Ульфрик - предатель или герой?

[Arkadros]

23.12.2014 16:06:59, Агент Кей сказал(-а):

Ну, значит, цитата и не про вас :) Какие проблемы?

Я тоже сторонник Империи. Тогда про кого цитата?

23.12.2014 22:25:44, dr0i сказал(-а):

Кстати, судя по его репликам, он все-таки не очень горел желанием приезжать в Скайрим (сетование на "проклятых нордов", всегда мрачный вид и пр.)

Не, просто нордская честь мешала ему проводить войну так, как он привык (военный тоталитаризм). Но надо признать, что Ульфрика он взял внезапностью. А так получается, что Ульфрик почти равен Туллию по стратегии.

 

Фразы Туллия на приёме у Эленвен, заставляют задуматься:

«Эленвен — необыкновенная женщина. Ей хватает и хитрости, и воли. Я сейчас подумал, что из неё получился бы хороший имперский генерал».

«Осмотрись вокруг и увидишь, с чем мы боремся. Только между нами, немалая часть того, что Ульфрик говорит об Империи, правда.»

«Клянусь, Эленвен устраивает эти приёмы, только чтобы выставить Империю в дурном свете. Ещё немного, и я перейду под знамёна Буревестника».

Чтобы Туллий появился на приёме у Эленвен, нужно пройти гражданскую войну за Империю, конечно))). То есть даже Генерал видит плюсы ББ и Ульфрика))). Кстати, на приёме он откажется отвлекать внимание.

[Агент Кей]

24.12.2014 16:21:51, Arkadros сказал(-а):

Я тоже сторонник Империи. Тогда про кого цитата?

Не, просто нордская честь мешала ему проводить войну так, как он привык (военный тоталитаризм). Но надо признать, что Ульфрика он взял внезапностью. А так получается, что Ульфрик почти равен Туллию по стратегии.

 

Фразы Туллия на приёме у Эленвен, заставляют задуматься:

«Эленвен — необыкновенная женщина. Ей хватает и хитрости, и воли. Я сейчас подумал, что из неё получился бы хороший имперский генерал».

«Осмотрись вокруг и увидишь, с чем мы боремся. Только между нами, немалая часть того, что Ульфрик говорит об Империи, правда.»

«Клянусь, Эленвен устраивает эти приёмы, только чтобы выставить Империю в дурном свете. Ещё немного, и я перейду под знамёна Буревестника».

Чтобы Туллий появился на приёме у Эленвен, нужно пройти гражданскую войну за Империю, конечно))). То есть даже Генерал видит плюсы ББ и Ульфрика))). Кстати, на приёме он откажется отвлекать внимание.

А цитата была про кого-то конкретного? :)

 

Я б сказал, Туллий умеет отдавать должное противнику и трезво оценивать ситуацию. Но он генерал, всё-таки, а не политик.

[Синдбад-Мореход]

 

Но он генерал, всё-таки, а не политик.

Почему не политик?

[Arkadros]

24.12.2014 17:28:24, Агент Кей сказал(-а):

А цитата была про кого-то конкретного? :)

Я б сказал, Туллий умеет отдавать должное противнику и трезво оценивать ситуацию. Но он генерал, всё-таки, а не политик.

Про цитату, ладно, ясно, что ты про Ульфрикофилов

 

Второе: Зато Ульфрик политик и у него явное преимущество :З Щито? Туллий умело врал Балгруфу ("обычные расшаркивания" в письмах), нордам Скайрима (то, что Ульфрик разорвал Торуга Криком на части). Думаю, Туллий был бы неплохим политиком, всё же у него не только военный гений.

[Black Angel]

Я просто оставлю это здесь. Поспособствую вашему обсуждению.
 

Спойлер

[Синдбад-Мореход]

29.12.2014 02:15:58, AleX-SeM сказал(-а):

Я просто оставлю это здесь. Поспособствую вашему обсуждению.
 

