Ульфрик - предатель или герой?

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 15:53:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

До отказа.

Собственно, покажи хронологию, желательно с указанием конкретных годов, в каком порядке это происходило.
 

23.06.2015 15:53:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не, он требовал просто роспуска. Но к концу войны роспускать было уже нечего.

Дельфина, Эсберн - это не нечего. И это только двое, о которых мы знаем. В Скайриме ещё есть какой-то Клинок, который рассказывает о преследовании. Что удивительного в том, что простого роспуска Талмору мало?

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 15:59:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Собственно, покажи хронологию, желательно с указанием конкретных годов, в каком порядке это происходило.

175 год. Заключение КБЗ. Отказ редгардов подчиниться императору и сдать занятые (большей частью) талмором земли.* Отказ императора от провинции

 

*Поясняю. Император отдал талморцам южный Хаммер, но тупые нигры все равно набигали бы и грабили корованы, что чревато разрывом мирного договора.

 

23.06.2015 15:59:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Дельфина, Эсберн - это не нечего. И это только двое, о которых мы знаем.

Согласен.

 

23.06.2015 15:59:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В Скайриме ещё есть какой-то Клинок, который рассказывает о преследовании. Что удивительного в том, что простого роспуска Талмору мало?

Что здесь удивительного? Юстициары преследуют самых ярых талосопоклонников. Все по законам Империи.

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 16:23:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

175 год. Заключение КБЗ. Отказ редгардов подчиниться императору и сдать занятые (большей частью) талмором земли.* Отказ императора от провинции

Неа. Ни одной даты там не проставлено (кроме года всех этих событий). Ты судишь по тому, что абзацы идут один за другим, а на деле там второй абзац объясняет то, что цепочка событий была такой: рассмотрение условий Конкордата - одно из условий вызывает разногласия - редгарды высказываются против - Император отсоединяет Хаммерфелл от Империи. Иначе Доминион мог быть вправе потребовать выполнения условия с передачей юга Хаммерфелла, и Империи уже пришлось бы выступить против редгардов - мол, вы сказали, что отдаёте эти земли, а там у вас редгарды бушуют, разбирайтесь с ними. А так - "Ой, остроухие, Хаммерфелл в Империю не входит, поэтому мы не можем распоряжаться его территориями, сорри".
 

23.06.2015 16:23:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

*Поясняю. Император отдал талморцам южный Хаммер, но тупые нигры все равно набигали бы и грабили корованы, что чревато разрывом мирного договора.

Ну как же отдал, если нигде не только не сказано, что отдал, но и сказано, что он дал Хаммерфеллу полную независимость?

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 18:12:04, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Неа. Ни одной даты там не проставлено (кроме года всех этих событий). Ты судишь по тому, что абзацы идут один за другим, а на деле там второй абзац объясняет то, что цепочка событий была такой: рассмотрение условий Конкордата - одно из условий вызывает разногласия - редгарды высказываются против - Император отсоединяет Хаммерфелл от Империи. Иначе Доминион мог быть вправе потребовать выполнения условия с передачей юга Хаммерфелла, и Империи уже пришлось бы выступить против редгардов - мол, вы сказали, что отдаёте эти земли, а там у вас редгарды бушуют, разбирайтесь с ними. А так - "Ой, остроухие, Хаммерфелл в Империю не входит, поэтому мы не можем распоряжаться его территориями, сорри".
 
Ну как же отдал, если нигде не только не сказано, что отдал, но и сказано, что он дал Хаммерфеллу полную независимость?

