Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

Нашел, откуда информацию брать

 

а в первую очередь условия Конкордата Белого Золота признаны недействительными. Имперские чиновники, землевладельцы

Звездешь! На подконтрольной Ульфрику территории есть отделение ВИК (со своей военизированной охраной, кстати), после окончания гражданской войны пост Пенитус Окулатус никуда не девается, кузина императора и высокопоставленный чиновник ВИК, Витория Вичи остается в Солитьюде.

Изменено 20 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[verflught]

20.01.2015 11:19:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нашел, откуда информацию брать

еще из истории тамриеля, прямую ссылку на свой ресурс дать не могу, где это опубликовано, а то админы примут за рекламу.

 

Да и если не с официального Вики брать инфу то откуда? Там люди тоже всё по игровым книгам писали.

 

Назовите свой более официальный источник - с удовольствием почитаю.

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

 

В принципе, если в итоге так происходит, значит Ульфрик всё-же не предатель (по крайней мере своего народа). А оба исхода войны получается не выгодны Талмору.

талморцы об этом сами пишут

20.01.2015 11:23:59, verflught сказал(-а):

Да и если не с официального Вики брать инфу то откуда?

С внутреигровых источников.

 

Там люди тоже всё по игровым книгам писали.

Люди пишут то, что они думают на основании внутреигровых данных. Пересказ и оригинал - не одно и то же

[verflught]

20.01.2015 11:24:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

талморцы об этом сами пишут

можно рассмотреть это так - влияние Империи в Скайриме потеряно, Империя потеряла в лице Нордов сильную поддержку - Талмору только наруку раздробить империю. А Ульфрик всех выгоняет по договоренности лишь для прикрытия своего "Я", ну и остается тихим ставленником Талмора в Скайриме.

Кого следующего отколоть? Хайрок?

[TSCH]

Это не пруфы , а какие-то побасенки . Меня интересует подтвержденная инфа о недисциплинированности доминионских и в частности альтмерских войск .

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 11:27:25, verflught сказал(-а):

можно рассмотреть это так - влияние Империи в Скайриме потеряно, Империя потеряла в лице Нордов сильную поддержку - Талмору только наруку раздробить империю. А Ульфрик всех выгоняет по договоренности лишь для прикрытия своего "Я", ну и остается тихим ставленником Талмора в Скайриме.

Кого следующего отколоть? Хайрок?

В первую очередь талмора интересуют человеческие потери и лишь на втором плане политический распад империи.

[TSCH]

20.01.2015 11:27:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Люди пишут то, что они думают на основании внутреигровых данных. Пересказ и оригинал - не одно и то же

Синдбадушка , чей бы ишак мычал ... тебе напомнить твои теории  :) , хотя , иногда , они более-менее внятно аргументированы .

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 11:27:31, TSCH сказал(-а):

Это не пруфы , а какие-то побасенки . Меня интересует подтвержденная инфа о недисциплинированности доминионских и в частности альтмеровских войск .

Какой ты зануда! Кто же это в интернете требует подтверждения?

20.01.2015 11:31:35, TSCH сказал(-а):

Синдбадушка , чей бы ишак мычал ... тебе напомнить твои теории  :) , хотя , иногда , они более-менее внятно аргументированы .

Во-первых, я не скрываю, что это интерпретация, а во-вторых, я всегда опираюсь на игровые источники.

[verflught]

20.01.2015 11:27:31, TSCH сказал(-а):

Это не пруфы , а какие-то побасенки . Меня интересует подтвержденная инфа о недисциплинированности доминионских и в частности альтмерских войск .

Ок, отвечу сам:

Альтмеры, считают себя потомками бога Ауриеля, высокомерны и самолюбивы - ответь мне - почему у Доминиона и Талмора официально нет Единого правителя? Они не любят подчиняться. - отсюда можно сделать вывод, что по дисциплине они уступают Имперскому легиону, ибо его Беседка создавала по образу и подобию Римской империи.

 

Я же не говорю, что у них анархия в армии.

[Синдбад-Мореход]

 

Они не любят подчиняться. - отсюда можно сделать вывод, что по дисциплине они уступают Имперскому легиону,

Что за чушь? Не путай государственное устройство и военную субординацию.

 

ибо его Беседка создавала по образу и подобию Римской империи.

Дорогой мой человек, римские легионы появились задолго до появления Римской Империи

[TSCH]

Почему это нет ? 

У Первого Доминиона есть прекрасная королева Эйренн .

 

Я не испытываю ненависти к расам людей , однако они молоды и , как все дети , ведомы страстями . Они лишены той мудрости , что приходит с годами . Я скорее предпочту посадить на Рубиновый трон альтмерского наследника , чем отдам им Тамриэль — игрушку для их капризов .

[verflught]

20.01.2015 11:39:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что за чушь? Не путай государственное устройство и военную субординацию.

Дорогой мой человек, римские легионы появились задолго до появления Римской Империи

...мда... вы, ребята, тут сидите только для того, чтоб возражать любому мнению - каким бы оно ни было, что-ли?)))

