какой опыт надо иметь! 

О, мы вам вообще игровых фактов не давали! Вообще, просто ноль! Ни талморского досье, ни записей голоса Эленвен, ничего! Ни диалогов с людьми... Ни просто игровых фактов, типа того, что придворный маг Эленвен не сделала последнюю треллом, что вы и пытались мне доказать. 

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем stasog

[Ишак]

02.04.2014 19:02:28, Barmaglott сказал(-а):

Угу. Прохлопавшие опаснейший даэдрический культ прямо у себя под носом и эпично слившие последнего императора-дрэгонборна. Отличные разведчики и контрразведчики, чо.

Еще и слившие Амулет Королей в Вейоне

[Andral]

 

Нельзя быть агентом и при этом не сотрудничать. Следовательно, перевод противоречит здравому смыслу и потому неверен. В английском оригинале написано, что является агентом и не кооперируется. А "не кооперируется" и "отказался от сотрудничества" - разные вещи. Досье актуально на момент после атаки на Хелген, следовательно, Ульфрик остаётся агентом.
Дежа вю такое дежа вю.
А перевод... Да какая разница, как перевели? От этого исходная задумка разработчиков не меняется. У меня вон в оригинальной версии игры он однозначно агент. А ты, может, с плагинами играешь. Мы же не обсуждаем их, слава Шору.

Но он не агент. Его действия направлены сейчас исключительно на благо нордов, а то, что талморцы используют для себя затяжную войну - не его вина. Это вина империи.

 

Дык это не Талмор ему поддержку оказывает, а Ульфрик Талмору.

С чего бы ему ее оказывать? Из идейных соображений что ли? Или у него тайная любовница-эльфийка?

 

А контекст досье таков: Ульфрик - спящий агент Талмора, крот, засланец, самый двуличный из всех агентов.

Ты видишь лишь что хочешь видеть. А контекст досье таков: Ульфрик не хочет с ними работать и на контакт не идет и победа ББ талмору нежелательна. Даже опасна. Ульфрик может после штурма Солитьда уничтожить и их все посольство. Со всеми досье и документами.

 

 

ато у него есть при себе амулет Талоса, а это говорит о прямом неповиновении Талмору.

У Ульфрика тоже есть амулет. и он ходит в храм Талоса. А это говорит о прямом неповиновении Талмору.

 

 

никакого анализа.

У вас анализ такой однобокий, в свою выгоду, и поверхностный.

 

 

К тому же, об отказе от сотрудничества там ничего не сказано. Иначе бы там не называли его агентом, это поставило бы под угрозу собственные талморские планы.

Ему не зачем с ними сотрудничать, тут противоречит логике. И он после победы говорит, что опасается, что Талмор это заметит и надо готовится к новой войне. Это слова не агента. И он не лжет.

 

алмор, оперируя марионеткой (Ульфриком), поставил под удар Тита Мида II. Разумеется, Тит Мид II в проигрыше. Отказаться он не мог - не для того добивались мира всей Империей. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.

Вот-вот, опять очевидно, что все началось из-за трусости императора. Ну а о том что КБЗ был не нужен - сейчас идет активная дискуссия на форуме ЕСН, поэтому постить по два раза одно и то же я не собираюсь. там почитаете.

 

 

А кто его задницу из Хелгена вытащить пытался?

Плохо пытались Меня другое интересует - каким путем Ульфрик уходил из Хелгена, если я бежал только с Ралофом? Ведь они в башне вроде все вместе оставались.

 

 

Все дураки, один вы такооой умныыыый, что прямо тошно становится. И да, кстати, может вы свою магистратуру на натянутые тройки закончили, мне-то откуда знать?

Если тошно - прими мятные капли. А остальное тебе знать не обязательно. тем более что темы это не касается.

 

То есть вы предлагаете Титу поставить ультиматум "либо будет так как я говорю, либо война"? Так вот, вы опоздали: талморцы точно такой самый ультиматум выдвинули ему.