Давай еще раз:

"Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

...сохранить с трудом добытое перемирие

...сохранить с трудом добытое перемирие

...сохранить с трудом добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

 

Прошу обратить внимание не "...чтобы заключить долгожданный мир", а "чтобы сохранить* с трудом добытое перемирие"

 

СОХРАНИ́ТЬ
сохраню́, сохрани́шь, сов. (к сохранять).
1. кого-что. Уберечь, сберечь, не дать кому-чему-н. исчезнуть. Сохранить чужое имущество. Сохранить что-н. на память. Сохранить ценного работника в штате.
|| что. Уберечь от ущерба, порчи. Сохранить вещи в порядке. Сохранить продукты от плесени.
|| что. Уберечь от изменений, оставить в неприкосновенности. Сохранить прежний порядок подачи заявлений. Сохранить старый обычай.
2. что. Удержать в силе, не лишить (или не лишиться) чего-н., оставить в чьем-н. обладании (или остаться обладателем чего-н.). «Весь облик… дяди сохранил юношескую стройность.» Тургенев. «Не много лиц мне память сохранила.» Пушкин. Сохранить свое здоровье. До старости сохранить свои силы и энергию. Сохранить свою репутацию. Сохранить спокойствие. Сохранить хладнокровие. Засохший цветок сохранил свой аромат. Сохранить веру в кого-н.
3. перен., что и что в чем (в душе, в сердце, в воспоминании и т. п.). Запечатлеть в себе, в своем душевном мире (книжн., поэт.). Сохранить благодарность к кому-н. Сохранить светлое воспоминание о чем-н. «Я сохраню в воспоминаньи святую молодость твою.» Фет.
4. что за кем-чем. Удержать для кого-н., оставить в чьем-н. распоряжении. Я сохранил за собой право вернуться к этому вопросу.
5. перен., что. Не нарушить чего-н. (книжн.). Сохранить приличие. Сохранить верность присяге.

 

...сохранить не возможность перемирия, а сохранить с трудом добытое перемирие. Ты же переводчик, язык понимаешь лучше нас, обывателей.

 

Из всего этого можно заключить, что на момент отсоединения Хаммерфелла КБЗ был уже заключен.

[Scarab-Phoenix]

23.06.2015 19:35:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Из всего этого можно заключить, что на момент отсоединения Хаммерфелла КБЗ был уже заключен.

Да нет, можно заключить, что перемирие было, а не Конкордат. Перемирие на время переговоров - эка невидаль.

[Синдбад-Мореход]

23.06.2015 22:30:41, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да нет, можно заключить, что перемирие было, а не Конкордат. Перемирие на время переговоров - эка невидаль.

Речь идет именно о мирном договоре, а не перемирии.

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 06:56:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Речь идет именно о мирном договоре, а не перемирии.

Ну, право же, хватит натягивать сову на глобус.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 07:00:33, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, право же, хватит натягивать сову на глобус.

Ну, ладно! Сделаем, как завещал один из ведущих переводчиков в нашем аэдроспасаемом сообществе (без иронии) - заглянем в оригинал!

Titus II was forced to officially renounce Hammerfell as an Imperial province in order to preserve the hard-won peace treaty.

 

То есть речь идет не о перемирии (armistice) или прекращении огня на время переговоров (сeasefire), а о сохранении заключенного, тяжело выигранного мирного договора.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 07:51:01, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В целом можно из контекста сказать скорее о сохранении возможности подписания такого договора, а не о том, что он уже подписан. Т. е., если не подпишут, возможность исчезнет и договор будет потерян.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 07:55:21, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В целом можно из контекста сказать скорее о сохранении возможности подписания такого договора, а не о том, что он уже подписан. Т. е., если не подпишут, возможность исчезнет и договор будет потерян.

А это ты уже "натягиваешь сову на глобус" из контекста понятно, что договор был заключен (хард-вон - выстраданный), но из-за непокорных упрямых нигрил он оказался под угрозой и пришлось от них отказать в качестве подданных.

