Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 15:53:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

До отказа.

Собственно, покажи хронологию, желательно с указанием конкретных годов, в каком порядке это происходило.
 

23.06.2015 15:53:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не, он требовал просто роспуска. Но к концу войны роспускать было уже нечего.

Дельфина, Эсберн - это не нечего. И это только двое, о которых мы знаем. В Скайриме ещё есть какой-то Клинок, который рассказывает о преследовании. Что удивительного в том, что простого роспуска Талмору мало?

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 15:59:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Собственно, покажи хронологию, желательно с указанием конкретных годов, в каком порядке это происходило.

175 год. Заключение КБЗ. Отказ редгардов подчиниться императору и сдать занятые (большей частью) талмором земли.* Отказ императора от провинции

 

*Поясняю. Император отдал талморцам южный Хаммер, но тупые нигры все равно набигали бы и грабили корованы, что чревато разрывом мирного договора.

 

23.06.2015 15:59:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Дельфина, Эсберн - это не нечего. И это только двое, о которых мы знаем.

Согласен.

 

23.06.2015 15:59:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В Скайриме ещё есть какой-то Клинок, который рассказывает о преследовании. Что удивительного в том, что простого роспуска Талмору мало?

Что здесь удивительного? Юстициары преследуют самых ярых талосопоклонников. Все по законам Империи.

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 16:23:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

175 год. Заключение КБЗ. Отказ редгардов подчиниться императору и сдать занятые (большей частью) талмором земли.* Отказ императора от провинции

Неа. Ни одной даты там не проставлено (кроме года всех этих событий). Ты судишь по тому, что абзацы идут один за другим, а на деле там второй абзац объясняет то, что цепочка событий была такой: рассмотрение условий Конкордата - одно из условий вызывает разногласия - редгарды высказываются против - Император отсоединяет Хаммерфелл от Империи. Иначе Доминион мог быть вправе потребовать выполнения условия с передачей юга Хаммерфелла, и Империи уже пришлось бы выступить против редгардов - мол, вы сказали, что отдаёте эти земли, а там у вас редгарды бушуют, разбирайтесь с ними. А так - "Ой, остроухие, Хаммерфелл в Империю не входит, поэтому мы не можем распоряжаться его территориями, сорри".
 

23.06.2015 16:23:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

*Поясняю. Император отдал талморцам южный Хаммер, но тупые нигры все равно набигали бы и грабили корованы, что чревато разрывом мирного договора.

Ну как же отдал, если нигде не только не сказано, что отдал, но и сказано, что он дал Хаммерфеллу полную независимость?

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 18:12:04, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Неа. Ни одной даты там не проставлено (кроме года всех этих событий). Ты судишь по тому, что абзацы идут один за другим, а на деле там второй абзац объясняет то, что цепочка событий была такой: рассмотрение условий Конкордата - одно из условий вызывает разногласия - редгарды высказываются против - Император отсоединяет Хаммерфелл от Империи. Иначе Доминион мог быть вправе потребовать выполнения условия с передачей юга Хаммерфелла, и Империи уже пришлось бы выступить против редгардов - мол, вы сказали, что отдаёте эти земли, а там у вас редгарды бушуют, разбирайтесь с ними. А так - "Ой, остроухие, Хаммерфелл в Империю не входит, поэтому мы не можем распоряжаться его территориями, сорри".
 
Ну как же отдал, если нигде не только не сказано, что отдал, но и сказано, что он дал Хаммерфеллу полную независимость?