Да трус он был, однозначно. Все из-за него началось. Даже умирать повернулся задницей к убийце. Нет что бы в глаза смотреть...

 

 

КБЗ - это спасение Империи от окончательного подчинения Доминионом. Император - не безбожник. И да, нечего тут размахивать словами Галмара - вояки, который ниц не смыслит в делах политических. Как, впрочем и вы, Воин1.

Вот такие умники как ты и твой Туллий, якобы смылящие в политике будут потом цепями греметь в талморском рабстве и рассуждать.

 

А с политикой я знаком не понаслышке. так что опять не тебе судить, не зная человека.

 

Вы там у себя в украине уже насмыслили в политике, что весь мир уже смеется.

 

Да, вы в троллинге опытны, это точно. Троллить людей двадцать страниц - это какой опыт надо иметь!

О, мы вам вообще игровых фактов не давали! Вообще, просто ноль! Ни талморского досье, ни записей голоса Эленвен, ничего! Ни диалогов с людьми... Ни просто игровых фактов, типа того, что придворный маг Эленвен не сделала последнюю треллом, что вы и пытались мне доказать.

Ваши факты были опровергнуты моими фактами.

 

А что Ульфрик не идеален - я не спорю. В игре специально так сделано, чтоб у каждого были свои скелеты в шкафу. Но что за свободу надо сражаться, а не терпеть предательство императором своих же граждан - он прав.Зачем платить налоги на содержание легиона, который пособничает талморцам?

 

 

03.04.2014 08:42:09, Ишак сказал(-а):

Еще и слившие Амулет Королей в Вейоне

Какой позор, а?!

 

Вот и говорю, что самые лучшие телохранители - хускарлы Довакина.

[verflught]

Ульфрик до боли напоминает ГГ из игры Готика, его даже озвучивает тот же самый актёр, что озвучивал ГГ Готики в версии игры от Акелла. Теперь мы знаем, что именно Ульфрика сослали в Миртану и бросили в Миненталь пожизненно на каторге добывать руду)))

[Andral]

03.04.2014 11:33:22, verflught сказал(-а):

Ульфрик до боли напоминает ГГ из игры Готика, его даже озвучивает тот же самый актёр, что озвучивал ГГ Готики в версии игры от Акелла. Теперь мы знаем, что именно Ульфрика сослали в Миртану и бросили в Миненталь пожизненно на каторге добывать руду)))

Да, это еще один из его плюсов. Озвучка особенно.

 

Готика была одной из моих первых РПГ...

[Nordwar]

 

Вы там у себя в украине уже насмыслили в политике, что весь мир уже смеется.

Да, смеется, тока дело в том, что смеется с Путина. И давайте, уважаемый, здесь без политики, а то таких срачей уже куда ни глянь, понаразводили.

И да, вижу опять спор идет ни о чем. Повторюсь, мне плевать, кто для кого герой или предатель. Если разрабы сделали возможность играть за обе стороны, значит все по своему правы. Это, например, если отыгрывать роль паладина, то за ТБ естественно многие играть не будут, так как посчитают их негодяями, ну или какой то другой вариант. За ББ предпочитаю играть только из-за личных романтических чувств, а то что многие ставят преграду в виде того, что Ульфрик предатель, то мне лично плевать. И бессмысленно что то доказывать по этому поводу, так как у каждого своя правда, а истина - у разработчиков, вот и ждите от них продолжения.

Господа, все ваши доводы разлетятся в пух, если разработчики примут одну из сторон, или же просто нейтрализуют все. Отыгрывайте каждый свою роль, для каждого история свитков - своя, и не пытайтесь ее кому то навязать, вот и все.

[Ишак]

 

У Ульфрика тоже есть амулет. и он ходит в храм Талоса. А это говорит о прямом неповиновении Талмору.

Ни разу не видел его в храме Талоса. Кажется, ты фантазируешь.

 

А что Ульфрик не идеален - я не спорю. В игре специально так сделано, чтоб у каждого были свои скелеты в шкафу.

А какой у Тулия скелет в шкафу?