 

Что касается споров об условиях, на что ты ссылался раннее, то тут ты неправильно понял. Споры были не между императором и редгардами, не митинг на передовой в Хаммерфелле с участием императора. Это спор между талморцами и императором. Император торговался, но в итоге не настоял на своем. О редгардах вообще не говорится в этих предложениях. О них сказано ниже - что они отказались поддержать заключенный императором хардвонный мирный договор. И у императора оставалось только три варианта:

1) Прогнуться под редгардов и продолжить войну (достаточно глупо, учитывая, что он уже подписал договор)

2) Прогнуться под талморцев и начать войну против ослушников (самая большая глупость, которая только возможна)

3) Отказаться от провинции.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 08:03:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А это ты уже "натягиваешь сову на глобус" из контекста понятно, что договор был заключен (хард-вон - выстраданный), но из-за непокорных упрямых нигрил он оказался под угрозой и пришлось от них отказать в качестве подданных.

Ну, ну, если бы он именно так отказался, Доминион потребовал бы от него соблюдения условий Конкордата, поскольку Империя не отдала юг Хаммерфелла.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 15:34:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, ну, если бы он именно так отказался, Доминион потребовал бы от него соблюдения условий Конкордата, поскольку Империя не отдала юг Хаммерфелла.

И чтобы они сделали?

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 17:39:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И чтобы они сделали?

С оккупированной провинцией?

[Mikezar]

Не надоело вам еще?)))

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 18:13:56, Scarab-Phoenix сказал(-а):

С оккупированной провинцией?

Да вообще. Объявили бы войну империи? А разве есть повод? А чем они собирались воевать небоеспособными отрядами? Или перебросили бы армию из Хаммера?

24.06.2015 18:18:03, Mikezar сказал(-а):

Не надоело вам еще?)))

Да он упрямится. Все никак не может признать свою неправоту, даже когда его носом тычат в конкретную цитату))

[Scarab-Phoenix]

24.06.2015 18:46:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да вообще. Объявили бы войну империи? А разве есть повод? А чем они собирались воевать небоеспособными отрядами? Или перебросили бы армию из Хаммера?

Мы же уже всё это проходили, только не снова.

[Синдбад-Мореход]

24.06.2015 19:16:03, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Мы же уже всё это проходили, только не снова.

Просто логики в этом нет никакой. Император подписал КБЗ, сдал часть Хаммера, запретил поклонения Талосу. Талмор в стратегическом выигрыше. Какие здесь могут подводные камни и сомнения?

[Scarab-Phoenix]

Просто логически император не сдавал часть Хаммерфелла, но Талмор всё равно в выигрыше, потому что редгарды обиделись. Какие сомнения, о чём ты?

[Katraxis]

41% проголосовавших имперские прихвостни, причем настолько близорукие.

Забыли факт того, что расовые рымляне, то бишь ымперцы собирались казнить ГГ вместе с Ульфриком просто так и если бы не Линдвиор (Алдуин по-вашему) игра закончилась толком не начавшись... Разумеется, после такого крутого начала мой выбор был очевиден.

 

Кодеры из беседки настолько кривые, что в ымперских лагерях есть неубиваемый юнит... Даже kill не катит...

 

Ульфрик - герой... Гомоэльфы из гомоТалмора могли это "досье" задним числом написать...

[Scarab-Phoenix]

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

Гомоэльфы из гомоТалмора могли это "досье" задним числом написать...

Для чего?)) Чтобы оно валялось в посольстве, а некоторые избранные талморцы с высоким уровнем доступа могли перечитывать его и подленько хихикать над собственными выдумками, потирая потные жёлтые ручонки?

 

Спойлер

[Katraxis]

25.06.2015 13:15:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Для чего?)) Чтобы оно валялось в посольстве, а некоторые избранные талморцы с высоким уровнем доступа могли перечитывать его и подленько хихикать над собственными выдумками, потирая потные жёлтые ручонки?

 

Спойлер

 

 

Для дискредитации... Вы прочитали и гнете свою линию, забыв про ымперскую шваль, которая самодовольно заявила, дескать, пёс с ним, списком, укоротим на голову, как и прочих... В скуриме империя - балласт

[Andral]

Хм... А это идея. Они это досье могли специально состряпать, чтоб потом сделать ксеро копии и рассылать дезинформацию, чтоб сбить с толка союзников Ульфрика. Эльфское коварство оно такое. А потом потирать свои желтые потные ручонки и поглаживать пейсы, самодовольно хихикая)))

 

25.06.2015 10:26:34, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Просто логически император не сдавал часть Хаммерфелла, но Талмор всё равно в выигрыше, потому что редгарды обиделись. Какие сомнения, о чём ты?

