Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[miswiwihip]

05.06.2014 18:30:36, Ишак сказал(-а):

Волчица, выходи за меня замуж

Скрытый расист.
 

[Stasog]

Все, закрыли тему.

И даже без тебя мне это удалось, слышишь, Арсинис!? *эпик-эпик*

Вот и хорошо, а то ссоримся по пустякам всяким)

У меня есть идея получше! Я здесь прошел Mark of the Ninja, дык там сюжет переплетен с галлюцинациями, а все важное подается в виде хайку! Но в конце игры вам нужно выбирать, да и выбор очень не простой, так что го все играть, я тему создал)

[Белая Волчица]

05.06.2014 18:30:36, Ишак сказал(-а):

Волчица, выходи за меня замуж

:shok: пардон, вынуждена ответить отказом)

[Mooncat]

05.06.2014 18:38:49, stasog сказал(-а):

Все, закрыли тему.

 

Неужели усе, года не прошло XD

[Protos2013]

 

. Да, честный поединок и всё такое...

 Поговариваю что поединок был не на столько уш и честный...)

[Asdrubael Vect]

05.06.2014 19:50:23, Protos2013 сказал(-а):

 Поговариваю что поединок был не на столько уш и честный...)

Ульфрик просирал посему пернул туумом и быстро зарезал оглушенного, лежащего Торуга

Изменено 5 июня, 2014 пользователем Asdrubael Vect

[Protos2013]

 

Ульфрик просирал посему пернул туумом и быстро зарезал оглушенного, лежащего Торуга

 на то и был намёк...) дерясь в поединке на саблях не красит доставать пистолет из сапога)... и кстати про данный поступок Ульфрига я как раз и намекал когда говорил что это было скарее всего задумано что бы слегка очернить его... ну типа  для поддержки баланса при выборе сторон

Изменено 5 июня, 2014 пользователем Protos2013

[Stasog]

05.06.2014 19:33:37, Mooncat сказал(-а):

Неужели усе, года не прошло XD

О, привет) Да, надеемся, что это все закончилось и наслаждаемся теми мгновениями, когда Арсинис еще не заметил, что мы оффтопим. Ну и мои пафосные обращения к нему)

[Accolon]

05.06.2014 12:47:59, Asdrubael Vect сказал(-а):

под "потверждена лором"

Я имел ввиду события Обливионовского аддона "Рыцари Девяти".

8 богов-предков религия придуманная альтмерами, босмерами и т.д

..и придуманный Акатош вышиб даэдрического принца в его мир. Ну надождь, какие бывают эффективные фантазии.

меры ее через тысячи лет спиратили и чуть видоизменили богов под себя, мерам было пофиг пока они не вдавались совсем в ересь и посему Алессиая заключила соглашения и создала Имперский храм чтоб большую часть ереси исключить дабы меры пендаля не дали за кощунство к их предкам, для них эта ересь из разряда как для нас помочится на вечный огонь или осквернить могилу и памятник

Интересная интерпретация, конечно. Только вот "Легенды не разрушают города" (с) ;)))

меры богами не становились они деградировали из богоподобных альдмеров

Раз деградировали, значит, потенциально равны богам. Просто этот потенциал не сумели раскрыть.

Трибунал и дагот ур не были богами а лишь постоянно подпитывались артефактом

С этим не спорю. Кста, сам факт примечателен: могущество не является достаточным условием превращения в бога.

05.06.2014 15:03:53, stasog сказал(-а):

Акколон и Нордвор. Послушайте, ребята...

Аколон слушаит, да. :)

Те кто за ББ, потому что им нравится нордская идеология, но факты предательства на лицо, и поэтому они начинают искать оправдания и какой-то "великий тайный смысл" всего спектакля Ульфрика, который разрабы добавили, чтобы "потроллить тупых иперцев, не видящих истину".

В бб нравится верность религии Девяти, к которой органично пришла империя, основанная на религиозной идее нравственного совершенствования. Позже эта идея была забыта настолько, что ее решили "выгодно продать" Талмору, против чего и восстал Ульфрик.

На этом все, убираю свою уставшую совушку из этого дерьма. Прощайте, ульфрикофилы.

Он пролетел, но обещал венутися. :))

Акколон, будет время, пришлю тебе в ЛС фотку того самого пальца)

Только после модераторов. :))) Изменено 8 июня, 2014 пользователем Accolon

[Barmaglott]

08.06.2014 15:47:14, Accolon сказал(-а):

нравственного совершенствования

Стоп. Т.е., немытые варвары-националисты, презирающие закон и чтящие только выгодные им "традиции"... Это - нравственное совершенствование?

[Accolon]

08.06.2014 16:08:27, Barmaglott сказал(-а):

немытые варвары-националисты, презирающие закон и чтящие только выгодные им "традиции"...

Сорри, но такие заявы надо доказывать. :)

[Ишак]

Необязательно. В этой теме, как показала практика, вообще можно обойтись без доказательств. Особенно для сторонников Ульфрика, потому что они правы,а сторонники империи нет - этого простого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А Ульфрик молодец, как он показал всем, а Тулий нет, потому что имперцы продажные шавки. Почему они продажные шавки? Потому что не норды. Ну сам подумай, разве норды вроде Галмара могут ошибаться? Конечно нет, а Туллий может.

[Accolon]

08.06.2014 16:46:19, Ишак сказал(-а):

Оффтоп
Ты вот что скажи, убрал ли ты свою клевету на царя Николая II?
Оффтоп

[Ишак]

Какую клевету? Что он, простите, просрал государство? Ну это такая же историческая данность, как и то, что он был мужчиной, императором и его звали Николай.