Спойлер

В принципе, это не так важно. Если бы Мид попал к талморцам в застенки - он бы точно так же согласился бы на сотрудничество, и точно так же пошел бы на контакт после войны, лишь бы его не скомпрометировали. Для Ульфрика восстание - единственный шанс обрести собственную свободу и отвоевать себе право на жизнь

[dr0i]

29.12.2014 04:52:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В принципе, это не так важно. Если бы Мид попал к талморцам в застенки - он бы точно так же согласился бы на сотрудничество, и точно так же пошел бы на контакт после войны, лишь бы его не скомпрометировали. Для Ульфрика восстание - единственный шанс обрести собственную свободу и отвоевать себе право на жизнь

Кстати, а Мид бы как выкрутился? Объявив досье пропагандой Талмора?

[Stasog]

29.12.2014 02:15:58, AleX-SeM сказал(-а):

Я просто оставлю это здесь. Поспособствую вашему обсуждению.
 

Спойлер

Вы даже не представляете, сколько раз люди заливали в эту тему текст досье. И кроме него еще массу контента, включая даже записи голоса Эленвен, которые кто-то откопал в игре посредством CK (привязанными они должны были быть к разговору между Туллием и талморцами в Хелгене, а состояли в том, что эмиссар предупреждала Туллия об огромной ошибке, которую он сделает, очевидно, казнив Ульфрика). Тщетно.

[Синдбад-Мореход]

29.12.2014 08:45:53, Stasog сказал(-а):

Вы даже не представляете, сколько раз люди заливали в эту тему текст досье. И кроме него еще массу контента, включая даже записи голоса Эленвен, которые кто-то откопал в игре посредством CK (привязанными они должны были быть к разговору между Туллием и талморцами в Хелгене, а состояли в том, что эмиссар предупреждала Туллия об огромной ошибке, которую он сделает, очевидно, казнив Ульфрика). Тщетно.

А чще тщетно-то? Разве факт предательства кто-нибудь отрицал? Или что Талмору выгодна затяжная война?

Позиция имперца: А нефиг бастовать, вонючее нордское быдло. Враг у ворот!

Позиция нордов: А нефиг сопротивляться, пидерастичные имперские шавки. Нигрил отпустили, отпустите и нас!

[Stasog]

29.12.2014 09:00:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А чще тщетно-то? Разве факт предательства кто-нибудь отрицал? Или что Талмору выгодна затяжная война?

Позиция имперца: А нефиг бастовать, вонючее нордское быдло. Враг у ворот!

Позиция нордов: А нефиг сопротивляться, пидерастичные имперские шавки. Нигрил отпустили, отпустите и нас!

Вот только не надо говорить, будто ты отрицаешь обе эти позиции и вообще д'Артаньян! По твоим постам можно скорее сделать вывод, что ты согласен с обеими точками зрения, не смотря на их взаимоисключаемость.

 

Кстати, факт предательства отрицали следующие пользователи: *длиннющий список имен, среди которых миллиард Воинов1 во всех возможных комбинациях шрифтов, цветов и размеров*

[Синдбад-Мореход]

 

Вот только не надо говорить, будто ты отрицаешь обе эти позиции и вообще д'Артаньян! По твоим постам можно скорее сделать вывод, что ты согласен с обеими точками зрения, не смотря на их взаимоисключаемость.

Ну надо же проблему изучить объективно!

 

Кстати, факт предательства отрицали следующие пользователи: *длиннющий список имен, среди которых миллиард Воинов1

Кстати, сам Воин1 вроде и не отрицал. Но а) Сведения добытые из Ульфрика были неактуальны (интересно, зачем об этом в досье писать?) б) маркартский инцидент был законным проявлением гнева в) требования разрешить поклонения талоса было так же законно - в конечно счете, что мешало императору отказаться от половины/целого Скайрима, как он отказался от Хаммерфелла г) империя сгнила и ее нужно радикально перестраивать и чем быстрее тем лучше.

