Ульфрик - предатель или герой?

Stasog · 5 августа, 2013

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги:

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

Имперцы:

Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

Братья Бури

Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
Примечание
Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых ~~спорить~~ излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

Mikezar · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:39:49, Воин1 сказал(-а):

Не вижу. Я вижу, что они суть талморские прихвостни, предавшие свой народ.

Все же какие тут некоторые товарищи то прямолинейные и категоричные.

25.06.2015 16:39:49, Воин1 сказал(-а):
акой границы? Или за пересечении границ без документов(каких? У кого они в ТЕС вообще есть?)провинций смертная казнь назначена?

Как бэ холодная война с Талмором, гражданская война. Мало ли кто шастает через границу. Военное положение фактически в провинции.

25.06.2015 16:42:40, Воин1 сказал(-а):
На каком основании его вообще схватили? Может шел мирный путник, в моем случае - Норд, возвращался на родину от дяди из Брумы, за что его хватать и на казнь тащить?

Вам привести факты, когда в военное время убивали всех подряд в тот же ВОВ? И никто не разбирался свой или чужой.

Scarab-Phoenix · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:42:40, Воин1 сказал(-а):
Не вижу. Я вижу, что они суть талморские прихвостни, предавшие свой народ.

У тебя взгляд замылен ульфриковской имперофобской пропагандой. А его можно понять, он уверен, что сдал Имперский город, и его мучает совесть.

25.06.2015 16:42:40, Воин1 сказал(-а):
Тем более его схватили не с Братьями Бури - Ульфрик попал в окружение у Черного Брода, насколько я помню, а это далеко от границы.

Тем более, нефиг было возле братьебурцев и предателей ошиваться.

25.06.2015 16:42:40, Воин1 сказал(-а):
Поделом говоришь?

Да. Алдуин вовремя прилетел!

Andral · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:42:41, Mikezar сказал(-а):

Как бэ холодная война с Талмором, гражданская война. Мало ли кто шастает через границу. Военное положение фактически в провинции.

Холодная война с Талмором? То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам. Не надо их оправдывать. Их уже ничего не оправдает.

Тем более что каджитские торговцы спокойно ходят через границу и торгуют с разными армиями, их никто не задерживает, в то время как они могут оказаться талморскими шпионами. По крайней мере, своих шпионов и ассасинов талморцы с этими караванами отправляют - это видно по квесту Малборна.

25.06.2015 16:46:07, Scarab-Phoenix сказал(-а):

У тебя взгляд замылен ульфриковской имперофобской пропагандой.

Тем более, нефиг было возле братьебурцев и предателей ошиваться.

Да. Алдуин вовремя прилетел!

Лучше свой взгляд от импероталморской пропаганды промой.

Какие "тем более", если ГГ схвачен на границе? Ошиваться нефиг талморским марионеткам в Скайриме и вообще в мире.

25.06.2015 16:44:00, Mikezar сказал(-а):
Вам привести факты, когда в военное время убивали всех подряд в тот же ВОВ? И никто не разбирался свой или чужой

Кто убивал? Фашисты? Верю и знаю такие факты. То-то имперцы и талморцы по их образцу слеплены.

Scarab-Phoenix · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:48:38, Воин1 сказал(-а):
Лучше свой взгляд от импероталморской пропаганды промой.

NO U

25.06.2015 16:48:38, Воин1 сказал(-а):
Какие "тем более", если ГГ схвачен на границе?

Тем более, нефиг на границе в военное время ошиваться, да ещё и без документов!

25.06.2015 16:48:38, Воин1 сказал(-а):
Ошиваться нефиг талморским марионеткам в Скайриме и вообще в мире.

Вот поэтому я Ульфрика и убиваю всегда))

Andral · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:50:53, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Тем более, нефиг на границе в военное время ошиваться, да ещё и без документов!

Каких документов? Где говорилось о документах и вообще их необходимости в ТЕС?

И давай не виляй. Почему его везли с ББ, если схватили в разных местах?

