Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 16:37:19, Arkadros сказал(-а):

Когда-то Тёмное Братство следовало Пяти заповедям, но мы давно отбросили их.

Походу, она просто не знает этих догматов. Услышала звон да не знает, где он. А сама просто паразитирует на бренде ТБ

[Sabiern]

11.07.2015 16:51:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Походу, она просто не знает этих догматов. Услышала звон да не знает, где он. А сама просто паразитирует на бренде ТБ

Да собсна, это уже не ТБ. Тупые убийцы, можно лишь Визару упомянуть в приличном свете(Тёмный Ящер, чё) . Хотя можно ли  вообще ТБ считать ассасинами? Вервольфы, орки в латах, шуту и прочие фрики.

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 17:45:40, Samburn сказал(-а):

Да собсна, это уже не ТБ. Тупые убийцы, можно лишь Визару упомянуть в приличном свете(Тёмный Ящер, чё) .

В Морровинде, например, ТБ преподносилась как гильдия профессионалов-наемников, а не как секта с банальными догматами и какой-то полурелигиозной лексикой.

[Sabiern]

Это наверное все из-за того , что они были на исторической родине)

[Синдбад-Мореход]

11.07.2015 18:02:30, Samburn сказал(-а):

Это наверное все из-за того , что они были на исторической родине)

Там вообще непонятки. И Мать Ночи - это ранг, и ценности другие. К сожалению, разработчики не особо трепетно относятся к сеттингу.

[Arkadros]

11.07.2015 16:51:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Походу, она просто не знает этих догматов. Услышала звон да не знает, где он. А сама просто паразитирует на бренде ТБ

Так скайримское ТБ - профессиональные убийцы?

[dr0i]

Я че-то запамятовал, как они контракты брали, пока у них Слышащего не было?

Кстати, может из лютых олдфагов кто вспомнит ТБ Даггерфола?) Я не доехал до него просто...

[Sabiern]

11.07.2015 20:20:42, dr0i сказал(-а):

Я че-то запамятовал, как они контракты брали, пока у них Слышащего не было?

Ждали когда слухи доходили, а потом проверяли их.

[dr0i]

11.07.2015 20:23:15, Samburn сказал(-а):

Ждали когда слухи доходили, а потом проверяли их.

Хреново должно было быть у них с оперативностью, совсем не труъ)
Хотя у Назира целый расстрельный список.

[Sabiern]

Видимо список долго состовлялся, т.к. Довакин у них был приоритетной целью)

[Олегио]

В Обливион чертов Доминион с его подстилкой Империей. Дайте напоследок северянам героически посражаться, а Ульфрику искупить вину за старое предательство, перед приходом Алдуина-Мироеда.

Ульфрик попал в Совнгард, что говорит о том, что вину искупил (иначе бы не попал)

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Олегио

[Олегио]

11.07.2015 16:37:19, Arkadros сказал(-а):

Как это нахрен? Не позорь Мать Ночи!

Слова Астрид

"Когда-то Тёмное Братство следовало Пяти заповедям, но мы давно отбросили их. Все эти правила, дисциплина… Посмотри, куда они привели Тёмное Братство. Мы — последние из Семьи, и мы будем жить так, как сочтём нужным. Самое главное — уважай свою семью. Всё остальное само собой образуется."

 

5 догматов

    Догмат 1: Не опозорь Мать Ночи. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 2: Не предай Тёмное Братство или его секреты. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 3: Слушайся вышестоящих членов Тёмного Братства и выполняй их приказы. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 4: Не укради у Брата либо у Сестры своей по Тёмному Братству. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

    Догмат 5: Не убей Брата либо Сестру свою по Тёмному Братству. Иначе навлечешь на себя Ярость Ситиса.