 

Видишь, это позиция тоже имеет право на существование

[MrJS]

Больше нет Империи Септимов,а Империя Мидов слишком слаба и её нужно перестроить.Но только в единстве людей их сила.

[Седой]

Ульфрик.Братья Бури.Имперцы...На обе эти стороны наплевать.

Ни те,ни другие не вызывают никаких чувств,окромя желания вырезать обе стороны конфликта.

Либо же оставить Имперцев.С ними было лучше,чем до момента...когда этот "герой" развязал бойню.

[MrJS]

"Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла)."
Вот зараза,меня забыли :crazy:  А ведь я заслуженный ветеран срача ещё в архидревней теме "Норд за имперцев?" :crazy:  :crazy:

[MrJS]

Оффтоп
Если пройти квест "Без вести пропавший" мирным путём(то есть выклянчить у Туллия бумажку с приказом освободить Торальда и затем под видом имперского офицера вывести его из Северной сторожевой башни) то квест будет засчитан как вредительственный для Талмора?

[Синдбад-Мореход]

03.01.2015 21:06:07, MrJS сказал(-а):

Больше нет Империи Септимов,а Империя Мидов слишком слаба и её нужно перестроить.Но только в единстве людей их сила.

В военном отношении империя мидов не слабее империи септимов, скорее напротив.

 

когда этот "герой" развязал бойню.

Да не было никакой бойни. Гражданская война достаточно цивильно проходит, если так можно сказать.

[verflught]

Авторы наполнили нас такими противоречиями, чтоб мы вот так по 70+ страниц ломали себе головы. Единство мнения складывается так - почти все высказавшиеся - противники Талмора.

В игре нам преподносят Имперцев как подстилок Талмора, ибо Конкондат белого золота обязывает Имперцев наплевать на нордские обычаи (отказ от Таллоса) а так же распустить орден Клинков, много поколений преданных империи, да и ТитМид - вата, ибо его даже заказал совет старейшин темному братству, что говорит о том, что он не угоден самой империи.

А братья бури в свою очередь вроде и борются за свою свободу как народа и свободу поклонения Талосу, но их глава Ульфрик опять же однозначно является Талморским агентом, что полностью отбивает принимать сторону Братьев Бури. Кто угодно, но не Ульфрик должен быть королём Скайрима.

 

Подводя итог можно оправдать Империю и этот унизительный мирный договор, как стратегический ход, для накопления сил к ответному удару Талмору. А также гонения Талосопоклонников не были столь жестокими до Маркартского инцидента, устроенного Ульфриком...

Братьев бури можно оправдать тем, что Ульфрик решил отказаться в итоге от Талмора и стал полностью паинькой, ибо его все равно Талморцы совратили под пытками, а пытки в той эпохе были особо изощренные. Так что можно и поверить в развитие именно патриотической черты Ульфрика.

 

Все эти противоречивые зацепки, доводы и выводы можно перестраивать в мозгу беспонечно.

 

Мне не нравятся ни те ни другие, хотя я как большинство однозначно против Талмора. Тут тоже два варианта, не знаю какой из них лучше - нагадить Талмору можно, восстановив Скайрим в составе Империи, тупо убрав Ульфрика, ибо нордские войны в составе Империи это хорошая сила в борьбе с Доминионом. Другой вариант - опять же убрать Ульфрика, но дать нордам свободу, подобно Редгардам, которые кстати без помощи империи сами выгнали Альтмеров из Хаммерфелла. При чем Имерия должна всё это делать без ТитаМида2, ибо для империи он слабый политик и военначальник, о чем говорит его согласие на условия Доминиона в Конкордате, при этом в заведомо выигрышной стратегической ситуации, которую договор просто испортил. Таких вариантов игра не предусматривает, а ставит нас только перед выбором - Ульфрик, или Елисиф, с возможностью крякнуть Тита Мида за Темное Братство. Кстати под фразой "убрать Ульфрика" я подразумеваю цепочку - "заказное убийство - обнародование перед нордами его принадлежности к агентам Талмора, приведя неопровержимые доказательства тем же Довакином". Помните как Мораг Тонг публично казнили своих жертв, объявляя за что убивают?