Еще император, кроме всего прочего, в угоду талмору предал свою верную стражу - Клинков. И позволил талморцам преследовать и убивать их на территории империи. Это еще плюс к выигрышу талмора, так как новые Окулатос - вообще никто, не имеют ни опыта, ни должно подготовки. А все секреты Клинков и их опыт был уничтожен и забыт.

 

Кстати, по логике законопослушных любителей империи, после встречи с Дельфиной нужно вообще сразу пойти настучать в посольство к своим хозяевам талморцам. Не так ли? Ведь сотрудничество с ней - это незаконно и вообще против вашего любимого КБЗ.

[Scarab-Phoenix]

25.06.2015 15:36:05, Katraxis сказал(-а):

Для дискредитации...

Перед кем?

25.06.2015 15:36:05, Katraxis сказал(-а):

забыв про ымперскую шваль, которая самодовольно заявила, дескать, пёс с ним, списком, укоротим на голову, как и прочих...

А нефиг было возле границы шататься без документов)) Поделом Довакиину.

25.06.2015 16:24:09, Воин1 сказал(-а):

Кстати, по логике законопослушных любителей империи, после встречи с Дельфиной нужно вообще сразу пойти настучать в посольство к своим хозяевам талморцам. Не так ли? Ведь сотрудничество с ней - это незаконно и вообще против вашего любимого КБЗ.

Вот видишь, имперцы вовсе не горят желанием соблюдать ваш любимый Конкордат.

[Mikezar]

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

41% проголосовавших имперские прихвостни, причем настолько близорукие.

Ага, как же

 

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

41% проголосовавших имперские прихвостни, причем настолько близорукие.

Забыли факт того, что расовые рымляне, то бишь ымперцы собирались казнить ГГ вместе с Ульфриком просто так и если бы не Линдвиор (Алдуин по-вашему) игра закончилась толком не начавшись... Разумеется, после такого крутого начала мой выбор был очевиден.

Да это из ряда нормы в военное время. Никто не будет разбираться. В общем это не аргумент. Скорее обида, что Довакина чуть без суда и следствия не обезглавили.

 

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

Кодеры из беседки настолько кривые, что в ымперских лагерях есть неубиваемый юнит... Даже kill не катит...

Это есть и у братьев бури

 

25.06.2015 11:06:25, Katraxis сказал(-а):

Ульфрик - герой... Гомоэльфы из гомоТалмора могли это "досье" задним числом написать...

Могли... а еще можно много что напридумывать

[Andral]

25.06.2015 16:28:32, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А нефиг было возле границы шататься без документов)) Поделом Довакиину.

Вот видишь, имперцы вовсе не горят желанием соблюдать ваш любимый Конкордат.

Не вижу. Я вижу, что они суть талморские прихвостни, предавшие свой народ.

 

Какой границы? Или за пересечении границ без документов(каких? У кого они в ТЕС вообще есть?)провинций смертная казнь назначена?

Поделом говоришь? Ну так начиная играть Скайрим убейся в самом начале и удали игру - ты не достоин ее играть.

25.06.2015 16:34:31, Mikezar сказал(-а):

Да это из ряда нормы в военное время. Никто не будет разбираться. В общем это не аргумент. Скорее обида, что Довакина чуть без суда и следствия не обезглавили.

На каком основании его вообще схватили? Может шел мирный путник, в моем случае - Норд, возвращался на родину от дяди из Брумы, за что его хватать и на казнь тащить?

 

Тем более его схватили не с Братьями Бури - Ульфрик попал в окружение у Черного Брода, насколько я помню, а это далеко от границы.