 

Видимо, следовать догматам они перестали давно, раз были разорены почти все убежища, перебиты почти все члены братства, а сама организация пережила смерть Дюпре и упадок. Это, по ходу, и есть "ярость Ситиса", но появился Довакин-Слышащий, а следовательно и надежда, что секта сможет все вернуть на круги своя (все члены братства погибают, а Цицерона можно пощадить, который единственный, кто до сих пор оставался верен догматам, что кагбе намекает, впрочем, может это разрабы намудрили.)

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Олегио

[Scarab-Phoenix]

14.07.2015 12:20:14, Олегио сказал(-а):

Ульфрик попал в Совнгард, что говорит о том, что вину искупил (иначе бы не попал)

Да туда просто крутые воины попадают. Какое ещё искупление.
Тогда можно сказать, что и Торигга Ульфрек зря убил.

[Arkadros]

14.07.2015 12:38:08, Олегио сказал(-а):

но появился Довакин-Слышащий

Необязательно этот Слышащий - Довакин. Но то, что первый крутой убивец - факт.

[Олегио]

14.07.2015 13:37:47, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да туда просто крутые воины попадают. Какое ещё искупление.
Тогда можно сказать, что и Торигга Ульфрек зря убил.

Думаю, обычные братки из пещер туда вряд ли попадают.

[dr0i]

15.07.2015 06:47:17, Олегио сказал(-а):

Думаю, обычные братки из пещер туда вряд ли попадают.

Норды - почему бы и нет?

[VetalBax]

 

15.07.2015 06:47:17, Олегио сказал(-а):

Думаю, обычные братки из пещер туда вряд ли попадают.

 

"Те воины, которые доказали свою храбрость на поле боя, после смерти попадают в Совнгард. Все болезни, раны (как душевные, так и физические) исчезают при входе в Зал доблести. Духи нордов тут веселятся, пьют мёд, едят мясо и устраивают поединки ради развлечения. К сожалению (а для некоторых, может быть, и к счастью), те умершие, что при жизни были оборотнями, не попадают в Совнгард. Их забирает к себе Хирсин для вечной гонки в Великой Охоте. Также в Совнгард не попадают вампиры и даэдрапоклонники." Это из TES Wiki.

 

Так же прочти книгу "Совнгард новое осмысление"

 

А что на счет Ульфрика, там довольно сложный вопрос. Да, его считают спящим агентом, но ведь он и сказал брешь в обороне Имперского города, город к этому моменту был уже взят. Помимо того давайте вспомним о Великой войне между Империей и Талмором, а точнее а её окончании. Хаммерфел не был доволен договором между Империей Мидов и Альтмерский Доминионом  и тогда  Миду пришлось исключить его из Империи. Вам данная ситуация не похожа со Скайримом? А ведь тогда Редгарды продолжили войну и вскоре очистили южную часть Хаммерфела, а вскоре подписали с Талмором другое соглашение на острове Строс Мкай по которому силы Доминионы  обязаны покинуть Хаммерфел и отказывались от территориальных претензий.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем VetalBax

[brn521]

08.10.2015 09:07:35, VetalBax сказал(-а):

Да, его считают спящим агентом

Есть документ, в котором он обозначается как "спящий агент". Но в таком случае возникают следующие противоречия. 

1)  Согласно тому же документу Талморцы рассчитывают на затяжной конфликт.  Но по сюжету игры, Ульфрик однозначно намерен свести конфликт к собственной победе.

2) Для Талмора очень важен момент, связанный с запретом поклонению Талосу. Юстициары (а до них и вся армия Саммерсета в Великой войне) готовы пожертвовать собственной жизнью в борьбе с талосопоклонниками. Победа Ульфрика и в этом случае серьезно нарушает их интересы. Храмы открыты, жрецы проповедуют свободно, бывшая провинция вне Конкордата, а юстициары соответственно вне закона.

Отсюда следующий вывод. Ульфрик на момент игры по факту не является  агентом Талмора.