25.06.2015 16:50:53, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Вот поэтому я Ульфрика и убиваю всегда))

Лучше сам убейся.

Mikezar · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:48:38, Воин1 сказал(-а):
Холодная война с Талмором?

Да. Тот же Туллий неоднократно говорил о том, что это перемирие временное

25.06.2015 16:48:38, Воин1 сказал(-а):
То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам. Не надо их оправдывать

Это его обязывает по долгу службы, его пост и чин.

Вы то уж очевидные вещи признавайте.

25.06.2015 16:50:26, Воин1 сказал(-а):
Кто убивал? Фашисты?

Речь о советских войсках. Во всей истории куча примеров.

Andral · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:56:28, Mikezar сказал(-а):
а. Тот же Туллий неоднократно говорил о том, что это перемирие временное

Ослу понятно что временное. Но выгодно оно только талморцам.

25.06.2015 16:56:28, Mikezar сказал(-а):
Это его обязывает по долгу службы, его пост и чин.

Вы то уж очевидные вещи признавайте.

Для меня - не очевидные. Не слыхал чтоб во время ХВ советские и натовские военные друг к другу в гости ходили, особенно в таком формате как в талморском посольстве.

Или его долг и чин обязывает уничтожать граждан империи в угоду врагу? Вот это очевидно.

25.06.2015 16:56:28, Mikezar сказал(-а):
Речь о советских войсках. Во всей истории куча примеров.

Куча? Во всей истории? Ну где пруфы? Только ссылок на современные либерастические источники не давайте. А то знаем их "кучу примеров", типа "миллиарда расстрелянных ЛИЧНО Сталиным".

Синдбад-Мореход · 25 июня, 2015

25.06.2015 10:26:34, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Просто логически император не сдавал часть Хаммерфелла

Сдал часть Хаммера по договору.

25.06.2015 15:36:05, Katraxis сказал(-а):

Для дискредитации...

Для дискредитации нужно распространение, как было, например, с "Маркартским медведем"

25.06.2015 16:24:09, Воин1 сказал(-а):
Хм... А это идея. Они это досье могли специально состряпать,

Уже проходили эту идею года три назад.

25.06.2015 16:24:09, Воин1 сказал(-а):
так как новые Окулатос - вообще никто, не имеют ни опыта, ни должно подготовки.

Ну, это ерунда! Оккулатосы кое в чем сработали даже получше Клинков. И опыта у них достаточно: уже 150 лет действует служба.

25.06.2015 16:28:32, Scarab-Phoenix сказал(-а):
А нефиг было возле границы шататься без документов)) Поделом Довакиину.

Это зря) Хоть и имперские законы суровы, но тут явный перебор. Впрочем, лес рубят - щепки летят.

25.06.2015 16:28:32, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Вот видишь, имперцы вовсе не горят желанием соблюдать ваш любимый Конкордат.

Никто не горит. Император по сути наплевал на свой народ, подписав его. Да еще и нигр предал.

25.06.2015 16:42:40, Воин1 сказал(-а):
На каком основании его вообще схватили? Может шел мирный путник, в моем случае - Норд, возвращался на родину от дяди из Брумы, за что его хватать и на казнь тащить?

Тогументы есть? Одет как каторжник... От дяди он шел... расскайзывай сказки! Да в 417-ом Уриэль таких массово к стенке ставил!

Andral · 25 июня, 2015

25.06.2015 17:45:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Ну, это ерунда! Оккулатосы кое в чем сработали даже получше Клинков. И опыта у них достаточно: уже 150 лет действует служба.

Охраной императора они стали недавно, после уничтожения Клинков. Кем они были до того?

ТБ раскрыли? Тут скорее заслуга предательства Астрид. И то, после этого они были эпично вырезаны Слышащим вместе с их любимым императором. Жаль еще нельзя потом весь кораблю сжечь, подорвать и потопить. Чтоб было зрелищно)

Синдбад-Мореход · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:42:40, Воин1 сказал(-а):
Тем более его схватили не с Братьями Бури - Ульфрик попал в окружение у Черного Брода, насколько я помню, а это далеко от границы.

