Ульфрик - предатель или герой?

[verflught]

25.02.2015 09:47:56, shupa сказал(-а):

Вот! Хороший вопрос: почему убил друга? Но мы то с тобой точно знаем как было на самом деле

спасибо за ролик - он сделал мой день))) "shit happens..."  :-D

 

25.02.2015 09:48:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Именно об этом я и пишу уже который пост. Ульфрик виновен лишь в предательстве (в плену, имеется в виду) и провокации. В Маркарте он действовал в рамках имперского закона по просьбе имперских властей, которые из него сделали козла отпущений. Очень удобно, кстати.

Возможно, но мне кажется всё было несколько иначе, ибо один ярл - это не вся имперская власть, и просьба была не от лица империи. Фактически тусовка Ульфрика в этой разборке вышла как банда наёмников с общими интересами. Но это лишь одна сторона монеты. Близ Маркартского ярла постоянно трётся Талморский Юстициар, возможно туда его заслали уже после инцидента. Однако сам инцидент послужил на руку Талмору, хоть и не спорю, что своими руками Ульфрик фактически вернул предел Имперцам))) Если вспомнить переговоры у Седобородых - он в любом случае получает Маркарт обратно... А ярлом Маркарта ставят главу клана Серебряная кровь, который напрямую связан с изгоями)))) пфф какой бред.... Тут вообще сложно найти какую-либо логику.

 

 

25.02.2015 10:17:18, Олегио сказал(-а):

Как он посмел требовать свободы вероисповедания? Возмутительно. Кстати, это был вопрос времени. Талмор все равно рано или поздно узнал бы о том, что норды все равно под шумок "подрачивают на Талоса".

до инцидента в Скайриме не было Талморского посольства и свой нос они в Скайрим не совали. Инцидент спровоцировал волнения в Талморе, подверг угрозе мирное соглашение. На это была направлена провокация. Теперь юстициары спокойно бегают по скайриму, отлавливая со свечкой нордов под одеялами, а император трясётся за мирный договор, позволяя Талморцам влезать в Скайрим, якобы для наблюдения за соблюдением условий конкордата. Кстати уже тут наверно раз 500 уже писали о том, что когда Ульфрика везли на казнь - Талморцы требовали у Туллия, чтоб он передал пленников, захваченных в Маркарте Талмору, подкрепляясь указом Императора.

[Синдбад-Мореход]

25.02.2015 12:15:08, verflught сказал(-а):

Возможно, но мне кажется всё было несколько иначе, ибо один ярл - это не вся имперская власть, и просьба была не от лица империи.

Ярл является представителем императора?

 

А ярлом Маркарта ставят главу клана Серебряная кровь, который напрямую связан с изгоями)))) пфф какой бред.... Тут вообще сложно найти какую-либо логику.

Он связан лишь через младшего брата, и связь эта прерывается после смерти/побега Маданаха

[Scarab-Phoenix]

25.02.2015 12:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ярл является представителем императора?

Тогда и Ульфрик является представителем императора.

Простите, не удержался. Интерес к участию я потерял окончательно, но читаю и иногда не могу удержаться от смеха.

[verflught]

25.02.2015 12:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ярл является представителем императора?

формально да, ибо Скайрим входит в состав империи, а значит и все владения в Скайриме подчинены императору. Кстати я не в курсе, пока изгои были в Маркарте кто был Ярлом Маркарта? Если не он, то тогда твоя теория о том, что Ульфрик по просьбе имперцев захватил Маркарт вообще рассыпается. Выходит что Ульфрик действовал по своей инициативе, независимо от Имперцев, против которых уже начал гражданскую войну. И вероятнее всего без влияния Талмора на Ульфрика тут не обошлось. Хотя возможно он просто помогал Ярлу Маркарта.

п.с. Тут еще важно был ли этот Ярл ярлом Маркарта до потери империей Предела.

Изменено 25 февраля, 2015 пользователем verflught

[Andral]

25.02.2015 12:22:22, Scarab-Phoenix сказал(-а):

 Интерес к участию я потерял окончательно,

Слился, что ли?)