 

п.с. учитывая разномастность мнений, то возможно такую точку зрения тут уже высказывали, так что это просто моё мнение.

Изменено 12 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

 

а так же распустить орден Клинков, много поколений преданных империи,

Хрен их знает, кому на самом деле они были преданы.

 

да и ТитМид - вата

Тит Мид 2 - не вата.

 

ибо его даже заказал совет старейшин темному братству, что говорит о том, что он не угоден самой империи.

Кучка продажных функционеров - не империя.

 

А братья бури в свою очередь вроде и борются за свою свободу как народа и свободу поклонения Талосу

Ничего не скажешь, дегенераты!

 

но их глава Ульфрик опять же однозначно является Талморским агентом

1) Являлся

2) Агент Талмора, то есть сотрудничает? Ну так и император сотрудничает, и Туллий, и Мавен, и Эрикур.

 

Кто угодно, но не Ульфрик должен быть королём Скайрима.

Вовсе не обязательно. Ульфрик вполне подходит на эту роль.

 

Подводя итог можно оправдать Империю и этот унизительный мирный договор, как стратегический ход, для накопления сил к ответному удару Талмору.

А будет ли этот ответный удар? Нигры чутка перетерпели и Талмор так их больше и не беспокоил.

 

а пытки в той эпохе были особо изощренные.

В какой еще эпохе?

 

которые кстати без помощи империи сами выгнали Альтмеров из Хаммерфелла

Кстати, не без помощи Империи

 

ибо для империи он слабый политик и военначальник

Ничего себе "слабый военачальник"! Разгромил Талмора в самой тяжелой войне в истории Нирна. Политически да, сплоховал, хотя кто знает?

 

"заказное убийство - обнародование перед нордами его принадлежности к агентам Талмора, приведя неопровержимые доказательства тем же Довакином"

Никто не поверит.

[Montgomery]

Насчет Тита Мида II это вы жестоко. Кажется, Рикке, в одном из диалогов раскрывает смысл решений Императора: 1)мир был остро необходим, империя устала, ей нужна передышка, 2) если бы мирный договор был подписан сразу начались бы бунты по всей Империи, 3) отсоединение Хамерфела было необходимым решением, дабы мирный договор состоялся, Хамерфел обиделся, но ничего не потерял, Талмор не собрал силы и не атаковал его, и уж, конечно, пустыня Аликр куда больше подходит для обороны, чем равнины Сиродила.

Тит Мид II, конечно, не Сталин, но он сделал всё что было в его силах.

[Синдбад-Мореход]

19.01.2015 17:31:10, Montgomery сказал(-а):

Насчет Тита Мида II это вы жестоко. Кажется, Рикке, в одном из диалогов раскрывает смысл решений Императора: 1)мир был остро необходим, империя устала, ей нужна передышка, 2) если бы мирный договор был подписан сразу начались бы бунты по всей Империи, 3) отсоединение Хамерфела было необходимым решением, дабы мирный договор состоялся, Хамерфел обиделся, но ничего не потерял, Талмор не собрал силы и не атаковал его, и уж, конечно, пустыня Аликр куда больше подходит для обороны, чем равнины Сиродила.

Тит Мид II, конечно, не Сталин, но он сделал всё что было в его силах.

1) Талмор "устал" не меньше. Нигры как-то отвоевали себе независимость и империя смогла бы.

2) Это правда.

3) Для обороны? Ну так вторую часть войны там оборонялись Талморцы, а редгарды наступали.