Кстати, неплохо заметил)))

25.06.2015 17:50:48, Воин1 сказал(-а):

Охраной императора они стали недавно, после уничтожения Клинков. Кем они были до того?

Клинки вообще Мидов не охраняли. По-сути они были даже им неподотчетны. Будь я императором, давно бы реорганизовал эту шаражку... полезные кадры устроил бы в лояльную себе службу, а остальных - на плаху.

PS И кстати, прогадал бы. Откуда мне было знать про драконов?

25.06.2015 16:44:00, Mikezar сказал(-а):
Как бэ холодная война с Талмором, гражданская война. Мало ли кто шастает через границу. Военное положение фактически в провинции.

Да не, это все придумки. Нет там никакого военного положения.

25.06.2015 16:44:00, Mikezar сказал(-а):
Вам привести факты, когда в военное время убивали всех подряд в тот же ВОВ? И никто не разбирался свой или чужой.

Приведи. Только не из фильма Михалкова. Систематически это просто невозможно. Суд есть всегда. И Скайрим не исключение.

Andral · 25 июня, 2015

25.06.2015 17:56:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Кстати, неплохо заметил)))

Да, заметил. Только Феникс, как всегда, на вопрос не ответит, а будет кривляться и паясничать.

25.06.2015 17:56:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):
И кстати, прогадал бы. Откуда мне было знать про драконов?

Вот то-то же. Надо быть предусмотрительным. А Мид примерно так и поступил, в угоду врагу. Один из самых бестолковых и неудачливых правителей в истории Тамриэля.

Синдбад-Мореход · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:50:26, Воин1 сказал(-а):

Холодная война с Талмором? То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам. Не надо их оправдывать. Их уже ничего не оправдает.

Политики редко нуждаются в оправданиях

25.06.2015 16:50:53, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Вот поэтому я Ульфрика и убиваю всегда))

Поверь, ты ему делаешь одолжение. Вот если бы его взять, судить, привести на эшафот - вот это да, жесть. А то, что ты его в бою фактически убиваешь, то для него просто счастье

Sabiern · 25 июня, 2015

25.06.2015 17:49:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это зря) Хоть и имперские законы суровы, но тут явный перебор. Впрочем, лес рубят - щепки летят.

Действительно . Во всё виновата та паскуда лейтенант .

Синдбад-Мореход · 25 июня, 2015

25.06.2015 18:00:02, Воин1 сказал(-а):
Вот то-то же. Надо быть предусмотрительным.

Вот именно поэтому клинков давно следовало бы если не уничтожить, то жестко подавить.

25.06.2015 18:00:02, Воин1 сказал(-а):
А Мид примерно так и поступил, в угоду врагу.

Мид не убивал и не выдавал Клинков.

25.06.2015 18:00:02, Воин1 сказал(-а):
Один из самых бестолковых и неудачливых правителей в истории Тамриэля.

Вот здесь соглашусь. Но как полководец он показал себя неплохо во время войны. Стратегического ума не хватило лишь.

25.06.2015 18:03:23, Samburn сказал(-а):

Действительно . Во всё виновата та паскуда лейтенант .

Тулий, будучи опытным офицером и руководителем, подозревал или знал об истинных целях Талмора, поэтому надо было торопиться - не до детального судопроизводства было.

Или же он просто хотел поступить наперекор едва подоспевшим талморцам, что тоже заслуживает уважения. Лейтенант же просто действовала по обстановке.

25.06.2015 16:53:55, Воин1 сказал(-а):
Каких документов? Где говорилось о документах и вообще их необходимости в ТЕС?

В тес есть тогументы. При чем я подозреваю, что документооборот там едва ли уступить нашему.

25.06.2015 16:53:55, Воин1 сказал(-а):
Почему его везли с ББ, если схватили в разных местах?

не факт, что взяли в разных местах. Хоть ты и верно заметил, что Черный брод достаточно удален от границы, но что это говорит само по себе? Да ничего такого.

