Ульфрик - предатель или герой?

[Arkadros]

Сколько там человек создавало квесты?! А сколько из них понимают войну?! Естественно, будет бред.

[Karagorn]

20.02.2015 14:03:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 

Так в Тамриэле не античность и не средневековье. ЧТо касается технического, то там возможностей  гораздо больше, чем в первую мировую)

Может в Тмриэлие есть средства передачи сигнала по проводам, радио или другим каналам электросвязи? Есть железные дороги? 

[Синдбад-Мореход]

20.02.2015 19:43:39, Karagorn сказал(-а):

Может в Тмриэлие есть средства передачи сигнала по проводам, радио или другим каналам электросвязи? Есть железные дороги? 

А они нужны, когда есть телепортация?

Вот, например, про необходимость подводных лодок, десантных кораблей:

 

     Вивек смотрел на голубую поверхность озера, видя в ней свое отражение и отражение своей армии. Но он не видел отражения императорской армии. Они уже должны были бы добраться до пролива, пройдя через густые леса. Высокие деревья на озере загораживали ему вид на пролив, но армия, да и даже один отряд в тяжелых доспехах, не может двигаться тихо и незаметно.

«Дай мне еще раз взглянуть на карту, — сказал он своему капитану. — Неужели они больше нигде не могут пройти?»

«У нас посты по болотам на случай, если у них хватит глупости сунуться туда и утонуть, — сказал капитан. — Мы бы узнали об этом. Через озеро можно перейти только по проливу или болотам.»

    

    Вивек снова посмотрел на свое отражение. Оно смеялось над ним. Затем он снова посмотрел на карту.

«Шпион, — позвал Вивек Кассира. — Когда ты сказал, что с ними орда боевых магов, почему ты был уверен, что это именно боевые маги?»

«На них были серые одежды с таинственными знаками, — объяснил Кассир. — Я подумал, что это маги, а зачем еще такой ораве путешествовать с армией? Не могли же они все быть лекарями.»

«Ты идиот! — заорал Вивек. — Это же мистики из школы изменения. Они произнесли заклинание, которое позволяет дышать под водой!»

    

    Вивек побежал к обзорному пункту, где он мог осмотреть все происходящее на севере. На другой стороне озера, хоть и тенью на горизонте, но можно было различить огни сражения, идущего в Альд Мараке. Вивек взревел от гнева и его капитану пришлось немедленно приказать армии обогнуть озеро и направляться к крепости.

«По возвращении в Двиннен, — сказал Вивек Кассиру, прежде чем отправиться на битву, — твои услуги уже не будут меня интересовать.»

Когда армия Морровинда подошла к Альд Мараку, было уже слишком поздно. Город был занят императорской армией.

[Cleo Faith]

20.02.2015 19:43:39, Karagorn сказал(-а):

Может в Тмриэлие есть средства передачи сигнала по проводам, радио или другим каналам электросвязи? Есть железные дороги?

Там есть Снорукав.

[Олегио]

Проимперские пропагандисты постоянно склонны забывать, что на войне хороших и плохих не бывает. 

Война — это всегда смерть и жестокость по отношению к врагу. Это всегда кровавая баня и сожжения городов/деревень.
Когда я говорю, что поддерживаю Ульфрика, все начинают просить пруфлинки и вновь пускают свою кассету: "Узурпатор, преступник, предатель", но когда я прошу пруфлинки, почему они так считают, они меня тычут носом в затертое до дыр досье на Ульфрика Буревестника.
На этом адекватная аргументация заканчивается и начинается сливание Имперских помоев.

Разберем же по порядку.
1) Талморское досье. Если бы Беседке необходимо добавить червивости в образ Ульфрика, они бы выдумали досье, в котором все указывало бы на то, что Ульфрик - прямой агент Талмора, завязавший ГВ, убивший короля и вырезавший Маркарт по указке юстициаров. Если вы внимательно читаете внутриигровую литературу, в частности досье, а не просто машете топором, то попытаетесь разобраться. Там указано, что действия Братьев Бури и их вождя лишь совпадают со стратегическим планами талморцев, а не по прямой наводке. Кроме того, основная цель этой войны — длительная эскалация конфликта для ослабления позиций империи. Победа одной из сторон крайне невыгодна Талмору. Так что Ульфрик может и не очень силен в стратегии, может, слишком самонадеян и рискован, но назвать его предателем может только имперский провокатор.