Давай еще раз:

"Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

...сохранить с трудом добытое перемирие

...сохранить с трудом добытое перемирие

...сохранить с трудом добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

 

Прошу обратить внимание не "...чтобы заключить долгожданный мир", а "чтобы сохранить* с трудом добытое перемирие"

 

СОХРАНИ́ТЬ
сохраню́, сохрани́шь, сов. (к сохранять).
1. кого-что. Уберечь, сберечь, не дать кому-чему-н. исчезнуть. Сохранить чужое имущество. Сохранить что-н. на память. Сохранить ценного работника в штате.
|| что. Уберечь от ущерба, порчи. Сохранить вещи в порядке. Сохранить продукты от плесени.
|| что. Уберечь от изменений, оставить в неприкосновенности. Сохранить прежний порядок подачи заявлений. Сохранить старый обычай.
2. что. Удержать в силе, не лишить (или не лишиться) чего-н., оставить в чьем-н. обладании (или остаться обладателем чего-н.). «Весь облик… дяди сохранил юношескую стройность.» Тургенев. «Не много лиц мне память сохранила.» Пушкин. Сохранить свое здоровье. До старости сохранить свои силы и энергию. Сохранить свою репутацию. Сохранить спокойствие. Сохранить хладнокровие. Засохший цветок сохранил свой аромат. Сохранить веру в кого-н.
3. перен., что и что в чем (в душе, в сердце, в воспоминании и т. п.). Запечатлеть в себе, в своем душевном мире (книжн., поэт.). Сохранить благодарность к кому-н. Сохранить светлое воспоминание о чем-н. «Я сохраню в воспоминаньи святую молодость твою.» Фет.
4. что за кем-чем. Удержать для кого-н., оставить в чьем-н. распоряжении. Я сохранил за собой право вернуться к этому вопросу.
5. перен., что. Не нарушить чего-н. (книжн.). Сохранить приличие. Сохранить верность присяге.

 

...сохранить не возможность перемирия, а сохранить с трудом добытое перемирие. Ты же переводчик, язык понимаешь лучше нас, обывателей.

 

Из всего этого можно заключить, что на момент отсоединения Хаммерфелла КБЗ был уже заключен.

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 19:35:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Из всего этого можно заключить, что на момент отсоединения Хаммерфелла КБЗ был уже заключен.

Да нет, можно заключить, что перемирие было, а не Конкордат. Перемирие на время переговоров - эка невидаль.

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 22:30:41, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да нет, можно заключить, что перемирие было, а не Конкордат. Перемирие на время переговоров - эка невидаль.

Речь идет именно о мирном договоре, а не перемирии.

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 06:56:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Речь идет именно о мирном договоре, а не перемирии.

Ну, право же, хватит натягивать сову на глобус.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 07:00:33, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, право же, хватит натягивать сову на глобус.

Ну, ладно! Сделаем, как завещал один из ведущих переводчиков в нашем аэдроспасаемом сообществе (без иронии) - заглянем в оригинал!

Titus II was forced to officially renounce Hammerfell as an Imperial province in order to preserve the hard-won peace treaty.

 

То есть речь идет не о перемирии (armistice) или прекращении огня на время переговоров (сeasefire), а о сохранении заключенного, тяжело выигранного мирного договора.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 07:51:01, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В целом можно из контекста сказать скорее о сохранении возможности подписания такого договора, а не о том, что он уже подписан. Т. е., если не подпишут, возможность исчезнет и договор будет потерян.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 07:55:21, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В целом можно из контекста сказать скорее о сохранении возможности подписания такого договора, а не о том, что он уже подписан. Т. е., если не подпишут, возможность исчезнет и договор будет потерян.

А это ты уже "натягиваешь сову на глобус" из контекста понятно, что договор был заключен (хард-вон - выстраданный), но из-за непокорных упрямых нигрил он оказался под угрозой и пришлось от них отказать в качестве подданных.