25.06.2015 16:56:28, Mikezar сказал(-а):
Тот же Туллий неоднократно говорил о том, что это перемирие временное

Возможно, он прав. Но я бы не был столь уверен. Особенно, если императора убрали.

25.06.2015 16:56:28, Mikezar сказал(-а):
Это его обязывает по долгу службы, его пост и чин.

Да не обязывает. ПРосто визит вежливости, чтобы не нагнетать лишний раз обстановку.

25.06.2015 17:07:10, Воин1 сказал(-а):
Но выгодно оно только талморцам.

Первые послевоенные годы были выгодны Империи. Талмор же продолжал растрачивать ресурс в Хаммерфелле. Жаль только, что император продал хаммерфелл угоду своей слабости. Сценарий, придуманный Фениксом, был бы куда предпочтительнее.

25.06.2015 17:07:10, Воин1 сказал(-а):
Или его долг и чин обязывает уничтожать граждан империи в угоду врагу? Вот это очевидно.

В угоду государственной безопасности. В Тамриэле абсолютизм.

25.06.2015 17:50:48, Воин1 сказал(-а):
ТБ раскрыли? Тут скорее заслуга предательства Астрид.

Если убиваешь астрид, то местный шеф Оккулатосов дает тебе точные сведения о местонахождении Убежища ТБ и даже пароль, что говорит о высокой эффективности его службы

Изменено 25 июня, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

Scarab-Phoenix · 25 июня, 2015

25.06.2015 16:53:55, Воин1 сказал(-а):
Каких документов?

Вот и я говорю - никаких документов.

25.06.2015 16:53:55, Воин1 сказал(-а):
И давай не виляй. Почему его везли с ББ, если схватили в разных местах?

Да боже ж мой, этот вопрос уже сто лет назад закрыли:

11.04.2014 14:59:40, Barmaglott сказал(-а):
Не гони. Ульфрика повязали у Чёрного Брода в Истмарке (диалог Ралофа с его сестрой-владелицей лесопилки Гердур в Ривервуде). Повезли в Сиродиил, остановились в форте Нойград (о чём есть записка в самом форте). Дальше стало ясно, что Пэйл Пасс не перейти из-за лавин. Стали решать, что делать. На всякий случай устроили засаду неподалёку, если ББ-шники придут своего короля выручать. В это время через Пэйл Пасс таки прошёл будущий Довакин. И попал в засаду.

Кстати, почему же такой храбрый Ульфрик не дрался до смерти, а сдался имперцам? Для настоящего норда лучше смерть, чем плен! Это все знают!
Наверное, надеялся, что талморцы своего в обиду не дадут и вызволят из плена. И те так и собирались поступить, о чём сами в досье и пишут)

25.06.2015 16:53:55, Воин1 сказал(-а):
Лучше сам убейся.

Чем лучше?

25.06.2015 17:07:10, Воин1 сказал(-а):
Или его долг и чин обязывает уничтожать граждан империи в угоду врагу? Вот это очевидно.

Ну, в следующий раз в начале игры сразу же показывай ему документы гражданина Империи.

25.06.2015 16:50:26, Воин1 сказал(-а):
То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам.

Ну, Ульфрик-то уже нализался вдоволь, а Туллию нельзя, потому что он не норд?

25.06.2015 17:49:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Сдал часть Хаммера по договору.

Нет, не сдавал.

25.06.2015 17:49:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Никто не горит. Император по сути наплевал на свой народ, подписав его.

А народ так рвался воевать, прям горел...

25.06.2015 17:49:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Да еще и нигр предал.

Ну это они так считают. Это ещё не факт, а только их мнение, как ты говоришь.

25.06.2015 18:02:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Поверь, ты ему делаешь одолжение. Вот если бы его взять, судить, привести на эшафот - вот это да, жесть. А то, что ты его в бою фактически убиваешь, то для него просто счастье

А кто сказал, что я его в бою убиваю?

25.06.2015 17:56:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Да не, это все придумки. Нет там никакого военного положения.