 

Хотя конечно, все что уже могли все высказать - было давно высказано, а новоприбывшим лучше почитать тему сначала, чем повторять уже сказанное.

 

Нужно смотреть в суть. Кто такой Ульфрик и прочие люди из Скайрима? Это игровой персонаж, набор программного кода, не более.

 

Еще интересно, что ни одна игра так не разъединяла игроков как Скайрим. Диверсия, что ли?

 

Пойдемте играть в ТЕСО - там наоборот, игра способствует объединению игроков и самых разных рас.

[verflught]

25.02.2015 12:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он связан лишь через младшего брата, и связь эта прерывается после смерти/побега Маданаха

Кстати по квесту в шахте Сидны я ниразу не оставлял Маданаха в живых, поэтому не знаю, что там дальше происходит, однако этот квест я похожу всегда уже после ветки основного сюжета, когда Маркарт уже под контролем Ульфрика.

[Andral]

25.02.2015 12:54:26, verflught сказал(-а):

Кстати по квесту в шахте Сидны я ниразу не оставлял Маданаха в живых, поэтому не знаю, что там дальше происходит, однако этот квест я похожу всегда уже после ветки основного сюжета, когда Маркарт уже под контролем Ульфрика.

Как это возможно? Ведь обычно, если не успел сделать этот квест до захвата Маркарта, то он проваливается.

[verflught]

25.02.2015 12:57:54, Воин1 сказал(-а):

Как это возможно? Ведь обычно, если не успел сделать этот квест до захвата Маркарта, то он проваливается.

впервые слышу

[Синдбад-Мореход]

25.02.2015 12:22:22, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Тогда и Ульфрик является представителем императора.

И да, и нет.

 

"Я, его единственный сын, был вынужден отправлять надгробную речь из тюрьмы, тайком. Такова любовь Тита Мида к своим вассалам."

"Под гневные крики и призывы к справедливости, к войне, они посадили меня на трон."

То есть с одной стороны он присягал императору (или это он про своего отца), а с другой, по словам самого же Ульфрика, его выбрал народ. Но он мог и приукрасить немножко.

 

Кстати, никто не знает, сколько он отсидел, и когда умер его отец?

 

Кстати я не в курсе, пока изгои были в Маркарте кто был Ярлом Маркарта?

Из слов Игмунда можно сделать вывод, что ярлом был его отец. Они пригласили Ульфрика, они же его и арестовали.

 

Выходит что Ульфрик действовал по своей инициативе, независимо от Имперцев, против которых уже начал гражданскую войну.

Нет, война началась с убийства Торуга.

 

И вероятнее всего без влияния Талмора на Ульфрика тут не обошлось.

Я тебе больше скажу. У меня есть подозрения, что восстание изгоев тоже прошло не без влияния талморцев, хотя прямых доказательств нет.

 

п.с. Тут еще важно был ли этот Ярл ярлом Маркарта до потери империей Предела.

Предыдущим ярлом Маркарта был отец Игмунда. Его убили изгои: "Мой отец погиб, когда пытался вести переговоры с Изгоями - тогда это было еще возможно."

25.02.2015 12:54:26, verflught сказал(-а):

Кстати по квесту в шахте Сидны я ниразу не оставлял Маданаха в живых, поэтому не знаю, что там дальше происходит, однако этот квест я похожу всегда уже после ветки основного сюжета, когда Маркарт уже под контролем Ульфрика.

Да ничего особого. Он сбегает с остальными заключенными в одну пещеру, где можно с ним поговорить. Но изгои все равно на тебя нападают. Они вообще такие милашки, странно, что Империя так и не признала их цивилизованного королевства Ичкерия.

[F.Constantine]

25.02.2015 12:15:08, verflught сказал(-а):

Ульфрик фактически вернул предел Имперцам))) Если вспомнить переговоры у Седобородых - он в любом случае получает Маркарт обратно... А ярлом Маркарта ставят главу клана Серебряная кровь, который напрямую связан с изгоями)))) пфф какой бред.... Тут вообще сложно найти какую-либо логику.