 

Что касается споров об условиях, на что ты ссылался раннее, то тут ты неправильно понял. Споры были не между императором и редгардами, не митинг на передовой в Хаммерфелле с участием императора. Это спор между талморцами и императором. Император торговался, но в итоге не настоял на своем. О редгардах вообще не говорится в этих предложениях. О них сказано ниже - что они отказались поддержать заключенный императором хардвонный мирный договор. И у императора оставалось только три варианта:

1) Прогнуться под редгардов и продолжить войну (достаточно глупо, учитывая, что он уже подписал договор)

2) Прогнуться под талморцев и начать войну против ослушников (самая большая глупость, которая только возможна)

3) Отказаться от провинции.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 08:03:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А это ты уже "натягиваешь сову на глобус" из контекста понятно, что договор был заключен (хард-вон - выстраданный), но из-за непокорных упрямых нигрил он оказался под угрозой и пришлось от них отказать в качестве подданных.

Ну, ну, если бы он именно так отказался, Доминион потребовал бы от него соблюдения условий Конкордата, поскольку Империя не отдала юг Хаммерфелла.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 15:34:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, ну, если бы он именно так отказался, Доминион потребовал бы от него соблюдения условий Конкордата, поскольку Империя не отдала юг Хаммерфелла.

И чтобы они сделали?

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 17:39:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И чтобы они сделали?

С оккупированной провинцией?

[Mikezar]

Не надоело вам еще?)))

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 18:13:56, Scarab-Phoenix сказал(-а):

С оккупированной провинцией?

Да вообще. Объявили бы войну империи? А разве есть повод? А чем они собирались воевать небоеспособными отрядами? Или перебросили бы армию из Хаммера?

24.06.2015 18:18:03, Mikezar сказал(-а):

Не надоело вам еще?)))

Да он упрямится. Все никак не может признать свою неправоту, даже когда его носом тычат в конкретную цитату))

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 18:46:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да вообще. Объявили бы войну империи? А разве есть повод? А чем они собирались воевать небоеспособными отрядами? Или перебросили бы армию из Хаммера?

Мы же уже всё это проходили, только не снова.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 19:16:03, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Мы же уже всё это проходили, только не снова.

Просто логики в этом нет никакой. Император подписал КБЗ, сдал часть Хаммера, запретил поклонения Талосу. Талмор в стратегическом выигрыше. Какие здесь могут подводные камни и сомнения?

[Scarab-Phoenix]

Просто логически император не сдавал часть Хаммерфелла, но Талмор всё равно в выигрыше, потому что редгарды обиделись. Какие сомнения, о чём ты?

[Katraxis]

41% проголосовавших имперские прихвостни, причем настолько близорукие.

Забыли факт того, что расовые рымляне, то бишь ымперцы собирались казнить ГГ вместе с Ульфриком просто так и если бы не Линдвиор (Алдуин по-вашему) игра закончилась толком не начавшись... Разумеется, после такого крутого начала мой выбор был очевиден.

 

Кодеры из беседки настолько кривые, что в ымперских лагерях есть неубиваемый юнит... Даже kill не катит...

 

Ульфрик - герой... Гомоэльфы из гомоТалмора могли это "досье" задним числом написать...

[Scarab-Phoenix]

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

Гомоэльфы из гомоТалмора могли это "досье" задним числом написать...

Для чего?)) Чтобы оно валялось в посольстве, а некоторые избранные талморцы с высоким уровнем доступа могли перечитывать его и подленько хихикать над собственными выдумками, потирая потные жёлтые ручонки?

 

Спойлер

[Katraxis]

25.06.2015 13:15:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Для чего?)) Чтобы оно валялось в посольстве, а некоторые избранные талморцы с высоким уровнем доступа могли перечитывать его и подленько хихикать над собственными выдумками, потирая потные жёлтые ручонки?

 

Спойлер

 

 

Для дискредитации... Вы прочитали и гнете свою линию, забыв про ымперскую шваль, которая самодовольно заявила, дескать, пёс с ним, списком, укоротим на голову, как и прочих... В скуриме империя - балласт

[Andral]

Хм... А это идея. Они это досье могли специально состряпать, чтоб потом сделать ксеро копии и рассылать дезинформацию, чтоб сбить с толка союзников Ульфрика. Эльфское коварство оно такое. А потом потирать свои желтые потные ручонки и поглаживать пейсы, самодовольно хихикая)))

 

25.06.2015 10:26:34, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Просто логически император не сдавал часть Хаммерфелла, но Талмор всё равно в выигрыше, потому что редгарды обиделись. Какие сомнения, о чём ты?

