Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

Все никак не уймешься?))

 

 

19.06.2015 09:38:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

"Хронологически" там ничего не сказано.

Сказано. "Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

 

19.06.2015 09:38:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну это уж совсем общее и недоказуемое утверждение, поэтому я не собираюсь тратить на него силы.

Это что-то вроде аксиомы. Ну да ладно

 

19.06.2015 09:38:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну а в случае с редгардами не Тит Мид II бы половину Хаммерфелла отдал, а Доминион сам бы взял по условиям Конкордата.

Не сравнивай военные потери и мирный договор.

 

19.06.2015 09:38:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Уж очень ты избирательно и произвольно проводишь их разделение. Уж очень однобоко.

Это тоже мнение, а не факт. Вполне объективно анализирую эту книгу.

 

19.06.2015 09:38:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

что оборонять (!) ограниченную и знакомую территорию (!!) с экстремальными и незнакомыми (!!!) для Доминиона природными условиями гораздо легче, чем отвоёвывать (!) огромную (!!) оккупированную (!!!) территорию с привычными для Доминиона условиями?

Про экстримальность ты, конечно, прав. Хотя, наверно, местами. Там же не одна только пустыня. Но по поводу знакомой территории, почему Хаммерфелл вдруг оказался незнакомой для доминиона территорией, а Нибеней - знакомой?

 

19.06.2015 09:38:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Защищать фермы исключительно нордов - это политика или бытовой?

Он защищает не только нордские деревни. Управляющий дает заказы на бандитов независимо от их потерпевших.

[Scarab-Phoenix]

19.06.2015 09:46:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Все никак не уймешься?))

Могу и уняться. Всё равно я наизусть уже знаю эту позу под названием "дайте мне какой-нибудь факт, и я буду демонстративно до позеленения в нём сомневаться".

[Синдбад-Мореход]

19.06.2015 10:22:18, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Могу и уняться. Всё равно я наизусть уже знаю эту позу под названием "дайте мне какой-нибудь факт, и я буду демонстративно до позеленения в нём сомневаться".

Пока факты только я предоставлял))

[Arkadros]

19.06.2015 10:22:18, Scarab-Phoenix сказал(-а):

"дайте мне какой-нибудь факт, и я буду демонстративно до позеленения в нём сомневаться".

 

А вы помните, что Доминион хотел лишь отвлечь Сиродиил ложной атакой, чтобы побить Хаммерфелл? Правда потом эта ложная атака выявила слабость Сиродиила и Доминион решил добить главную провинцию. Возможно, это стоит учесть.

[Alice von Bertruher]

Господи, два задрота спорят у кого задница толще и тяжелее

[Синдбад-Мореход]

19.06.2015 15:39:56, Arkadros сказал(-а):

А вы помните, что Доминион хотел лишь отвлечь Сиродиил ложной атакой, чтобы побить Хаммерфелл? Правда потом эта ложная атака выявила слабость Сиродиила и Доминион решил добить главную провинцию.

На что были брошены все доступные войска Доминиона.

[FlameSpirit]

19.06.2015 15:41:10, Alice von Bertruher сказал(-а):

Господи, два задрота спорят у кого задница толще и тяжелее

Да уж) Баталия тут разразилась покруче Великой Войны  :woot:

[Arkadros]

19.06.2015 16:33:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

На что были брошены все доступные войска Доминиона.

В итоге, Доминион не получил ни Сиродиил, ни Хаммерфелл.

[Barmaglott]

19.06.2015 17:21:55, FlameSpirit сказал(-а):

Да уж) Баталия тут разразилась покруче Великой Войны  :woot:

Это вы ещё разгар срачей в 2012-2013х годов не застали, вот то было да-а-а... Это в сравнении с тогдашними баталиями ни в какое сравнение не идёт.

[Синдбад-Мореход]

19.06.2015 18:05:58, Arkadros сказал(-а):

В итоге, Доминион не получил ни Сиродиил, ни Хаммерфелл.