 

 

Ну, от Игрока зависит - я смог вывернуть переговоры так, что Маркарт достался Братьям, а Туллий получил взамен - гы-гы - развалины Винтерхолда. Очень возмущался, кстати, после этого - прям как живой :) . А главу клана Серебрянная Кровь я просто пристрелили после квеста с Сидной, "как бэшэную сабаку". Ну вот никогда не манчкинил - а тут не удержался.

[F.Constantine]

1. Основа феодальных отношений: вассал платит налоги и поставляет сеньору солдат, сеньор защищает вассала от внешних врагов и поддерживает закон в своих владениях. Если сеньор не соблюдает своих обязательств - вассал может разорвать свою присягу ему. Изучаем историю, леди и джентльмены ;) .

 

Империя защищает нордов? Ни хрена - она позволила пришлым захватчикам - эльфам - творить в Скайриме что тем заблагорассудится. Если захватчики хватают граждан Империи "на улицах" за их веру - это что за государство? 

 

Империя соблюдает закон? Иперское "правосудие" мы видим со стартового ролика: нашего Главгероя отправляют на плаху просто так, "за компанию", с мятежниками - и мелким вором. Это что за государство?

 

Поэтому все эти сопли о предательстве Ульфрика - это просто моралистические сопли. Если Империя себя изжила и перестала защищать своих подданных - она разрушится, это исторический закон. Скайрим восстал бы все равно, и кто-то был бы во главе восстания, Ульфрик - не Ульфрик.

 

2. Талморское досье - да, это неприятная бумажка. Но, отметим: Ульфрик завербован, будучи пленником, после поражения, обманом - его убедили, что он лично виноват в падении Столицы. В досье прямо сказано, что он - "спящий агент", т.е. никаких заданий ему Талмор не дает. Тем более - на взятие Маркарта, это вообще ересь. Согласен с Синдбадом - оторванный от империи изгоями Предел Талмору куда выгодней. Про "либеральное правление" изгоев в Маркарте после захвата оного - я вообще ржу-нимагу. Вы этих изгоев в игре видели? Это они-то, победив нордов, "либерально правили" :crazy: ? Мы прочитали только одну книжку - взгляд с одной стороны. Горе побежденным, извините.

 

3. Вопрос выбора стороны в гражданской войне, ИМХО, не моральный, а сугубо практический. Да, однозначно, Доминиону выгодна эта война - она ослабляет Империю. Поэтому Талмор внимательно следит за Ульфриком и готов ему помогать. Она однозначно не выгодна Империи (и в этом еще одно доказательство несосотятельности имперского правления - имперцы, по сути, сами сделали Ульфрика врагом - поднесли огонь к фитилю пороховой бочки, вместо того, чтобы всеми силами стараться сохранить единство на своих землях).

 

Но - вопрос, что выгодно Скайриму? Либо оставаться в составе загибающейся Империи, терпеть засилье эльфов и ждать с моря погоды, каких-то решительных действий Импери. Либо попытаться вытурить со своей земли и Имперцев, и эльфов, и создать собственное государство, которое уже сможет заключать какие-то союзы на своих условиях, хоть с той же Империей хоть против того же Доминиона. Мне кажется, что второй вариант, хоть и рискованный, имеет больше шансов на успех :dirol:  .

[verflught]

25.02.2015 18:35:45, F.Constantine сказал(-а):

Ну, от Игрока зависит - я смог вывернуть переговоры так, что Маркарт достался Братьям, а Туллий получил взамен - гы-гы - развалины Винтерхолда. Очень возмущался, кстати, после этого - прям как живой :) . А главу клана Серебрянная Кровь я просто пристрелили после квеста с Сидной, "как бэшэную сабаку". Ну вот никогда не манчкинил - а тут не удержался.

я как раз и говорил, что Ульфрику и достаётся Маркарт всегда на этих переговорах, и неважно какую сторону займет пратогонист (можно зачморить любого по-полной на выбор) - переговоры в любом случае считаются успешными и перемирие на время борьбы довакина с алдуином наступает.