[Scarab-Phoenix]

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

Но он не агент.

Ну только не надо по сотому разу подряд. "Он не агент, потому что он не сотрудничает, а не сотрудничает он, потому что он не агент". Если ты сто раз это повторишь, досье не исчезнет, и Ульфрика не вычеркнут из списка талморских агентов. Он агент, и об этом много раз говорили. Ты продолжаешь спор ради спора, потому что игнорируешь мои посты.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

Его действия направлены сейчас исключительно на благо нордов

"Сейчас" - это когда? После начала восстания? Если бы не было восстания, то не пришлось бы освобождать Скайрим от Талмора. А так и Талмору открыл двери, и Империю разваливает. Большинство нордов этого совершенно не хотят. Но нордов он не слушает.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

а то, что талморцы используют для себя затяжную войну - не его вина. Это вина империи.

И никакая там не война, а обычный вооружённый сепаратизм, который нужно давить в зародыше. Это понимает большинство населения Скайрима. И очень удобно валить всё на Империю, если когда-то давно сидел в плену и сдавал Талмору Имперский Город.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

С чего бы ему ее оказывать? Из идейных соображений что ли? Или у него тайная любовница-эльфийка?

Да мне как-то всё равно, почему он это делает)) Со свечкой не стоял. Стал же он агентом? Стал. Ты же не будешь с этим спорить?
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

Ты видишь лишь что хочешь видеть. А контекст досье таков: Ульфрик не хочет с ними работать и на контакт не идет

А там написано, почему он не сотрудничает? Прямой контакт возможен, в агентах числится, значит, возможны обстоятельства, по которым он избегает прямого контакта (а непрямого, значит, не избегает). К тому же, "не сотрудничает" - это неправильный перевод, об этом я тоже говорил.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

Ульфрик может после штурма Солитьда уничтожить и их все посольство. Со всеми досье и документами.

Чтобы правда не всплыла? Ну конечно.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

У Ульфрика тоже есть амулет. и он ходит в храм Талоса. А это говорит о прямом неповиновении Талмору.

Вот ещё, это говорит только об агентурной легенде, которую Талмор ему позволяет поддерживать.
Легенда - это разработанное на основе действительных или вымышленных фактов описание прошлой и настоящей жизни и деятельности разведчиков, а также убедительное обоснование их поведения, отдельных действий и поступков, обеспечивающих сокрытие их принадлежности к разведке.
Уж слишком лжив и двуличен этот подонок, чтобы принимать его поступки за чистую монету. Не будь таким наивным. Он тебя обманывает.
"смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме". Каким это вдруг образом победа Империи ослабила бы позиции Талмора в Скайриме?
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

У вас анализ такой однобокий, в свою выгоду, и поверхностный.

Нет, у меня как раз анализ последовательный и строгий, учитывающий нюансы и контекст. Моё отношение к Ульфрику развивалось много лет, трансформировалось, эволюционировало. Вначале я думал, что он благородный бунтарь, которого не понимают, которому не дали шансов и с которым не грех сотрудничать. Потом я считал, что он просто рвущийся к власти выскочка. Потом я увидел условия жизни других рас в Виндхельме и безразличие Ульфрика к внутренней политике. Потом - его неспособность стратегически мыслить. Потом - ложь, которой он пичкает окружающих (например, про убийство Торигга). Ну и, наконец, я сам для себя проанализировал досье и понял, насколько оно однозначно обо всём говорит. И тогда всё встало на свои места - и задумка разработчиков, и труд, который они вложили в (на первый взгляд) неоднозначного персонажа.
И я не подгоняю аргументы под точку зрения, и я отвечаю на чужие аргументы и учитываю их, а не отмахиваюсь от них. И правилами демагога я не пользуюсь, в отличие от тебя.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

Ему не зачем с ними сотрудничать, тут противоречит логике.

Он их агент, значит, прими как факт.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

И он после победы говорит, что опасается, что Талмор это заметит и надо готовится к новой войне. Это слова не агента. И он не лжет.