Ибо просрал войну. Но император дал слабину и слил две провинции

[Sabiern]

21.06.2015 15:25:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ибо просрал войну. Но император дал слабину и слил две провинции

Значит не просрал .

[Синдбад-Мореход]

21.06.2015 15:55:39, Samburn сказал(-а):

Значит не просрал .

Дипломатически.

Военная же мощь была подорвана настолько, что талморцы даже одну обескровленную провинцию не сумели добить.

[Arkadros]

21.06.2015 15:25:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ибо просрал войну. Но император дал слабину и слил две провинции

Если бы он знал. Но он не знал и поэтому прислушался к общественному мнению, согласно которому люди устали от войны. Да и неизвестно было, есть ли у Доминиона резервы.

21.06.2015 16:23:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Военная же мощь была подорвана настолько, что талморцы даже одну обескровленную провинцию не сумели добить.

Думаю, это верно и для Империи, которая не смогла бы эффективно дать люлей Доминиону.

[Синдбад-Мореход]

22.06.2015 10:55:56, Arkadros сказал(-а):

Но он не знал и поэтому прислушался к общественному мнению, согласно которому люди устали от войны. Да и неизвестно было, есть ли у Доминиона резервы.

Но не редгарды, но не норды

 

Да и неизвестно было, есть ли у Доминиона резервы.

Справедливо. Но это лишь доказывает слабость имперской разведки, которая должна была дублировать и контролировать клинков.

 

Думаю, это верно и для Империи, которая не смогла бы эффективно дать люлей Доминиону.

Настолько не смогла, что Доминион не справился даже с одной обескровленной провинцией. В то время, как у Империи осталось половина армии и куча милиции

[Arkadros]

22.06.2015 11:00:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 

Когда я вдумчиво прочитал книгу по этой войне, то я тоже осудил действия Императора в конце книги - он согласился на те же самые условия при том, что Доминион понес большие потери.

[Синдбад-Мореход]

22.06.2015 11:03:44, Arkadros сказал(-а):

Когда я вдумчиво прочитал книгу по этой войне, то я тоже осудил действия Императора в конце книги - он согласился на те же самые условия при том, что Доминион понес большие потери.

Осталось еще Фениксу вдумчиво прочитать книгу. И тогда все встанет на свои места

[Scarab-Phoenix]

22.06.2015 11:03:44, Arkadros сказал(-а):

Когда я вдумчиво прочитал книгу по этой войне, то я тоже осудил действия Императора в конце книги - он согласился на те же самые условия при том, что Доминион понес большие потери.

См. посты про оккупацию.
Положение было совсем не то, чтобы торговаться, но и принятые пункты были не такие же.

[Расул Имперец]

Хоть я всем сердцем за Империю, но Ульфрик мне показался интересным персонажем, относительно серии TES, так как эта серия(особенно скайрим) не отличаеться запоминающимися персонажами.
Думаю беседке стоит над этим поработать. Вон у Биовара персонажи действительно класные, не то что пустышки Скайрима.

[Синдбад-Мореход]

22.06.2015 18:23:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):

См. посты про оккупацию.
Условия были совсем не те, но и принятые пункты были не такие же.

Практически такие же: отказ от Талоса, территориальные уступки в Хаммерфелле, контрибуция (возможно). Разве что Клинков не успел продать: талморцы их и без амператорского благословения перебили

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 09:18:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Практически такие же: отказ от Талоса, территориальные уступки в Хаммерфелле, контрибуция (возможно). Разве что Клинков не успел продать: талморцы их и без амператорского благословения перебили

От Талоса отказались на бумаге, Хаммерфелл не уступили, о контрибуциях ни слова, уцелевшим Клинкам дали скрыться.

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 09:21:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

От Талоса отказались на бумаге

Верно. А ты бы в от папки отказался на бумаге?