Еще император, кроме всего прочего, в угоду талмору предал свою верную стражу - Клинков. И позволил талморцам преследовать и убивать их на территории империи. Это еще плюс к выигрышу талмора, так как новые Окулатос - вообще никто, не имеют ни опыта, ни должно подготовки. А все секреты Клинков и их опыт был уничтожен и забыт.

 

Кстати, по логике законопослушных любителей империи, после встречи с Дельфиной нужно вообще сразу пойти настучать в посольство к своим хозяевам талморцам. Не так ли? Ведь сотрудничество с ней - это незаконно и вообще против вашего любимого КБЗ.

[Scarab-Phoenix]

25.06.2015 15:36:05, Katraxis сказал(-а):

Для дискредитации...

Перед кем?

25.06.2015 15:36:05, Katraxis сказал(-а):

забыв про ымперскую шваль, которая самодовольно заявила, дескать, пёс с ним, списком, укоротим на голову, как и прочих...

А нефиг было возле границы шататься без документов)) Поделом Довакиину.

25.06.2015 16:24:09, Воин1 сказал(-а):

Кстати, по логике законопослушных любителей империи, после встречи с Дельфиной нужно вообще сразу пойти настучать в посольство к своим хозяевам талморцам. Не так ли? Ведь сотрудничество с ней - это незаконно и вообще против вашего любимого КБЗ.

Вот видишь, имперцы вовсе не горят желанием соблюдать ваш любимый Конкордат.

[Mikezar]

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

41% проголосовавших имперские прихвостни, причем настолько близорукие.

Ага, как же

 

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

41% проголосовавших имперские прихвостни, причем настолько близорукие.

Забыли факт того, что расовые рымляне, то бишь ымперцы собирались казнить ГГ вместе с Ульфриком просто так и если бы не Линдвиор (Алдуин по-вашему) игра закончилась толком не начавшись... Разумеется, после такого крутого начала мой выбор был очевиден.

Да это из ряда нормы в военное время. Никто не будет разбираться. В общем это не аргумент. Скорее обида, что Довакина чуть без суда и следствия не обезглавили.

 

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

Кодеры из беседки настолько кривые, что в ымперских лагерях есть неубиваемый юнит... Даже kill не катит...

Это есть и у братьев бури

 

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

Ульфрик - герой... Гомоэльфы из гомоТалмора могли это "досье" задним числом написать...

Могли... а еще можно много что напридумывать

[Andral]

25.06.2015 16:28:32, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А нефиг было возле границы шататься без документов)) Поделом Довакиину.

Вот видишь, имперцы вовсе не горят желанием соблюдать ваш любимый Конкордат.

Не вижу. Я вижу, что они суть талморские прихвостни, предавшие свой народ.

 

Какой границы? Или за пересечении границ без документов(каких? У кого они в ТЕС вообще есть?)провинций смертная казнь назначена?

Поделом говоришь? Ну так начиная играть Скайрим убейся в самом начале и удали игру - ты не достоин ее играть.

25.06.2015 16:34:31, Mikezar сказал(-а):

Да это из ряда нормы в военное время. Никто не будет разбираться. В общем это не аргумент. Скорее обида, что Довакина чуть без суда и следствия не обезглавили.

На каком основании его вообще схватили? Может шел мирный путник, в моем случае - Норд, возвращался на родину от дяди из Брумы, за что его хватать и на казнь тащить?

 

Тем более его схватили не с Братьями Бури - Ульфрик попал в окружение у Черного Брода, насколько я помню, а это далеко от границы.