Да он много чего говорит. А как ты определяешь, когда он лжёт, а когда нет? Как ты определяешь, когда говорит талморский агент, а когда нет?
Конечно, Талмор это заметит. Только трактовать это можно по-разному. Можно трактовать, что Талмор заметит активные действия и усиления своих позиций в Скайриме, и нападёт на Киродиил, следовательно, будет война. А можно и не так. Только это всё фантазии.
 

03.04.2014 09:23:34, Воин1 сказал(-а):

Вот-вот, опять очевидно, что все началось из-за трусости императора. Ну а о том что КБЗ был не нужен - сейчас идет активная дискуссия на форуме ЕСН, поэтому постить по два раза одно и то же я не собираюсь. там почитаете.

Ничего, мы же здесь общаемся, значит, напишу здесь: добивались мира всей Империей. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.

[Andral]

03.04.2014 17:00:50, Phoenix_Neko сказал(-а):

 

Так ты, я смотрю, не уймешься?..

 

Веских аргументов, кроме двусмысленной строчки из досье представлено не было. Логическое обоснование мотивации, зачем истинному норду так рьяно помогать талмору - тоже.

 

Большинство нордов хотят войны. Норды всегда хотят войны. Это у них в крови. И посадили Ульфрика на трон под призывы к войне. Так что он народ как раз очень даже слушает.

Норды любят войну. Это пишется во всех описаниях и гайдах всех игр. И это они сами говорят в Морровинде, как раз прохожу.

 

Ну а кто не любит войну - пускай возделывает землю и платит дань тем кто ее любит.

[Арсинис]

Давайте без грубостей и флейма. Уважительно друг к другу относитесь.

[Ишак]

03.04.2014 20:16:08, Арсинис сказал(-а):

Давайте без грубостей и флейма. Уважительно друг к другу относитесь.

А вот и талморцы пожаловали...

[Ишак]

 

Да, нет, талморская появилась еще задолго до окулатосов. Они же только после КБЗ появились

Окулатосы появились сразу после воцарения династии мидов.

 

Согласен, Клинки слишком уж почивали на лаврах и расслабились, потеряли бдительность.

Ога, почивали на лаврах, разруливая кризисы в Морровиндах и Даггерфолах

 

"смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме". Каким это вдруг образом победа Империи ослабила бы позиции Талмора в Скайриме?

Это специально талморцы закинули дезу Довакину! Или их верные имперские шавки!

[Stasog]

Господа, камрады. Хоть мне это совсем не лестно, но, как создатель темы, я имею право объявить, что она окончательно и безвозвратно обратилась в срач. Новых аргументов нет. Имперцы крепко держатся за старые, Воин1 продолжает ничего не аргументировать. И, я думаю, пора подвести итог.

Итак, вспомним самые весомые аргументы обоих сторон. Я специально перечитаю (освежу в памяти) всю тему. Начнем.

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. след. пункт).

1. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия об большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене. 
2. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде против изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
3. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам. 
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под большим сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и готова к следующей войне с Талмором (спорно), не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным. 
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.

При желании участников темы тезы могут правится.

 

Итак, что мы имеем? Если удалить все тезы с примечанием "спорно", то неопровержимым останется только факт предательства Ульфрика, а в частности сотрудничества с Талмором, без любого известного вида принуждения. Факт сотрудничества с Талмором в настоящее время является спорным, но наиболее вероятным. Его доказательство, как и опровержение, осуществляется только с субъективной точки зрения одной из сторон.

Кроме того, недоказанным, но наиболее вероятным является факт того, что Гражданскую войну Ульфрик начал их личных соображений, выгоды ради.

 

Надеюсь, все прекрасно видят и понимают, что пост я старался делать объективно и честно, в отношении обеих сторон, к тому же разрешил правки. Работа была довольно сложной, поэтому прошу отнестись с уважением и должным вниманием (это к Воину1). 

Изменено 6 апреля, 2014 пользователем stasog

[Ишак]

 

Записи голоса Эленвен.

Че за запись?