И следующие предположения. 1) документ полностью липовый. Разработчики, как давно уже известно, в книгах и прочих текстах показывают не истину в последней инстанции, а конфликт интересов, в том числе с откровенной ложью и пропагандой в содержании. Такое уже не раз было, можно сказать одна из фишек серии. Вот только информации и так мало, жалко отбрасывать отдельные ее куски, поэтому фанаты обычно ищут компромисс. 2) Ульфрик ввел доверчивых талморцев в заблуждение и использовал их. Они думали, что он сломался и из него можно веревки вить, считали спящим агентом. А тот лишь пользовался их поддержкой на начальном этапе, а затем, когда движение Братьев Бури стало популярным, двинул своим путем. Вот только такие  персонажи не попадают в засады имперцев и тем более в плен. Да и талморцы выставляются болванами, хотя за ними числится захват власти на Саммерсете и победа над Империей 3) Ульфрик действительно был сломлен и завербован. Но благодаря недальновидности талморцев получил возможность набрать собственный вес и двинуть собственной дорогой, вразрез с интересами бывших хозяев. Как мне кажется, разумный компромисс. Ульфрик звезд с неба не хватает. Ну а недальновидность талморцев можно объяснить проблемами, с которыми они столкнулись. Победа оказалась пирровой. Если в их посольстве сочетание стеклянной брони и дешевых имперских луков могло показаться случайностью, то в дополнении это дело получает развитие: талморцы-оборванцы в откровенно слабой кожаной броне приплыли на Солтстхейм побираться. Т.е. талморцы были великими и победили, но их лучшие кадры и снаряжение были потеряны в результате ряда фактических поражений в Сиродиле и Хаммерфелле. Зато у них есть деньги, полученные по Конкордату. Вот и пытаются судорожно собрать новые силы, пока Эленвен с горсткой юстициаров пытается отвлечь внимание  и пустить пыль в глаза. У Эленвен просто не хватило сил и возможностей правильно сыграть Ульфрика. Тот в результате попал в плен, оказался в двух шагах от плахи и понял одно из двух. Либо талморцы решили пустить его в расход и пора действовать самостоятельно. Либо талморцы  не всесильны и ошиблись, а значит опять же толку от них больше не будет.

[Barmaglott]

13.11.2015 13:09:58, brn521 сказал(-а):

 

Зачем ты копипастнул сюда своё мнение двухлетней давности, не внося в него никаких изменений и даже не пытаясь рассмотреть другие варианты?

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Barmaglott

[brn521]

13.11.2015 14:13:04, Barmaglott сказал(-а):

Зачем ты копипастнул сюда своё мнение двухлетней давности, не внося в него никаких изменений и даже не пытаясь рассмотреть другие варианты?

Пруф? У меня в поиске ничего похожего.

А так самому интересно, поскольку с талморским досье косяк вполне очевидный, но сам заметил его далеко не сразу, и другие повторяют его раз за разом.  Поэтому интересно было бы посмотреть опровержение. Пробовал читать, что тут навертели. Опять то же самое, либо по кругу, либо чат.

[Barmaglott]

13.11.2015 14:52:11, brn521 сказал(-а):

Пруф? У меня в поиске ничего похожего.

А так самому интересно, поскольку с талморским досье косяк вполне очевидный, но сам заметил его далеко не сразу, и другие повторяют его раз за разом.  Поэтому интересно было бы посмотреть опровержение. Пробовал читать, что тут навертели. Опять то же самое, либо по кругу, либо чат.

Мы об этом ещё на анвилбэе говорили. Нет никакого противоречия в английской версии. В русской единственное - наличие в одном тексте слов "агент" и "не сотрудничает", тогда как в английской он всего лишь "неохотно идёт на прямой контакт". Твоя же главная ошибка - одиозная уверенность в том, что агент должен быть верен идеалам тех, кто его завербовал. В то время как это ни разу не так, куча коллаборационистов из РЛ это подтверждают. Подобные ребята неприятны тем, что могут выйти из под контроля и начать творить, что хотят. Но пока ты можешь держать их в узде - они очень полезны и даже нужны.