2) Маркартский инцидент. Ричмены с чего-то вдруг решили, что Предел — их исконная родная земля, а они так коренные жители. Почему столица Предела выглядит как двемерский город, если ричмены коренные жители, мне неясно. Ульфрик просто пришел и захватил землю, как делалось во все времена. Тайбер Септим, например, тоже покорял земли (естественно, он не ходил и не спрашивал "Можно вас покорить-с?"), но его преступником не считают. Норды, после мести за Саартал, тоже махались с фалмерами по всему Скайриму, загнав их в итоге к двемерам, но никто не считает их преступниками. Потому что победителей не судят. Напоминаю, что книгу "Маркартский Медведь" написал имперский ученый, описав нордов как кровожадных варваров, убивавших женщин и детей. Никаких доказательств нет, как если б сторонник Братьев Бури написал как Ульфрик героично вел к победе войско на запад Скайрима. А жалобные завывания Изгоев в шахте Сидна, которые поголовно сидят за убийства и грабежи корованов, меня не сильно убедили. Так что могу преспокойно заявить, что Ульфрик просто отвоевал земли, что в политике TES абсолютно обычное явление. Изгоев — на фарш.

3)Бой с Ториггом (так правильно). Специально оставил на десерт, потому что на эту тему всегда ведутся самые отчаянные холивары. Хомячки,  наслушавшиеся стражников в городах (несомненно, главных экспертов в политике и Драконьих Криках), начинают рьяно доказывать оппонентам, что бой был нечестен/неравные силы/ту`ум (нужное подчеркнуть) и мальчик(!) был убит Криком и разорван на куски. Во-первых, он не мальчик, а нордлинги, насколько я знаю, не отличались детьми-акселератами. Во-вторых, Ульфрик прав, каждый норд мог научиться ту`уму у Седобородых, и то, что он научился, показывает его как волевого человека. В пример могу привести драку школьников, один из которых КМС по боксу, и можно сколь угодно вопить о неравных силах, но факт, что эти неравные силы достигнуты тренировками, на лицо. В-третьих, Торигг согласился на бой и он знал, что Ульфрик силен. Он мог бы заявить: "Да что этот пес себе позволяет?", но он согласился, а это уже считается боем и те, кто все равно доказывает убийство либо очень глупый, либо (см. пункт №1) имперский провокатор. Ну и наконец, ненаглядная вдовушка короля, размазывающая сопли по Синему Дворцу как то сказала, что якобы Торигг уважал Ульфрика и если бы последний просто предложил первому отделиться от Киродиила и объявить независимость, он бы с радостью согласился. И поверьте, только глупый Довакин повелся бы на это. Империя не дала бы просто отделиться Скайриму, а это все равно конфликт.

Ну, напоследок скажу, что имперцы забывают о своих преступлениях, а именно казнь Роггвира, который просто выполнял работу и которому даже высказаться не хотели давать. Оставление своих бойцов при отступлении (Ностер Орлиный Глаз, например). Ну и приговорение к плахе без суда и следствия за "незаконное пересечение границы" будущего героя всея Скайрима. Ах да, забыл еще про то, как Торальда Серую Гриву Туллий сдал талморским дознавателям в Северную Сторожевую Крепость. И это если не считать того, что среди имперских чинуш очень модно якшаться с Талмором, достаточно прийти на прием в посольство. Империя сама знает, что ей не победить Доминион в любом случае и поэтому пытается всех убедить, что вот-вот только силы восстановить и надаем остроухим, мол. Вот и все. Много написал, прошу не банить, но короче никак, а накипело.

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 09:18:10, Олегио сказал(-а):

На этом адекватная аргументация заканчивается и начинается сливание Имперских помоев.

Ну да, а твой пост не помои? "Вы либо очень глупые, либо имперские провокаторы, вдовушка размазывает сопли по Синему Дворцу, изгоев на фарш!!!"
Тьфу.