[Accolon]

Ах, так ты ее еще и повторил?)

Короче, дорогуша. Если ты о реальных людях ничего не понимаешь и несешь чужую клевету "в массы", то уж извини - ты не в праве требовать каких-то доказательств по любому поводу.

[Ишак]

Ладно, раскаиваюсь. Он был чудесным монархом, ну а Российская Империя... она сама разрушилась, случайно.

[Accolon]

Мне не нужно твоего "раскаяния". Веруй, чему хочешь. Просто убери с форума клевету на монарха - это единственное, о чем я тебя еще раз прошу. Не можешь сам (технически), попроси модератора.

[miswiwihip]

Фишка не в том, что он не может, а в том, что он не хочет и имеет полное право этого не делать.

[Barmaglott]

08.06.2014 16:29:13, Accolon сказал(-а):

Сорри, но такие заявы надо доказывать. :)

Про то, что ББшники воняют - поспросите народ Вайтрана после захвата его силами "сынов Талоса".

Про наплевательское отношение к законам - да сами ББшники через одного: "Имперцы думают, будто нам дались их законы" (с).

Про национализм - "Скайрим для нордов" национализм и есть, плюс действия Ульфрика в родном холде явно его показывают.

Про выгодные традиции - Ульфрик всем пример, "дуэли это хорошо, а Юрген дурак".

Доказательств полная игра, в отличие от вашего, пардон, балабольства. Нравственное самосовершенствование, пфф...

[Accolon]

08.06.2014 17:21:01, Barmaglott сказал(-а):

Про то, что ББшники воняют - поспросите народ Вайтрана после захвата его силами "сынов Талоса".

Ну раз приходится нюхать портянки... :))

Про наплевательское отношение к законам - да сами ББшники через одного: "Имперцы думают, будто нам дались их законы" (с).

Т.е., законы априори исключительно прерогатива имперцев? Напомнить, с чего начинался Скайрим, или "лучше не нада"?

Про национализм - "Скайрим для нордов" национализм и есть

"Прокляты сепаратисты" - образчик имперской терпимости?

плюс действия Ульфрика в родном холде явно его показывают.

Например?

Про выгодные традиции - Ульфрик всем пример, "дуэли это хорошо, а Юрген дурак".

Правда? А мне казалось, что у имперцев куда больше понятий о выгоде: продать идеологию == свободу вероисповедания => свободу за фиговый источник недальновидной политики..

Доказательств полная игра, в отличие от вашего, пардон, балабольства.

:)

Нравственное самосовершенствование...

Именно. Вопрос: является ли свобода вероисповедания необходимым условием нравственного совершенства?

[Barmaglott]

08.06.2014 17:34:50, Accolon сказал(-а):

 

"Дядя Петя, ты дурак?" (с). Каким образом преступления Империи оправдывают ББшников? И каким это раком из этого выходит, что вонючие (за версту, ага) нордские варвары-националисты, попирающие любые законы и уважающие лишь то, что выгодно им, внизапна оказываются рыцарями на белых конях, стоящими за "самосовершенствование", причём поголовно? Или полный фэйл логики?

Изменено 8 июня, 2014 пользователем Barmaglott

[Accolon]

08.06.2014 17:39:41, Barmaglott сказал(-а):

"Дядя Петя, ты дурак?" (с).

Думаю, дядя Петя на этом разговор закончил бы. Ну а дядя Аколон посоветует "невыеживатся". :)

Каким образом преступления Империи оправдывают ББшников?

Таким, что их "сепаратистские действия" были прямой и здоровой реакцией на узаконенное беззаконие.

И каким это раком из этого выходит, что вонючие (за версту, ага) нордские варвары-националисты, попирающие любые законы и уважающие лишь то, что выгодно им, внизапна оказываются рыцарями на белых конях, стоящими за "самосовершенствование", причём поголовно?

Наверно, тем самым раком, которыми империя Мида прогнулась под Талмором. Ибо бб под Талмор не прогнулись.

Или полный фэйл логики?

Интересный вопрос. Только вот ответа на конструктивный вопрос о необходимости свободы вероисповедания для нравственного самосовершенствования я так и не получил. Подожду еще. :)

[Barmaglott]

08.06.2014 17:50:31, Accolon сказал(-а):

Таким, что их "сепаратистские действия" были прямой и здоровой реакцией на узаконенное беззаконие.

"Вы нам это запретили, а мы вас за это поубиваем. По указке нашего талморского аге... ой, я хотел сказать Истинного Короля Скайрима". Прямо. Здорово. Круто, чо.
 

 

08.06.2014 17:50:31, Accolon сказал(-а):

Наверно, тем самым раком, которыми империя Мида прогнулась под Талмором. Ибо бб под Талмор не прогнулись.

Ага. ББ, которые начали своё существование благодаря Талмору, под него не прогнулись. Точно, полный фэйл логики.
Можно умывать руки.

[Ashenwail]

Ульфрик - не предатель, и не герой. Он - агент влияния. (IRL есть такие же премьер-министры, спикеры рад, и проч.) То, что он - агент влияния, ясно расписано в досье Талмора. Да даже если не было бы написано, это ясно по его действиям.

[Stasog]

Update!

 

В который раз обновил я шапку. Добавил краткое и очень общее описание истории темы, а также поблагодарил участников дискуссии. Кому интересно, не пожалейте пяти минут, вспомните старое)