[тамриэль рулит]

11.07.2015 08:28:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ссыкла - нет, а паникера - да.
 
"- Ваше величество, нам поступила информация о готовящимся на вас покушении Темным Братством
- О Талос! Это конец!
- Ваше величество, мы сделаем все возможное, чтобы вас защитить. У нас есть план...
- У вас ничего не получится! Я обречен! Боже мой, боже мой! Бедная империя, на кого я тебя оставлю"

наглая отсебятина!!! Умер так как и полагается правителю, стоя на ногах и с гордо поднятой головой (фигурально)... в то время как ваш Ульфрик даже в смерти тщеславен был процитирую, “ пусть это сделает довакин, так песня получится красивее“ единственное достоинство ульфрика как норда это то что пиринял смерть с мечом в руке... чем и заслужил путевку в совнгард, и то во время путешествия туда довакина если ГВ пройдена за ИЛ раскаивается в содеянном так как алдуина покормил знатно своими же родичами...

[brn521]

16.11.2015 07:35:20, Barmaglott сказал(-а):

Нет никакого противоречия в английской версии.

Речь идет не о связности текста, а о соотношении текста и игровых фактов.

 

16.11.2015 07:35:20, Barmaglott сказал(-а):

Твоя же главная ошибка - одиозная уверенность в том, что агент должен быть верен идеалам тех, кто его завербовал

Странно. Чем плоха уверенность, что агент должен быть агентом, иначе он не агент :) ?

Повторюсь. Исходя из текста видим следующее. 1. Талморцы называют Ульфрика "спящим агентом".  2. Маркартский инцидент пришелся  талморцам "весьма кстати" - как бы намек, что так этот агент начал работать.  Что помешало написать прямо, "наш агент проделал следующую работу", как подобает настоящей аналитике спецслужб, - вопрос не ко мне. Но фиг с ним. 3. Декларируется задача - затяжной конфликт в Скайриме, без победы какой-либо из сторон. Для кого эта задача? В том числе и для агентов. Особенно для Ульфрика, который отвечает за действия одной из сторон. А что мы видим в игре? Ульфрик целенаправленно и бескомпромиссно эту задачу проваливает и вообще действует как враг Талмора. Т.е. исходя из информации самого же "досье" получаем жесткое фактическое доказательство что он не талморский агент.

 

16.11.2015 07:35:20, Barmaglott сказал(-а):

Подобные ребята неприятны тем, что могут выйти из под контроля и начать творить, что хотят. Но пока ты можешь держать их в узде - они очень полезны и даже нужны.

Т.е. по вашему Ульфрик -агент, вышедший из-под контроля. И тогда на каких основаниях его продолжают называть агентом? Есть какие-то предпосылки, что его удастся снова взять под контроль? Единственная возможность, изложенная в "досье" - шантаж связанный с показаниями плененного Ульфрика. Возможно он был актуален, пока Ульфрик был легионером. Когда он стал самостоятельным ярлом, свободным от имперского влияния, эта возможность была потеряна. Как результат Ульфрик серьезно обломал талморцев, а те не смогли с этим ничего сделать.

Более того, Ульфрик был готов положить свою жизнь за свое дело. В случае, когда он убил Торуга, можно было еще предположить, что он пошел на риск под давлением талморцев. Думаю про риск объяснять не нужно: оказался запертым в городе, полном имперских легионеров, поступить с ними как с изгоями на стенах Маркарта почему-то не мог. В результате его судьба оказалась в руках привратника, который явно не был с ним в сговоре. Если бы заранее сговорились, привратник свалил бы из города вместе с Ульфриком, вместо того ,чтобы познакомиться поближе с имперскими чиновниками и их судопроизводством. Ну а так Ульфрик серьезно рисковал.  В общем я о том ставки в такой игре велики и явно больше любых денег, например. А затем Ульфрик был готов положить голову за дело, прямо противоречащее интересам талморцев, что и происходит в одном из вариантов развития сюжета. Ну и как талморцы смогли бы на него повлиять или чем подкупить? А если никак, то с чего тогда кто-то считает его агентом талморцев?