Да, мы принимаем во внимание книгу "Маркартский медведь", потому что это единственный источник по этой теме. Не нравится - приведите другой. Почему у Братьев Бури нет историков - это, кстати, весьма интересный вопрос :) Да, мы принимаем во внимание талморское досье, не требуя от разработчиков разжёвывать всё до мелочей, потому что у нас есть голова на плечах и нам это разжёвывание не нужно. И мы не вопим, что повсюду имперская пропаганда, что все факты изменены, что правительство скрывает и т. д., потому что это чушь, а не аргументация.
Почему в Маркарте двемерская архитектура, а живут в нём ричмены? А кто должен жить? Двемеры? :)
Роггвир казнён не просто так, а за то, что пропустил государственного изменника, а враньё его очевидно, поскольку он физически не мог быть свидетелем "честного" поединка.
Торальда Туллий не только не сдавал, но и приказывает освободить, хотя тот является одним из Братьев Бури.
"Будущий герой", пойманный с Ульфриком, запросто мог оказаться предателем или шпионом Талмора, поскольку Туллий предполагал, что Талмор может попытаться вмешаться в казнь (что Талмор и собирался сделать). Сотрудничество с Талмором? Пхе!

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 09:18:10, Олегио сказал(-а):

 

Кто это?

[Potay]

Есть один старый, очень старый, злой, но действенный принцип - divide et impera. Разделяй и властвуй. Что, собственно, и делает Талмор руками таких вот "агентов", как Ульфрик. Еще один шпион, не больше, не меньше. Все, абсолютно все его действия направленны именно на соблюдение этого принципа. Маркарсткий инцидент тому яркий пример. В результате, два народа людей(!) стали просто непримиримыми врагами (собственно, норды и изгои). Да и вся эта его Гражданская война лишь тот же Маркартский инцидент, но в куда большем масштабе. 

Изменено 24 февраля, 2015 пользователем Potay

[Синдбад-Мореход]

 

что все факты изменены, что правительство скрывает и т. д., потому что это чушь, а не аргументация.

А у империи пропаганды нет? Тем более, что "ММ" блестящий пример именно пропагандистского текста со всеми своими противоречиями.

 

Почему у Братьев Бури нет историков - это, кстати, весьма интересный вопрос

А ответ еще интереснее: они солдаты, а не ученые.

 

"Будущий герой", пойманный с Ульфриком, запросто мог оказаться предателем или шпионом Талмора

Да тут даже без предположений можно обойтись. Человек без документов в каком-то рванье, характерное для зеков или бродяг, переходил границу и оказался в зоне военно-полицейской операции... Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что дело тут не чисто.

 

поскольку Туллий предполагал, что Талмор может попытаться вмешаться в казнь

Ну это ты уже сказки сочиняешь. Предполагать, конечно, мог, а мог и не предполагать.

 

24.02.2015 09:18:10, Олегио сказал(-а):

1) Талморское досье. Если бы Беседке необходимо добавить червивости в образ Ульфрика, они бы выдумали досье, в котором все указывало бы на то, что Ульфрик - прямой агент Талмора, завязавший ГВ, убивший короля и вырезавший Маркарт по указке юстициаров. Если вы внимательно читаете внутриигровую литературу, в частности досье, а не просто машете топором, то попытаетесь разобраться. Там указано, что действия Братьев Бури и их вождя лишь совпадают со стратегическим планами талморцев, а не по прямой наводке..

Не, в Досье четко сказано, что Ульфрик прервал контакт, из чего можно сделать вывод, что до МИ, он с талморцами все же контактировал. Тут, конечно, не ясно, было ли четкое указание или просто шантаж со скрытыми манипулятивными целями, но факт его общения после Великой войны очевиден.

 

2) Ульфрик просто пришел и захватил землю, как делалось во все времена.

В том-то и дело, что он не просто пришел и поделил захватил Маркарт. По-сути, он просто наказал бандитов.

 

3) Во-вторых, Ульфрик прав, каждый норд мог научиться ту`уму у Седобородых, и то, что он научился, показывает его как волевого человека.

Здесь Улфьрик явно лукавит перед доверчивымидовакинами, так как Седобороды исповедуют свою философию туума и кого ни попадя учить не станут. Самого же Ульфрика седобородые "избрали", но он в итоге "дезертировал".

 

В-третьих, Торигг согласился на бой и он знал, что Ульфрик силен.