Это при гражданской войне не было никакого военного положения?
Ну, смотрите, я тоже так могу: никто Довакиина не собирался убивать, палач просто для вида топор занёс.

Синдбад-Мореход · 25 июня, 2015

25.06.2015 19:46:43, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Нет, не сдавал.

Он подписал договор, по которому земли в Х. по большей части оккупированные талмором переходят к талморцам. Об этом генерал прямо пишет.

25.06.2015 19:46:43, Scarab-Phoenix сказал(-а):
А народ так рвался воевать, прям горел...

Ну, нигры рвались, потому и пришлось от них отказаться.

25.06.2015 19:46:43, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Это ещё не факт, а только их мнение, как ты говоришь.

Мнение, основанное на факте подписания КБЗ, по которому Доминиону передавалась значительная часть южного Хаммера.

25.06.2015 19:46:43, Scarab-Phoenix сказал(-а):
А кто сказал, что я его в бою убиваю?

А как иначе?

25.06.2015 19:46:43, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Это при гражданской войне не было никакого военного положения?

А разве об этом где-нибудь сказано?

25.06.2015 19:46:43, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Ну, смотрите, я тоже так могу: никто Довакиина не собирался убивать, палач просто для вида топор занёс.

Убивать, вернее, казнить его собирались, конечно. Но при чем тут военное положение? Г

Scarab-Phoenix · 25 июня, 2015

25.06.2015 20:00:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Он подписал договор, по которому земли в Х. по большей части оккупированные талмором переходят к талморцам. Об этом генерал прямо пишет.

Он прямо пишет, что такой пункт был в первоначальном договоре, но вызвал разногласия, а потом Титус отсоединил Хаммерфелл от Империи и показал Доминиону фигу)

25.06.2015 20:00:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Ну, нигры рвались, потому и пришлось от них отказаться.

Ну, они-то далеко не вся Империя.

25.06.2015 20:00:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Мнение, основанное на факте подписания КБЗ, по которому Доминиону передавалась значительная часть южного Хаммера.

Это мнение, что передавалось. А де-факто никакой передачи не было.

25.06.2015 20:00:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):
А как иначе?

О, способов-то много. Начиная с публичной казни, заканчивая таинственным и бесследным исчезновением вместе со всем близким окружением.

25.06.2015 20:00:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):
А разве об этом где-нибудь сказано?

Нет, но это достаточно очевидно.

25.06.2015 20:00:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):
Убивать, вернее, казнить его собирались, конечно.

Делали вид, что хотят казнить, ага. Чтобы больше не ходил где не надо.

Синдбад-Мореход · 25 июня, 2015

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):

а потом Титус отсоединил Хаммерфелл

После подписания КБЗ.

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):
но вызвал разногласия

Давай еще раз попробуем прочитать этот отрывок:

"Наибольшие разногласия вызывали два условия Конкордата: запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками)*. Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму**, который Император отверг пятью годами ранее. Однако существенная разница состояла в том, что эти условия были приняты не под одной лишь угрозой оружия, а после долгой и разрушительной войны.*** Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война. К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой.***"

*По-твоему, если условия вызвали разногласия, то значит они не действительно? Следуя твоей логики, поклонение Талосу также не запрещено, как и Хаммерфелл не отдан. Во-вторых, если на момент переговоров Хаммерфелл был свободен, зачем его требовать у императора?

**Как по твоему понимать "практически идентичен"? Половина провинции - это так, несущественная деталька? Подумаешь, одной половинкой провинции больше, одной меньше - у нас еще 7 осталось. Ах, да от второй половинки пришлось... как там написано? "отречься"? ... а нет "предоставить независимость братскому народу Хаммерфелла, чтобы он смог продолжить войну один на один с самым могущественным государством"

***Оказывается существенная разница между ультиматумом - это не "полцарства", а дата и статистика жертв, что вообще не имеет прямого отношения к конкретным условиям.