[Barmaglott]

17.11.2015 11:11:41, brn521 сказал(-а):

Странно. Чем плоха уверенность, что агент должен быть агентом, иначе он не агент :) ?

Потому что он не agent, а asset, во-первых. Т.е. не "секретный внедрённый Штирлиц под прикрытием", а такой себе Стёпка Бандера (который устраивал нацистов, пока резал поляков и красных партизан, но чуть попытался взбрыкнуть - сразу был отстранён от командования), который занят разрушительным, но полезным тебе делом. А во-вторых, чтобы быть агентом, достаточно сотрудничать с нанимателем. Что завербованный себе там думает - дело даже не десятое. Пусть хоть о Великом Скайриме от Абессин до Падомая мечтает. Неужели так трудно понять?

Как и то, что Талмору прекрасно известно, что в случае чего Ульфрик может их кинуть, поэтому в досье отдельно указано, что помощь ему нужно очень хорошо отмеривать. И всё шло точно по их расчётам, пока в уравнение не вклинилась неизвестная величина - ГГ. Тем не менее, факт есть факт. Ульфрик где-то до штурма Вайтрана повязан с Талмором, и, является, по факту, их агентом.

А для того, чтобы на полном серьёзе считать досье провокацией, нужно обладать незаурядными умственными способностями уровня Воена1, уж извините. Когда в двух шагах лежат досье на Дельфину и Эсберна, ага.

[brn521]

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

Потому что он не agent, а asset, во-первых.

Отлично. Хотя разница похоже весьма условна. Например, древний штатовский фильм The Assets повествует о том, как доблестные агенты ЦРУ ловили шпиона СССР.  Что касается перевода то пришлось ковырятся на сайтах носителей языка. На том же Uesp местные знатоки пришли к весьма конкретному выводу. В плену Ульфрика взяли на заметку и позволили бежать. Затем, когда понадобился, выцепили. В результате был Маркартский инцидент, конкретика умалчивается. Затем Ульфрик "стал несговорчив, чтобы идти на прямой контакт", на основании чего его перевели в "спящие активы/агенты".

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

Т.е. не "секретный внедрённый Штирлиц под прикрытием", а такой себе Стёпка Бандера

Каковы основания для подобной интерпретации слова asset? Например, СССР торговал с Германией вплоть до самого начала Великой Отечественной. Британские и французские ВМС у нас даже торговые суда захватывали под этим предлогом. Был ли СССР германским asset-ом?

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

который занят разрушительным, но полезным тебе делом.

Про разрушительность в смысле слова asset как раз ничего нет. Просто некто полезный, обязанный оказать услугу, на кого есть возможность влиять. Т.е. например, будь какие-нибудь нити влияния на Балгруфа, он тоже мог бы считаться asset-ом. Хотя просто делал бы то же самое, что и сейчас, сидел на пятой точке и казал обеим сторонам кукиш, не давая им получить преимущество, позволяя конфликту затягиваться и дальше. Или взять тех игроков, которые симпатизируют Талмору. Спрашивают на форумах, как сыграть за Талмор. Ответ - почитайте досье, представьте, что вы талморский asset  и не трогайте ветки гражданской войны вообще. Ну и на острове надо будет затарить талморских нищебродов всем, чего только попросят - не зря же разрабы ввели эту возможность.

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

чтобы быть агентом, достаточно сотрудничать с нанимателем

Тот самый Штирлиц, например. С СС сотрудничал? Безусловно, это была его работа и условие, что его не раскроют. Вот и Ульфрик. Оказал талморцам услугу. Но на самом деле нацелился их очень серьезно огорчить, создав независимую страну, полную талосопоклонников.