А он мог отказаться?

 

Он мог бы заявить: "Да что этот пес себе позволяет?"

Не, не мог. Король скайрима - это не господин среди ярлов, а их представитель.

 

Ах да, забыл еще про то, как Торальда Серую Гриву Туллий сдал талморским дознавателям в Северную Сторожевую Крепость.

Это, конечно, не красиво, но Туллий тут не при чем: он просто делал свою работу. Главная мразота в этой ситуации - Сыны Битвы.

 

Оставление своих бойцов при отступлении (Ностер Орлиный Глаз, например).

Это тоже фигня

Изменено 24 февраля, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 11:32:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А у империи пропаганды нет?

А ты можешь доказать, что она там есть?

24.02.2015 11:32:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну это ты уже сказки сочиняешь. Предполагать, конечно, мог, а мог и не предполагать.

Не только предполагал, но и спорил с талморцами.

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 11:48:07, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А ты можешь доказать, что она там есть?
 

Да. и у ББ, кстати, тоже есть.

 

Не только предполагал, но и спорил с талморцами.

Нет, предполагал - это твоя выдумка (или додумка), спорил - это факт

[verflught]

Ребят вы не устали?

Ульфрик герой для нордов, которые его поддерживают.

Ульфрик предатель империи.

Ульфрик бывший(спящий)(подконтрольный-?) агент Талмора.

[Sabiern]

24.02.2015 12:01:15, verflught сказал(-а):

Ребят вы не устали?

Духи  Синдбад не знает усталости. 

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 11:52:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да.

Вперёд.

24.02.2015 11:52:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, предполагал - это твоя выдумка (или додумка), спорил - это факт

Хорошо, не принципиально. Считай это логичным предположением. Всё равно казнь главного героя от этого не станет менее обоснованным поступком.

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 12:06:23, Scarab-Phoenix сказал(-а):

 Всё равно казнь главного героя от этого не станет менее обоснованным поступком.

С этим я не спорил.

 

Вперёд.

"ММ" - типичный пример пропаганды. 

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 12:10:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"ММ" - типичный пример пропаганды.

Или нет.

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 13:00:35, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Или нет.

Нет, тут однозначно да. Автор манипулирует фактами, дает заведомо ложную оценку, а по некоторым отдельным фразам создается впечатление, что написал он эту ересь, не выходя из своего кабинете в Храмовом районе.

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 13:05:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, тут однозначно да. Автор манипулирует фактами, дает заведомо ложную оценку, а по некоторым отдельным фразам создается впечатление, что написал он эту ересь, не выходя из своего кабинете в Храмовом районе.

Ну или нет.

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 13:16:59, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну или нет.

А ты книжку внимательно почитай, включив критическое мышление

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 13:23:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А ты книжку внимательно почитай, включив критическое мышление

То есть, всё твоё доказательство, это: "почитай книжку"?
Не очень-то аргументированно.

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 13:57:23, Scarab-Phoenix сказал(-а):

То есть, всё твоё доказательство, это: "почитай книжку"?

Ну да. Ведь в тесте все написано!

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 13:58:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну да. Ведь в тесте все написано!

Ладно, я ведь действительно не надеялся услышать что-то адекватное. Ну, не можешь, так не надо.

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 14:01:31, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ладно, я ведь действительно не надеялся услышать что-то адекватное. Ну, не можешь, так не надо.

А что ты хотел услышать? Что это беспристрастное историческое исследование?)) Пропаганда самая натуральная и есть: помесь фактов (?) с ложью в лирической оболочке, связанных с определенной целью. Впрочем, если критическое мышление не включать, то и так прокатит.

[Scarab-Phoenix]

24.02.2015 14:09:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Пропаганда самая натуральная и есть: помесь фактов (?) с ложью в лирической оболочке, связанных с определенной целью.

И ты можешь это доказать?

[Синдбад-Мореход]

24.02.2015 14:26:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И ты можешь это доказать?

А что здесь доказывать? Достаточно просто прочитать текст, немножечко напрячь логос, и все станет понятно. Впрочем, если ты считаешь, что раз это единственный источник, то все, что там написано - истинна в последней инстанции, то напряжение логоса может не помочь.