 

Перед прохождением шахты Сидны я всегда вырезаю всех стражников в городе, прокачивая на них оставшиеся навыки, как блокирование и броню, которую до этого не прокачивал, так-же вырезаю всех талморцев во дворце маркарта, можно вырезать вообще всех, кто не отмечен как бессмертный, ибо после шахты - все злодеяния тебе прощают. Таким образом прозапас я оставляю только одного стражника, чтоб мог меня арестовать для продолжения квеста и попадания в шахту.

[verflught]

25.02.2015 19:05:37, F.Constantine сказал(-а):

1. Основа феодальных отношений: вассал платит налоги и поставляет сеньору солдат, сеньор защищает вассала от внешних врагов и поддерживает закон в своих владениях. Если сеньор не соблюдает своих обязательств - вассал может разорвать свою присягу ему. Изучаем историю, леди и джентльмены

Отношение Скайрима к Сиродилу можно назвать как угодно, но не вассалитетом, а так в целом мысль ясна, я об этом тоже говорил еще страниц 20 назад, но мы опять идем по кругу. Здесь много "за" и "против" Изначально помимо всего прочего император пренебрег интересами нордов (поклонение Талосу) заключая Конкордат. Но норды, (предположим) будучи благоразумными должны были его понять, спокойно "подрачивать дальше на Талоса под одеялом", понимая, что через время империя накопит сил и победит доминион, и тогда уже можно будет поклоняться Талосу в открытую. Что делает Ульфрик (напоминаю бывший, подконтрольный-?, спящий агент Талмора) - он убивает верховного короля Скайрима. Бежит из Солитьюда, как нашкодивший пёс, собирает банду братьев дури, идет в Маркарт, под благовидным предлогом убивает там похрен кого, запирается и Кричит со стен: "Скайрим для нордов! Свободу поклонению Талосу! Я Король Скайрима!" - это епта что?! Только что мир заключён! Талмора в Скайриме не было до этого... ну а дальше волнение масс, всё говно доходит до Талморцев и Императора - первые потирают ручки, второй трясётся, как-бы из-за этого (м)чудака не просрать мир? Ну а далее посольство, Талмор в Скайриме - санкции))) Никто бы не позволил юстициарам хватать граждан на улице за подозрение в дрочке на Талоса, еслиб не Ульфрик.

 

 

25.02.2015 19:05:37, F.Constantine сказал(-а):

Империя соблюдает закон? Иперское "правосудие" мы видим со стартового ролика: нашего Главгероя отправляют на плаху просто так, "за компанию", с мятежниками - и мелким вором. Это что за государство?

нормальное средневековое государство - "зачем бумагу марать, на плаху его!" не гуманно, но тоталитарно.

 

 

25.02.2015 19:05:37, F.Constantine сказал(-а):

3. Вопрос выбора стороны в гражданской войне, ИМХО, не моральный, а сугубо практический. Да, однозначно, Доминиону выгодна эта война - она ослабляет Империю. Поэтому Талмор внимательно следит за Ульфриком и готов ему помогать. Она однозначно не выгодна Империи (и в этом еще одно доказательство несосотятельности имперского правления - имперцы, по сути, сами сделали Ульфрика врагом - поднесли огонь к фитилю пороховой бочки, вместо того, чтобы всеми силами стараться сохранить единство на своих землях).

имперцы не заставляли Ульфрика убивать Торуга. Когда в квесте ГВ Ульфрик становится королем Скайрима, он выгоняет Талмор из Скайрима, объявляет независимость, оставляет Елисиф Ярлом Солитьюда и переселяет Столицу и себя в Виндхельм. С одной стороны нормально, а с другой в полне возможно, что в его лице Талмор тупо получает своего Ставленника (марионетку) в Скайриме, а Талморцев он депортирует лишь для отвода глаз. В Скайриме и так агентов Талмора хватает для связи.