****Большая часть империи была рада обрести мир? Наверно так! Но встает вопрос: а что за малая часть Империи, которая без восторгов отнеслась к подобному унижению? Ответ дан ниже:

Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Х. ..., чтобы сохранить с трудом добытое перемирие.*

*Это, в принципе, мы уже разбирали. Правда, ты увидел здесь какой-то мистический контекст, открывающийся не всем, а лишь избранным. Однако далее:

Неудивительно, что редгарды восприняли это как предательство.

Очень интересно! Как освобождение можно воспринять за предательство. Ах да! было же не освобождение, а отречение "чтобы сохранить мирный договор".

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Ну, они-то далеко не вся Империя.

Но яиц-то похоже больше, чем у оставшихся трех провинций))

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Это мнение, что передавалось. А де-факто никакой передачи не было.

Во-первых, передача была, а во-вторых, талморцы просто оставались на занятых ими территориях. Они никуда не уходили на время переговоров.

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):
О, способов-то много. Начиная с публичной казни, заканчивая таинственным и бесследным исчезновением вместе со всем близким окружением.

А как ты геймплейно реализуешь? Или речь идет об "отыгрыше"?

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Нет, но это достаточно очевидно.

Да не особо.

25.06.2015 21:35:52, Scarab-Phoenix сказал(-а):
Делали вид, что хотят казнить, ага. Чтобы больше не ходил где не надо.

Зачем делали вид? Казнили! Натурально! Впрочем, я думаю, будь он одет в наряд из "Сияющих одежд", а при нем бы нашли бутылочку жучинного мускуса и любовное письмо, никто бы ему и слова не сказал. А так увидели какого-то маргинала, одетого как катожниа, да еще и удирающего со всех ног от легионеров, что им оставалось подумать?

Barmaglott · 6 июля, 2015

25.06.2015 18:00:02, Воин1 сказал(-а):

Один из самых бестолковых и неудачливых правителей в истории Тамриэля.

Справедливости для, обиженная девочка на троне Виндхельма всё-таки хуже.

Синдбад-Мореход · 6 июля, 2015

06.07.2015 19:42:55, Barmaglott сказал(-а):

Справедливости для, обиженная девочка на троне Виндхельма всё-таки хуже.

Это про Брунвульфа? Мне кажется, надо дать ему шанс.

Barmaglott · 7 июля, 2015

06.07.2015 19:54:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это про Брунвульфа? Мне кажется, надо дать ему шанс.

Т.е., ты не согласен с тем, что на троне Виндхельма по умолчанию сидит обиженная на всех девочка?

Синдбад-Мореход · 7 июля, 2015

07.07.2015 05:35:39, Barmaglott сказал(-а):

Т.е., ты не согласен с тем, что на троне Виндхельма по умолчанию сидит обиженная на всех девочка?

Если про Улю, то нет, не согласен. Хотя риторика у него

Makaronaka · 8 июля, 2015

Выложу и своё никому ненужное мнение сюла :) .
С Самого начала (ещё в повозке) я не понимал этого персонажа но уже оценил что он что-то из себя представляет.
Спустя долгое время и прохождение как путём Имперского Легиона так и путём Братьев Бури я понял:
-Ульфрику по большей части всё равно на своих солдат, но он объясняет это тем что "Сыны Скайрима готовы погибнуть за Скайрим" и т.д.
Вспомним опять же начало.Уже видно как преданы его подопечные,за это я сначала завуважал Нордов.Казнь его подопечных никак на него не повлияла.Халатность к своим сородичам-не уверен что это присуще великим людям.
-Походу дела понятно что он очень хорошо внушил идею куче Нордов, которые и так склонны к войнам так тут ещё и есть якобы за что воевать.
-Безответственность со стороны Ульфрика.Не вижу в его поступках уверенность в будущем.
-Для меня создаёт образ некого ребёнка которого обидели.Он же хорошо убедил в своей позиции кучу людей и заставил их верить в него. И кроме детской цели "Дать сдачи Империи"-ничего нет.Постойте...Выгнать Имперцев из за того что они прогнулись под альтмерами и продали Скайрим?-Так думает каждый,поддавшийся его влиянию.
-Пройдя весь путь за его подопечного, я не понимал что наделал.На душе царила тревога."Что же будет дальше?Что же он натворит?".И хуже того что может быть дальше под его властью я представить не мог.Своим безумием он бы привёл Скайрим к хаосу.Хотя...раскол Империи которая держала на Плаву Скайрим это уже не хаос?