 

Подтверждение ваших слов, это только ваши слова, я хотя-бы опираюсь на Wiki, где не пересказывают книги, а цитируют. Процитируйте мне источники, (сцуко-официальные), которые опровергают мои слова? Пожалуйста.

 

TSCH это тоже касается.

20.01.2015 11:44:15, TSCH сказал(-а):

Почему это нет ? 

У Первого Доминиона есть прекрасная королева Эйренн .

а помнишь что с ней стало?

[Синдбад-Мореход]

 

а помнишь что с ней стало?

А что стало с Тит Мидом? Получается, что имперцы тоже не любят подчиняться. А что стало с Торугом? Получается, что норды тоже не любят подчиняться. А что стало с Нереваром? Получается, что данмеры тоже не любят подчиняться.

 

Подтверждение ваших слов, это только ваши слова, я хотя-бы опираюсь на Wiki

А я опираюсь на свои посты - это равносильный источник

Изменено 20 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[verflught]

20.01.2015 11:49:16, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что стало с Тит Мидом? Получается, что имперцы тоже не любят подчиняться. А что стало с Торугом? Получается, что норды тоже не любят подчиняться. А что стало с Нереваром? Получается, что данмеры тоже не любят подчиняться.

А я опираюсь на свои посты - это равносильный источник

это говорит лишь о том, что Альтмеры ничем не отличаются от тех, кого считают низшими расами и варварами.

 

Кстати Смерть Торуга это не совсем корректный пример, его же Ульфрик убил, а с его личностью еще не всё ясно.

Изменено 20 января, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 11:50:09, verflught сказал(-а):

это говорит лишь о том, что Альтмеры ничем не отличаются от тех, кого считают низшими расами и варварами.

Что значит, ничем не отличаются? Альтмеры - это альтмеры, норды - это норды. И они отличаются идеологией, религией, анатомией, государственным устройством и проч.

[verflught]

20.01.2015 11:49:16, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А я опираюсь на свои посты - это равносильный источник

В вас говорит настоящий альтмер  ;)

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 11:46:51, verflught сказал(-а):

...мда... вы, ребята, тут сидите только для того, чтоб возражать любому мнению - каким бы оно ни было, что-ли?)))

Именно так!

[verflught]

20.01.2015 11:52:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит, ничем не отличаются? Альтмеры - это альтмеры, норды - это норды. И они отличаются идеологией, религией, анатомией, государственным устройством и проч.

а как-же божественная сущность?

[Синдбад-Мореход]

20.01.2015 11:53:55, verflught сказал(-а):

В вас говорит настоящий альтмер  ;)

Ну если только альтмеры обладают логическим мышление, то да, наверно, так.

 

То, что написано в вики - написал какой-то хрен в интернете и здесь какой-то хрен пишет. Почему я должен непременно доверять хрену номер 1, а писанину хрена номер 2 подвергать сомнению?

20.01.2015 11:54:27, verflught сказал(-а):

а как-же божественная сущность?

А при чем здесь их божественная сущность?

а) это мнение альтмеров, а оно не обязательно истина в последней инстанции

б) по их же мнению, у людей тоже божественная сущность, но противоположного начала

[verflught]

20.01.2015 11:56:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну если только альтмеры обладают логическим мышление, то да, наверно, так.

 

То, что написано в вики - написал какой-то хрен в интернете и здесь какой-то хрен пишет. Почему я должен непременно доверять хрену номер 1, а писанину хрена номер 2 подвергать сомнению?

Тогда соберите всю инфу из своих постов в единое Вики на tesall, так чтоб людям можно было всё это собрать в кучу и проанализировать. Вообще прикольно встретить человека который правым считает только себя - потому, что он так сказал. Вы тоже не робот и всего верно и правильно помнить не можете.

Кстати не пробовали сходить к хрену№1 и сказать, что он не прав?

[Синдбад-Мореход]

 

Вы тоже не робот и всего верно и правильно помнить не можете.

А хрен №1 робот и может все правильно помнить?)

[TSCH]

Синдбадушка всегда прав ! ... ну кроме случаев когда он противоречит Фениксу .  :)

[Синдбад-Мореход]

не гони, феникс тоже бывает не прав, когда игнорирует очевидные факты и проводит левые параллели, как, например, в теме про книгу "Ситис".

Изменено 20 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Mr.Death]

На мой взгляд Ульфрик не герой и не предатель, обычный политикан, к тому же националист. Он преследует свои интересы, имперцы свои, Талмор используя всех и вся свои. Героем можно назвать гг, который погряз (на усмотрение игрока)в этой политике как жертва обстоятельств. Только гг для кого то будет героем, а для кого то предателем. А вообще вопрос из разряда "что лучше лол или дота". Сколько людей столько и мнений, вопрос только в том, на чём это мнение построено, на информации из официального источника или же нет.

[TSCH]

20.01.2015 12:08:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

не гони, феникс тоже бывает не прав, когда игнорирует очевидные факты и проводит левые параллели, как, например, в теме про книгу "Ситис".

Угу , а ещё он цитирует фанфики Миши К. , вот гад !