[F.Constantine]

25.02.2015 20:27:05, verflught сказал(-а):

Отношение Скайрима к Сиродилу можно назвать как угодно, но не вассалитетом

 

Сиродиил - метроплия, Скайрим - провинция. Верховный ярл или король Скайрима - вассал Императора (даже если в Тамриэле нет такого слова :) ). Так что же это?

 

25.02.2015 20:27:05, verflught сказал(-а):

Но норды, (предположим) будучи благоразумными должны были его понять, спокойно "подрачивать дальше на Талоса под одеялом

 

Ну, норды уж точно не благоразумны - был бы у Императора мозг, он бы это учитывал :crazy: .

 

25.02.2015 20:27:05, verflught сказал(-а):

Что делает Ульфрик (напоминаю бывший, подконтрольный-?, спящий агент Талмора) - он убивает верховного короля Скайрима. Бежит из Солитьюда, как нашкодивший пёс, собирает банду братьев дури, идет в Маркарт, под благовидным предлогом убивает там похрен кого, запирается и Кричит со стен: "Скайрим для нордов! Свободу поклонению Талосу! Я Король Скайрима!" - это епта что?! Только что мир заключён! Талмора в Скайриме не было до этого... ну а дальше волнение масс, всё говно доходит до Талморцев и Императора - первые потирают ручки, второй трясётся, как-бы из-за этого (м)чудака не просрать мир?

 

Вы малехо ВСЕ перепутали :blum: . Изгои захватили Маркарт в 174 г. 4 Эры. Тогдашний правитель Хролфдир ими был убит во время переговоров - теми самыми лапочками, которые чуждались насилия, ага. Сын Хролфдира Игмунд ПОПРОСИЛ Ульфрика о помощи, Ульфрик собрал ополчение и взял Маркарт штурмом, в 176 г. Император очень сильно этому обрадовался и в награду за возвращение Предела ПООБЕЩАЛ Ульфрику позволить нордам поклоняться Талосу. Но вот тут Императора взяи за тестикулы эльфы, он похерил свое обещание, а Ульфрика, вместо награды, с помощью того же Игмунда схватили и упекли в тюрьму. Благородный поступок сюзерена, че там.

 

То, что Талмор умело воспользовался ситуацией - "Макартским инцидентом" - вынудив Императора "кинуть" своих подданных и вызвать бурю недовольства - ну да. В "Досье", кстати, говорится, что Ульфрик после этого инцидента перестает идти на контакт с эльфами.

 

Вся хрень о "предательстве" Ульфрика и его злодеяниях явно создана постфактум, чтобы оправдать его арест (яко же и "Маркартский медведь" - откровенная и явная "заказуха" о робких и миролюбивых изгоях и звере-Ульфрике).

 

Торуга Ульфрик прикончил и объявил себя королем уже много лет спустя, в 201 г., задолбавшись уговаривать безвольного правителя хоть как-то защитить интересы своего народа.

 

 

25.02.2015 20:27:05, verflught сказал(-а):

Ну а далее посольство, Талмор в Скайриме - санкции))) Никто бы не позволил юстициарам хватать граждан на улице за подозрение в дрочке на Талоса, еслиб не Ульфрик.

 

Вот очень старался найти, где говорится, что до гражданской войны в Скайриме не было Талморского посольства и юстициаров - так и не нашел. Откуда такая версия :) ?

 

25.02.2015 20:27:05, verflught сказал(-а):

нормальное средневековое государство - "зачем бумагу марать, на плаху его!" не гуманно, но тоталитарно.

 

 

Ну, да, только че-то и в средневековье подобное правление регулярно приводило к бунтам ;) ... 

 

25.02.2015 20:27:05, verflught сказал(-а):

с другой в полне возможно, что в его лице Талмор тупо получает своего Ставленника (марионетку) в Скайриме, а Талморцев он депортирует лишь для отвода глаз. В Скайриме и так агентов Талмора хватает для связи.

 

Ну - чистый домысел. Хотя репутация у Ульфрика, благодаря Досье, конечно, крепко подмочена :) .

[Синдбад-Мореход]

 

Сиродиил - метроплия, Скайрим - провинция. Верховный ярл или король Скайрима - вассал Императора (даже если в Тамриэле нет такого слова :) ). Так что же это?