Не обладаю лояльности и к Имперцам.Всегда любил сторону, которая идёт в бой за свободу,равноправие и т.д
Но пройдя войну под крылом Ульфрика опять же понял:"Это не то, о чём я думал."

Синдбад-Мореход · 8 июля, 2015

08.07.2015 18:44:13, Makaronaka сказал(-а):
Ульфрику по большей части всё равно на своих солдат, но он объясняет это тем что "Сыны Скайрима готовы погибнуть за Скайрим" и т.д.

Как и любой военный.

08.07.2015 18:44:13, Makaronaka сказал(-а):
-Походу дела понятно что он очень хорошо внушил идею куче Нордов, которые и так склонны к войнам так тут ещё и есть якобы за что воевать.

Его борьба помогает нордам быть нордами. Разве это не прекрасно?

08.07.2015 18:44:13, Makaronaka сказал(-а):
-Безответственность со стороны Ульфрика.Не вижу в его поступках уверенность в будущем.

В смысле уверенность не видишь?

08.07.2015 18:44:13, Makaronaka сказал(-а):
-Для меня создаёт образ некого ребёнка которого обидели.Он же хорошо убедил в своей позиции кучу людей и заставил их верить в него. И кроме детской цели "Дать сдачи Империи"-ничего нет.Постойте...Выгнать Имперцев из за того что они прогнулись под альтмерами и продали Скайрим?-Так думает каждый,поддавшийся его влиянию.

Тут комплексно. И обида, и чувство вины, и страх за свою жизнь, и репутацию, и конечно же благородная идея освобождения сородичей от гнета Талмора и ссыкливого императора.

08.07.2015 18:44:13, Makaronaka сказал(-а):
-Пройдя весь путь за его подопечного, я не понимал что наделал.На душе царила тревога."Что же будет дальше?Что же он натворит?".И хуже того что может быть дальше под его властью я представить не мог.Своим безумием он бы привёл Скайрим к хаосу.Хотя...раскол Империи которая держала на Плаву Скайрим это уже не хаос?

На это можно посмотреть и с другой стороны. Якобы он спас Скайрим от имперского хаоса.

08.07.2015 18:44:13, Makaronaka сказал(-а):

Не обладаю лояльности и к Имперцам.Всегда любил сторону, которая идёт в бой за свободу,равноправие и т.д
Но пройдя войну под крылом Ульфрика опять же понял:"Это не то, о чём я думал."

А ты что думал, когда шел на гражданскую войну? Что легионеры с мятежниками будут обниматься и петь песенки?

Makaronaka · 8 июля, 2015

08.07.2015 19:21:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как и любой военный.

Его борьба помогает нордам быть нордами. Разве это не прекрасно?

В смысле уверенность не видишь?

Тут комплексно. И обида, и чувство вины, и страх за свою жизнь, и репутацию, и конечно же благородная идея освобождения сородичей от гнета Талмора и ссыкливого императора.

На это можно посмотреть и с другой стороны. Якобы он спас Скайрим от имперского хаоса.

А ты что думал, когда шел на гражданскую войну? Что легионеры с мятежниками будут обниматься и петь песенки?

Я высказал своё мнение и отстаивать его я не обязан.)
Долгие дискуссии не по мне.)

Войти

Ульфрик - предатель или герой?

Ульфрик - предатель или герой? 376 проголосовавших

1. Ульфрик - предатель или герой?

Рекомендуемые сообщения

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти

Последние посетители 0 пользователей онлайн

О сайте

Партнеры

Навигация

База модов игр Bethesda

Другие моды

Ульфрик - предатель или герой?
376 проголосовавших