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

Пусть хоть о Великом Скайриме от Абессин до Падомая мечтает.

Он не мечтает, а делает. Его дело весьма конкретно и он готов ради этого дела положить голову. Т.е. это не тексты, не слова, не рассуждения, а самые что ни на есть факты. Неужели так трудно понять? Так что, Штирлиц все-таки asset Германии? Ведь работал у них, был на хорошем счету, поддерживал агрессора. А на самом деле сделал нечто противоположное.

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

И всё шло точно по их расчётам, пока в уравнение не вклинилась неизвестная величина - ГГ.

Согласно самому же досье, расчеты оказались под угрозой, когда Ульфрик был схвачен и чуть было не казнен в Хелгене. Даже рассуждения идут, что драконы придерживаются по-видимому той же цели, что и талморцы, - поддерживают затяжную войну. Т.е. талморцы по-факту в это время уже не владеют ситуацией.

 

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

Тем не менее, факт есть факт. Ульфрик где-то до штурма Вайтрана повязан с Талмором, и, является, по факту, их агентом.

Разве что являлся. Талморцы в досье серьезно ошибаются в оценке ситуации. "Пока гражданская война идет настолько вяло, как сейчас, мы не должны вмешиваться." В игре война пошла "невяло", Ульфрик начал воротить дела, после чего либо умер, либо стал почти королем. Где вмешательство талморцев? Вывод - они серьезно ошиблись, на что-то надеясь и называя Ульфрика "спящим asset-ом".

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

А для того, чтобы на полном серьёзе считать досье провокацией

Была и такая мысль. Взять, тот же дурацкий, совсем не аналитический стиль написания досье. Но это фирменный стиль разрабов, тут ничего не поделаешь. Так писать гораздо проще, дешевле и ответственности меньше. Поэтому в TES никогда не будет науки, а будет лишь магия и алхимия. Поскольку разрабы даже учебник по математике будут писать одними лишь намеками и недомолвками :) . А так я  Дельфину подозревал в том, что она талморский asset, работающий над драконьим вопросом, Поэтому еще не "раскрыта" и  так легко раздобыла пригласительный билет. Досье соответственно подложные, чтобы направить героя по ложному пути. Тем более, что в содержании досье оказались ошибочные выводы. Но есть серьезный контраргумент против концепции подобного заговора. По сюжету, связанному с Клинками, ГГ режет юстициаров. Что-то как-то не верится, что талморцы даже своих с такой легкостью пускают в расход. Плюс еще налет талморских юстициаров-убийц с приказом от Эленвен, который может вообще произойти в любой момент игры, начиная с 16 уровня. Это тоже не в тему. Ну и дополнительных сколько-нибудь  существенных зацепок тоже нет, чтобы быть уверенным, что разработчики что-то делали в этом направлении. Так что отпадает.

 

17.11.2015 17:03:11, Barmaglott сказал(-а):

Когда в двух шагах лежат досье на Дельфину и Эсберна, ага.

Тоже косяк. Куча влиятельных людей в стране, и всего три мутных досье, причем два из них  вообще на каких-то левых доходяг. Поневоле должно вызывать подозрение. Но по факту скорее всего нехватка штата у разрабов, поскольку косяков, связанных с непроработанностью и неразвитостью контента - вагон и тележка. Игроки конечно имеют право усомниться, поскольку играют не в ту игру, что разрабы хотели сделать, а в ту, которая получилась. Но нам в данном вопросе приходится апеллировать к тому, что разрабы именно хотели сделать. Тут для меня, например, все ясно. Симметричный конфликт, результат которого все равно будет затерт каким-нибудь серьезным потрясением или катаклизмом. Зато серьезная возможность для игроков-ролеплейщиков. У нас не было возможности поразмышлять, куда приткнуть героя в неоднозначном и глобальном конфликте аж со времен второй части, в которую мало кто играл. К сожалению, идею так и не развили.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем brn521