Конфедерация! :king:

 

Вся хрень о "предательстве" Ульфрика и его злодеяниях явно создана постфактум, чтобы оправдать его арест (яко же и "Маркартский медведь" - откровенная и явная "заказуха" о робких и миролюбивых изгоях и звере-Ульфрике).

Нет! Ты что? Не читал, что ли? Это объективное и независимое историческое исследование! Написал имперский ученый, кстати. Ты имперский ученый? Ну вот и молчи тогда!

 

Ну, да, только че-то и в средневековье подобное правление регулярно приводило к бунтам

Никакое там не средневековье!

 

Ну - чистый домысел. Хотя репутация у Ульфрика, благодаря Досье, конечно, крепко подмочена :) .

Это не домысел, а совершенный бред

[verflught]

25.02.2015 23:25:36, F.Constantine сказал(-а):

Вы малехо ВСЕ перепутали :blum: .

Нормальненько так перепутал, аж на 27 лет косякнулся)))) Пардон за извращённую хронологию. В таком случае в то время Ульфрик был с большей вероятностью подконтролен Талмору, нежели, чем когда его посадили в тюрьму. А Император его не похвалил за освобождение Предела, а "был вынужден" позволить нордам поклонение Талосу со всеми вытекающими.

 

 

25.02.2015 23:25:36, F.Constantine сказал(-а):

То, что Талмор умело воспользовался ситуацией - "Макартским инцидентом" - вынудив Императора "кинуть" своих подданных и вызвать бурю недовольства - ну да. В "Досье", кстати, говорится, что Ульфрик после этого инцидента перестает идти на контакт с эльфами.

И конечно-же вины Ульфрика в этом нет, он белый и пушистый он даже агент - никудышный, ибо когда он думал, что сдал эльфам Имперский город, рассказав им стратегическую информацию - Имперский город уже был захвачен.

 

25.02.2015 23:25:36, F.Constantine сказал(-а):

Ну, да, только че-то и в средневековье подобное правление регулярно приводило к бунтам ;) ... 

Ну да, Ульфрик в Маркарте же всех подряд пытал и вырезал за подозрение в причастности к изгоям, всех кто отказался воевать на его стороне. (Там же были не только изгои), а тут Туллий решил лишнего нарушителя казнить за компанию с мятежниками и вором. Пропорция улавливается? Куча женщин и подростков - и один лишний нарушитель(а равно тоже преступник) в повозке с мятежниками и вором.

 

Тит-Мид2 тот еще кадр, раз уж разрешил Скайриму поклоняться Талосу - мог бы и объявить его и независимым от Империи с договоренностью на поддержку в перспективе, тем самым сняв с себя ответственность перед конкордатом, неужели бы Норды не согласились поддержать империю в Войне с Доминионом? Как это случилось с Хаммерфеллом, хотя при освобождении которого так-же полегла куча имперцев нордов и бретонцев.

 

Посему я и говорю, что независимость Скайрима была бы вполне допустима, но только не с Ульфриком на троне. У чела с кармой не всё в порядке, башню рвёт постоянно, да и прошлое тёмное - отнють, характеристика у него отрицательная.

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 07:51:26, verflught сказал(-а):

Нормальненько так перепутал, аж на 27 лет косякнулся)))) Пардон за извращённую хронологию. В таком случае в то время Ульфрик был с большей вероятностью подконтролен Талмору, нежели, чем когда его посадили в тюрьму. А Император его не похвалил за освобождение Предела, а "был вынужден" позволить нордам поклонение Талосу со всеми вытекающими.

 

 

И конечно-же вины Ульфрика в этом нет, он белый и пушистый он даже агент - никудышный, ибо когда он думал, что сдал эльфам Имперский город, рассказав им стратегическую информацию - Имперский город уже был захвачен.

А при чем здесь никудышность его как агента? В плену он агентом не был

 

Ну да, Ульфрик в Маркарте же всех подряд пытал и вырезал за подозрение в причастности к изгоям, всех кто отказался воевать на его стороне. (Там же были не только изгои), а тут Туллий решил лишнего нарушителя казнить за компанию с мятежниками и вором.

Еще раз повторю, женщины - в Скайриме занимаются тем же, чем и мужчины.

 

Пропорция улавливается? Куча женщин и подростков - и один лишний нарушитель(а равно тоже преступник) в повозке с мятежниками и вором.

Сам принцип ясен: лес рубят, щепки летят. Прям как в Маркарте.

 

У чела с кармой не всё в порядке, башню рвёт постоянно, да и прошлое тёмное - отнють, характеристика у него отрицательная.

Да какое темное прошлое? Что он раскололся на допросе в плену? Ну так любой бы раскололся, и многие сдали бы город куда быстрее, а Ульфрик прилично держался столько, что информация уже была неактуальна

[verflught]

26.02.2015 07:19:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не домысел, а совершенный бред

Такой-же бред, как твои ничем не подкреплённые домыслы о содержании Маркартского Медведя. Хотя я и сам не особо доверяю этому источнику, как и Путеводителю по Империи - преисполненному проимперской пропагандой.

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 07:59:52, verflught сказал(-а):

Такой-же бред, как твои ничем не подкреплённые домыслы о содержании Маркартского Медведя.

Что значит ничем не подкрепленные? Они подкреплены самим же содержанием "ММ". В книжке написан противоречивый бред. Я лишь подчеркнул, где именно там бред и домыслы. И при этом ясен мотив автора, "имперского ученого".

А какой смысл Ульфрику быть "ставленником" Талмора? Даже талморцы пишут, что его победа никому в АД не нужна.

[verflught]

26.02.2015 07:59:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да какое темное прошлое? Что он раскололся на допросе в плену? Ну так любой бы раскололся, и многие сдали бы город куда быстрее, а Ульфрик прилично держался столько, что информация уже была неактуальна

Его пытали с целью вербовки, чтоб он именно раскололся на допросе, а не для того, чтоб узнать информацию, чтоб в дальнейшем им манипулировать. Может поэтому он в итоге и решил обособиться от Империи. Фишка в том, что он помоему так и не узнал правды, и до сих пор думает, что это он сдал Имперский город - и его гложет чувство вины. Информация о том, что он агент Талмора (не важно какой) у нас есть. У нас нет информации о том, что именно он делал в качестве агента. Всё остальное лишь домыслы и переливание из пустого в порожнее. Доверять такому человеку трон я бы не стал.

26.02.2015 08:04:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А какой смысл Ульфрику быть "ставленником" Талмора? Даже талморцы пишут, что его победа никому в АД не нужна.

они просто ждут, что будет дальше.

26.02.2015 08:04:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит ничем не подкрепленные? 

Мой бред подкреплён беспристрастной оценкой досье и ММ при рассмотрении с двух сторон. Я же не утверждаю, а лишь предполагаю несколько вариантов развития событий.

Изменено 26 февраля, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 08:07:27, verflught сказал(-а):

Его пытали с целью вербовки, чтоб он именно раскололся на допросе, а не для того, чтоб узнать информацию, чтоб в дальнейшем им манипулировать.

Нет, так как на допросе они узнали о его "ценности". То есть сначала они допрашивали его по "общим вопросам", а лишь потом передали под опеку Эленвен.

 

Информация о том, что он агент Талмора (не важно какой) у нас есть.

Этого недостаточно для обвинения и уж совершенно точно недостаточно для приговора. Нужно учитывать все обстоятельства.

 

Доверять такому человеку трон я бы не стал.

Но ведь Талосу доверили, а он тот еще фрукт был.

26.02.2015 08:10:05, verflught сказал(-а):

они просто ждут, что будет дальше.

Нет, они просто никогда ничего не делают.

 

Мой бред подкреплён беспристрастной оценкой досье и ММ при рассмотрении с двух сторон.

Если бы ты беспристрастно оценивал бы ММ, то обратил бы внимание на явный пропагандисткий, а отнюдь не научный, характер этого текста.

[verflught]

26.02.2015 08:14:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Этого недостаточно для обвинения и уж совершенно точно недостаточно для приговора. Нужно учитывать все обстоятельства.

Этого достаточно для недоверия, иначе зачем эта тема? Тогда всё было бы просто Ульфрик герой и освободитель)

 

 

26.02.2015 08:14:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но ведь Талосу доверили, а он тот еще фрукт был.

Хьялти был хитр и изворотлив, и не допускал распространения о себе порочащей информации.

 

 

26.02.2015 08:14:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если бы ты беспристрастно оценивал бы ММ, то обратил бы внимание на явный пропагандисткий, а отнюдь не научный, характер этого текста.

А какая разница? Событие было, резня была, последствия мы знаем. Пропаганда - не пропаганда. Вопрос о восстановлении свободы вероисповедания надо было решать другим путём. Ульфрик наломал дров это факт. Нужно было собрать всех Ярлов, убедить их в единомыслии по данному вопросу и поставить ультиматум перед Императором за отделение провинции с востановлением всех традиций, которым противоречит конкордат. Единственное что может оправдать Ульфрика это то, что он тогда был еще молод глуп и горяч, хотя с годами ситуация особо не изменилась.

Единственное что ему нужно это отмыться от статуса Талморского агента, которым он был, и что делал в этом статусе - не известно.

26.02.2015 08:14:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

а отнюдь не научный, характер этого текста.

я и не говорил, что он научный, я говорил, что это единственный источник, предоставленный  о данном происшествии, беседкой на наш суд.

Изменено 26 февраля, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 08:32:27, verflught сказал(-а):

Хьялти был хитр и изворотлив, и не допускал распространения о себе порочащей информации.

А откуда тогда взялась "Ересь"?)

 

А какая разница? Событие было, резня была, последствия мы знаем.

В том-то и дело, что про резню написано только в этой книжке. Маданах говорит, что над мятежниками был суд. Я даже не знаю, кому поверить в данной ситуации...

 

Вопрос о восстановлении свободы вероисповедания надо было решать другим путём.

Учитывая, что большинство ярлов явные сторонники императора, да еще некоторые из них "получили по сундучку золота", это очень дельное предложение!

[verflught]

26.02.2015 08:40:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А откуда тогда взялась "Ересь"?)

Какая именно "Ересь"?

 

 

26.02.2015 08:40:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том-то и дело, что про резню написано только в этой книжке. Маданах говорит, что над мятежниками был суд. Я даже не знаю, кому поверить в данной ситуации...

откуда тогда Арий вообще узнал об обстоятельствах происшедшего? Суд понятие растяжимое. Смотря в каком контексте он это сказал.

 

 

26.02.2015 08:40:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Учитывая, что большинство ярлов явные сторонники императора, да еще некоторые из них "получили по сундучку золота", это очень дельное предложение!

А ульфрик не получил? Или оказалось мало? Или получил только его отец?

Изменено 26 февраля, 2015 пользователем verflught

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 08:46:26, verflught сказал(-а):

Какая именно "Ересь"?

Арктурианская

 

откуда тогда Арий вообще узнал об обстоятельствах происшедшего?

Тут могут быть самые разные варианты и комбинации вариантов:

1) От очевидцев

2) От "очевидцев"

3) От политрука

4) Из сплетен

5) Из головы

 

Суд понятие растяжимое. Смотря в каком контексте он это сказал.

В контексте рассказа о Маркартском Инциденте

 

А ульфрик не получил? Или оказалось мало? Или получил только его отец?

Не известно. Информация есть только про Балгруфа.

26.02.2015 08:52:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 

В контексте рассказа о Маркартском Инциденте

 

"Я захватил Маркарт. Мы изгнали нордов. Мы победили. Так нам казалось...
Возмездие было быстрым. Меня схватили, предали скорому суду и приговорили к смерти. Но казни я так и не дождался."

Обрати внимание на явные признаки кровавой и безразборной резни - главному фигуранту и виновнику казни по приговору пришлось дожидаться. Сравни это с ситуацией в Хелгене.