Пропустил еще про вмешательство талмора во время казни Ульфрика

 

предательства Ульфрика, а в частности сотрудничества с Талмором, без любого известного вида принуждения.

Принуждение было... Его же под пытками завербовали.

[Stasog]

04.04.2014 17:32:02, Ишак сказал(-а):

Че за запись?

Пропустил еще про вмешательство талмора во время казни Ульфрика

Принуждение было... Его же под пытками завербовали.

Запись была, поройся. Вмешательство - перечитай досье. Принуждение - еще раз перечитай, там написано, что уже после войны Ульф "вышел на контакт и оказался полезным агентом".

[Accolon]

04.04.2014 17:49:18, stasog сказал(-а):

Автор.
1. Если хочется раскрыть Ульфрика, как персону/ личность, то не надо провоцировать на разборки самим заглавием темы. Ведь формулировка "либо герой, либо предатель" уже разделяет обсуждение на два лагеря и провоцирует флейм в теме. Так что "срачу" удивляться не надо - было бы удивительно, если б его не было.
2. Если плевать на личность Ульфрика, тогда и на вопрос "герой или предатель" получить ответ невозможно, будут лишь симпатии/ антипатии.
3. Считаю, что более-менее объективный ответ на вопрос "или или" можно получить лишь разобравшись со всеми (т.е., обозначенными геймплеем) обстоятельствами проявления характера Ульфрика. Либо убедится в невозможности получения такового ответа.
4. И еще. Нужно четко сформулировать, что именно предавал Ульфрик: присягу? вынужденную работу на Дминион? свой народ? и т.д.

[Stasog]

04.04.2014 19:23:34, Accolon сказал(-а):

Автор.
1. Если хочется раскрыть Ульфрика, как персону/ личность, то не надо провоцировать на разборки самим заглавием темы. Ведь формулировка "либо герой, либо предатель" уже разделяет обсуждение на два лагеря и провоцирует флейм в теме. Так что "срачу" удивляться не надо - было бы удивительно, если б его не было.
2. Если плевать на личность Ульфрика, тогда и на вопрос "герой или предатель" получить ответ невозможно, будут лишь симпатии/ антипатии.
3. Считаю, что более-менее объективный ответ на вопрос "или или" можно получить лишь разобравшись со всеми (т.е., обозначенными геймплеем) обстоятельствами проявления характера Ульфрика. Либо убедится в невозможности получения такового ответа.
4. И еще. Нужно четко сформулировать, что именно предавал Ульфрик: присягу? вынужденную работу на Дминион? свой народ? и т.д.

Дело в том, что тему я создавал, когда еще только начинал сидеть на форуме. Тогда я еще не знал, к чему приведет подобный вопрос, хотя уже с первых страниц стало понятно. Но, как я уже говорил, название темы все же такое, как и должно быть. Любое суждение об Ульфрике воспринимается с двух сторон: он предатель Скайрима, либо же он его герой. О том что он предатель присяги и Империи и речи быть не может, это - аксиома. Но и геройство по всему Тамриэлю за Ульфриком не наблюдалось, герой он только для некоторых нордов, да и герой ли? И здесь встает вопрос, коим озаглавлена тема. А поскольку она находится в разделе "Обсуждение Skyrim", а Буревестник - персонаж исключительно скайримский, то, по-моему, и так понятно о чем идет речь. А вот описание темы я сменил, слишком уж оно лицемерно было.

В предыдущем сообщении я, кажется, доказал, что он предатель, стараясь исключить какие либо эмоции, а орудуя только фактами. Другой вопрос - его будущие действия. Вот на него действительно объективного ответа нет (ведь при любой симпатии/антипатии как раз таки стирается к даэдра вся объективность), с этим все согласились.

И, да, вон тот список аргументов сверху я сделал именно для того, чтобы с ним все согласились, внесли свои правки и замяли наконец ту бучу, что подняли. Я уже даже Империю не отстаиваю, просто хочу прекращения лжи, демагогии и открытого хамства (в коих я сыграл не последнюю роль).