 

23.06.2015 09:21:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Хаммерфелл не уступили

Неверно. Хаммерфелл уступили. Но тупые нигры не подчинились, да еще за предательство посчитали. Как же так?

 

23.06.2015 09:21:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

о контрибуциях ни слова

Верно. Сказано лишь об огромной дани и сказано про ультиматум, а не КБЗ.

23.06.2015 09:21:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

уцелевшим Клинкам дали скрыться.

Возможно верно. Хотя я так не думаю - считаю, что Клинки спасались сами, без поддержки.

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 09:37:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Верно. А ты бы в от папки отказался на бумаге?

Ну ты как воен-адын, "надо было умереть, но договор не заключать".
 

23.06.2015 09:37:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Неверно. Хаммерфелл уступили. Но тупые нигры не подчинились, да еще за предательство посчитали. Как же так?

Там написано, что им не понравилось, но их фантазии о том, что можно было бы победить, так и остались фантазиями.
 

23.06.2015 09:37:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Возможно верно. Хотя я так не думаю - считаю, что Клинки спасались сами, без поддержки.

Без поддержки. А Талмор требовал, чтобы Империя на Клинков тоже охотилась. Так же и с талосопоклонниками. Империя их не преследует, запрет на бумаге. Если бы Ульфрика не было, то в Скайриме и талморских патрулей не было.

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 15:03:54, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну ты как воен-адын, "надо было умереть, но договор не заключать".

Ну, ты преувеличиваешь! Не забывай, что талморцы еще с 174 года запрашивали мир, а занчит были не готовы к тотальной войне на уничтожение

 

23.06.2015 15:03:54, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Там написано, что им не понравилось, но их фантазии о том, что можно было бы победить, так и остались фантазиями.

Но они же победили! В одиночку (если не считать имперских "инвалидов" - об их участии в последующей кампании точно не известно, и гипотетических волонтеров из империи и доминиона)!

 

Но все это никак не отменяет того факта, что император уступил южный Хаммер

23.06.2015 15:03:54, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Без поддержки. А Талмор требовал, чтобы Империя на Клинков тоже охотилась.

Разве? Я думал, что просто выдать резидентуру. Но я точно не помню

А нет, требовался просто роспуск Ордена. Не такое уж и суровое условие

Изменено 23 июня, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 15:25:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, ты преувеличиваешь! Не забывай, что талморцы еще с 174 года запрашивали мир, а занчит были не готовы к тотальной войне на уничтожение

Ну, это ещё бабушка надвое сказала.
 

23.06.2015 15:25:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но они же победили!

А у Империи шапки закончились, вот и не удалось закидать!
 

23.06.2015 15:25:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но все это никак не отменяет того факта, что император уступил южный Хаммер

Не подскажешь, в какой момент произошла передача? До или после отказа редгардов это сделать?

23.06.2015 15:25:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Разве? Я думал, что просто выдать резидентуру. Но я точно не помню

Простая передача имён Клинков Талмору почти равнозначна смертному приговору. Талмор этого и требовал, я не очень удачно выразился.

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 15:42:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, это ещё бабушка надвое сказала.

Не бабушка, а генерал)

23.06.2015 15:42:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не подскажешь, в какой момент произошла передача? До или после отказа редгардов это сделать?

До отказа. Собственно император заключил мир, по которому эти земли переходили талморцам, но нигры отказались отдавать свои земли и продолжили войну. А император такой: "ну и ладно! живите, как знаете, нигрилы тупые!"

23.06.2015 15:42:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Простая передача имён Клинков Талмору почти равнозначна смертному приговору. Талмор этого и требовал, я не очень удачно выразился.

Не, он требовал просто роспуска. Но к концу войны роспускать было уже нечего.

23.06.2015 15:42:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

 
А у Империи шапки закончились, вот и не удалось закидать!

зато у нигр хватило шапок, чтобы талморцев конкретно обломать