[Montgomery]

19.01.2015 18:02:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

1) Талмор "устал" не меньше. Нигры как-то отвоевали себе независимость и империя смогла бы.

2) Это правда.

3) Для обороны? Ну так вторую часть войны там оборонялись Талморцы, а редгарды наступали.

1) Всем была нужна передышка, чтобы перегрупперовать войска, набрать и обучить рекрутов и подготовится к обороне. Империи она была нужна больше, т.к. ей требовалось вернуть свои земли, чтобы установить на них контроль и снабжение.

3) Пригоднее по климатическим условиям. Насколько помню, альтмеры сильно истощились бродя по Хамерфелу, захватить провинцию им было бы проблематичней, если вообще возможно.

[Синдбад-Мореход]

19.01.2015 18:45:56, Montgomery сказал(-а):

1) Всем была нужна передышка, чтобы перегрупперовать войска, набрать и обучить рекрутов и подготовится к обороне. Империи она была нужна больше, т.к. ей требовалось вернуть свои земли, чтобы установить на них контроль и снабжение.

3) Пригоднее по климатическим условиям. Насколько помню, альтмеры сильно истощились бродя по Хамерфелу, захватить провинцию им было бы проблематичней, если вообще возможно.

1) Какие земли?

Что касается снабжения, вот и восстанавливали бы в то время, пока талмор зализывает раны. Крупнейшая группировка талмора (сиродиильская) была полностью уничтожена, имперская примерно на 50%

 

3) Пригоднее по климатическим условиям. Насколько помню, альтмеры сильно истощились бродя по Хамерфелу, захватить провинцию

Зачем им вся провинция? Они заняли нужную им территорию, с которой их согнали редгарды и имперцы

[verflught]

19.01.2015 18:45:56, Montgomery сказал(-а):

Империи она была нужна больше, т.к. ей требовалось вернуть свои земли, чтобы установить на них контроль и снабжение.

 

Вообще-то в момент заключения мирного договора именно Имперцы были в выигрышной позиции, а заключив мир, им пришлось некоторые захваченные у Доминиона земли как раз именно отдать обратно.

Мир выгоден только по одной логике - люди быстрее плодятся и быстрее с новым поколением накопят новых солдат, в то время, когда у Эльфов этот процесс более длителен из-за чисток направленных на чистоту расы. Посути без Каджитов и Босмеров - Альтмеров быстрее бы переколошматили. Кстати альтмеры в бою не отличаются особым воинским духом. Маги у них конечно сильные, но войны чванливые и не дисциплинированные.

[TSCH]

альтмеры в бою не отличаются особым воинским духом. Маги у них конечно сильные, но войны чванливые и не дисциплинированные

пруфы можно ?

[verflught]

20.01.2015 07:44:50, TSCH сказал(-а):

пруфы можно ?

Инфу брал отсюда http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Доминион_Альдмери

 

Аналогично по Ульфрику - кстати вот что говорится об исходах гражданской войны за обе стороны ( http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Гражданская_война_в_Скайриме )

 

Братья Бури

Туллий казнён Довакином или Ульфриком. Скайрим провозглашается независимым государством, все имперские законы, а в первую очередь условия Конкордата Белого Золота признаны недействительными. Имперские чиновники, землевладельцы и представители Талмора изгнаны из страны. Ульфрик отказывается принять мантию Верховного Короля до тех пор, пока Совет ярлов официально объявит его правителем. Элисиф остается ярлом Солитьюда, однако город утрачивает статус столицы Скайрима, политическим центром королевства становится Виндхельм.

 

Имперский Легион

Ульфрик казнён Довакином или Туллием. Постепенная отмена резерваций аргониан и данмеров. Усиление влияния Легиона в Скайриме. Продолжение подготовки единой Империи к новой войне с Доминионом.

 

В принципе, если в итоге так происходит, значит Ульфрик всё-же не предатель (по крайней мере своего народа). А оба исхода войны получается не выгодны Талмору.

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught