Имперцы или Братья Бури

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 14:51:11, Hangman сказал(-а):

Т.е. теперь содержимое пресловутого досье отрицается?

Что именно?

 

17.12.2017 14:51:11, Hangman сказал(-а):

Старая песня с отрицанием того, то не совпадает с личным мнением?

Нет, старая песня про чепуху.

 

17.12.2017 14:51:11, Hangman сказал(-а):

Плюс один дебил-ворюга прямо в начале игры

А что он говорил?

[Hangman]

17.12.2017 17:17:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что именно?

Агентурные успехи в Скуриме.

17.12.2017 17:17:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, старая песня про чепуху.

Ок. Сформулируй не чепуху, чтобы было понятнее в чём там существенная разница.

17.12.2017 17:17:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что он говорил?

ЭТО

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 17:34:41, Hangman сказал(-а):

Агентурные успехи в Скуриме.

Какие? Один Инцидент, и то если они не приписали себе.

 

17.12.2017 17:34:41, Hangman сказал(-а):

Ок. Сформулируй не чепуху, чтобы было понятнее в чём там существенная разница.

Конфликт за верховную власть внутри государства.

 

17.12.2017 17:34:41, Hangman сказал(-а):

ЭТО

И он прав. Если бы не восстание, то в скайриме имперских солдат было бы поменьше. И что?

[Hangman]

17.12.2017 18:01:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какие? Один Инцидент, и то если они не приписали себе.

А норды, выходит сами вспучились и агент Ульфрик их ни на что не науськивал, пока у него контролирующая рука была в заднице?

17.12.2017 18:01:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конфликт за верховную власть внутри государства.

И это основной признак гражданской войны? Смищно.

17.12.2017 18:01:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И что?

А то, что это не меньший дебил, чем кузнец, но его словам почему-то можно верить. То есть выходит, что любые факты надо рассматривать по принципу: Те высказывания, которые совпадают с собственным мнением, несомненно правдивы, а что идёт вразрез с личным мнением - это заведомое враньё.

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 18:20:56, Hangman сказал(-а):

А норды, выходит сами вспучились

Ну, вообще-то да. Ульфрик, конечно, лидер и все такое, но и без него бы была буча. На что и расчитывал талмор еще до начала войны.

 

17.12.2017 18:20:56, Hangman сказал(-а):

А то, что это не меньший дебил, чем кузнец, но его словам почему-то можно верить.

А ты про это. Можно и не верить. Мнение этого персонажа вообще не важно.

[Hangman]

17.12.2017 18:25:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ульфрик, конечно, лидер и все такое, но и без него бы была буча. На что и расчитывал талмор еще до начала войны.

Этому есть какие-либо доказательства?

17.12.2017 18:25:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Мнение этого персонажа вообще не важно.

Тогда нам нужен реестр таких персонажей, которым можно на 146% верить и чьё мнение гарантировано не будет отрицаться.

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 18:31:29, Hangman сказал(-а):

Этому есть какие-либо доказательства?

Только мнения персонажей.

 

17.12.2017 18:31:29, Hangman сказал(-а):

Тогда нам нужен реестр таких персонажей, которым можно на 146% верить и чьё мнение гарантировано не будет отрицаться.

Нет, достаточно просто включать голову. Тогда можно заметить неочевидную разницу между оперативником спецслужбы, непосредственного участвующим в борьбе с Талмором и кузнецом, который вероятно в жизни не видел живого талморца.

Изменено 17 декабря, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

17.12.2017 18:37:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

и кузнеца, который вероятно в жизни не видел живого талморца

То есть, он жил в другом измерении и не мог видеть того, что происходило хотя бы в округе? Так может быть и войны с Доминионом не было, а с помощью КБЗ Имперцы маскируют продажу части Империи талморцам? Вдруг исторические книги писались со слов очевидцев, которые всё выдумывали? Так вообще можно много оспорить и/или подвергнуть сомнению.

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 18:47:56, Hangman сказал(-а):

То есть, он жил в другом измерении и не мог видеть того, что происходило хотя бы в округе?

Что происходило в округе наверняка знал. Но что-то он про талморцев ничего не рассказывает, кроме того, что "Талмор заставил императора запретить поклонение Талосу" и про маркарт ничего не упоминает.

[Hangman]

17.12.2017 19:08:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что происходило в округе наверняка знал.

Значить мог видеть тайное справление религиозной нужды и отметить из-за чего с этим начались проблемы.

17.12.2017 19:08:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но что-то он про талморцев ничего не рассказывает, кроме того, что "Талмор заставил императора запретить поклонение Талосу" и про маркарт ничего не упоминает.

Хватает этого:

Why are the Thalmor allowed to arrest people for worshipping Talos? "It's from that treaty that ended the Great War, remember, when the Emperor was forced by the Thalmor to outlaw Talos worship. We didn't pay much attention to it when I was a boy - everyone still had their little shrine to Talos. But then Ulfric and his "Sons of Skyrim" started agitating about it, and sure enough the Emperor had to crack down. Dragging people off in the middle of the night... one of the main causes of this war, if you ask me."

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 19:23:09, Hangman сказал(-а):

Значить мог видеть тайное справление религиозной нужды и отметить из-за чего с этим начались проблемы.

Или не мог отметить, так как был мальчишкой и не все понимал правильно.

 

Дельфина же вообще про Ульфрика ничего не говорит. Наверно, сказывается идеологическая устойчивость к пропаганде. Или просто политическая грамотность

Изменено 17 декабря, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

17.12.2017 19:48:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или не мог отметить, так как был мальчишкой и не все понимал правильно.

Но это не противоречит происходящему в игре. Например, Талморское посольство когда в Скуриме появилось и почему?

[MrBoms]

17.12.2017 12:31:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И? Что мешало империи фигачиться вместе с ниграми. Поди, талмор бы побыстрее соснул, да и договор был бы покрасивше.

А я и не отрицаю, что Империи нужно было сражаться дальше, но это был просто огромный риск при неосведомленности Императора, Тит решил не рисковать страной, он не знал о состоянии войск Доминиона.

 

17.12.2017 12:31:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Правильно. Только это никак не связано между собой. Талморцы чисто физически не могли оказаться в Скайриме быстрее ополченцев или даже Легиона. Не забывай также, что Доминион еще пять лет воевал с ниграми. Им не до нордов было.

Одно другому не мешает, в Хаммерфелле воевали регулярные войска, а в Скае всю эту фигню мутили юстициары. 

 

17.12.2017 12:31:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, и передали бы его досье имперцам в знак "доброй воли"

Доказательств у Доминиона всё равно нет, так на любого ярла можно составить досье. 

 

17.12.2017 12:31:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, именно так

Не уверен я, что у независимого Скайрима есть будущее, хотя возможно, конечно, если с ниграми объединится, но хз опять же. 

 

17.12.2017 13:19:00, mr Jygalag сказал(-а):

Мирный договор не подразумевал создание посольства в Скайриме, оно было организовано после Инцидента, т.е после ультиматума Ульфрика и разрешения на поклонение Талосу

Кстати, тут он прав, а как можно преследовать почитателей без своей штаб-квартиры?) 

 

17.12.2017 13:28:36, mr Jygalag сказал(-а):

А что будет с одним Хаммерфела, без всякой помощи от Империи, когда на него обрушится вся мощь Доминиона?

Если у имперских генералов будет хоть капля мозгов, то они на такое никогда глаза не закроют, как и независимый Скайрим( если уж ББ победят ) .

[Scarab-Phoenix]

Я бы ещё вот этот фрагмент не забывал:
"Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война. К 4Э 175 большая часть Империи ("most of the Empire") была рада обрести мир едва ли не любой ценой."
Большая часть Империи - это минимум три провинции из четырёх. Очевидно, четвёртой был Хаммерфелл. Значит, в Скайриме миру радовались не меньше остальных людей.
 

17.12.2017 21:43:27, MrBoms сказал(-а):

Не уверен я, что у независимого Скайрима есть будущее, хотя возможно, конечно, если с ниграми объединится, но хз опять же.

Ещё большой вопрос, захотят ли редгарды объединиться с "сильным и независимым обескровленным и окровавленным Скайримом". Они же не идиоты. Видели, что Ульфрик ударил в спину Империи (а это гораздо более сильный потенциальный союзник в случае войны с Доминионом, нежели нордский огрызок) в тяжёлое время ради жажды власти, кто гарантирует, что он так же им в спину не ударит?

[Синдбад-Мореход]

17.12.2017 21:43:27, MrBoms сказал(-а):

А я и не отрицаю, что Империи нужно было сражаться дальше, но это был просто огромный риск при неосведомленности Императора, Тит решил не рисковать страной, он не знал о состоянии войск Доминиона.

У него еще были окулатусы, и легион. Почему у них не было своих глаз в тылу - вопрос.

 

18.12.2017 00:04:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Я бы ещё вот этот фрагмент не забывал:
"Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война. К 4Э 175 большая часть Империи ("most of the Empire") была рада обрести мир едва ли не любой ценой."
Большая часть Империи - это минимум три провинции из четырёх. Очевидно, четвёртой был Хаммерфелл. Значит, в Скайриме миру радовались не меньше остальных людей.

Занимательная математика. Прям конкретные цифры. Настоящий фактический материал от независимого, но должностного лица.

 

17.12.2017 19:55:37, Hangman сказал(-а):

Например, Талморское посольство когда в Скуриме появилось и почему?

Талморское посольство появилось после КБЗ. Потому что по КБЗ Талмор получил право действовать по всей территории Империи.

 

17.12.2017 21:43:27, MrBoms сказал(-а):

Одно другому не мешает, в Хаммерфелле воевали регулярные войска, а в Скае всю эту фигню мутили юстициары. 

А у юстициар не было солдат. Да и зачем им конвой в дружественном-то регионе?

А во-вторых, они должны были моментально респануться в скайриме? Еще до возвращения фронтовиков домой?

 

17.12.2017 21:43:27, MrBoms сказал(-а):

Доказательств у Доминиона всё равно нет, так на любого ярла можно составить досье. 

Тогда досье вообще не имеет никакого смысла. И Ульфрику как бэ нет смысла работать на талмор.

 

17.12.2017 21:43:27, MrBoms сказал(-а):

Не уверен я, что у независимого Скайрима есть будущее, хотя возможно, конечно, если с ниграми объединится, но хз опять же. 

Это твое мнение.

 

17.12.2017 21:43:27, MrBoms сказал(-а):

Кстати, тут он прав, а как можно преследовать почитателей без своей штаб-квартиры?) 

Как в Маркарте, например.

 

18.12.2017 00:04:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ещё большой вопрос, захотят ли редгарды объединиться с "сильным и независимым обескровленным и окровавленным Скайримом". Они же не идиоты. Видели

Они видели как Империя их бросила

[Hangman]

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Талморское посольство появилось после КБЗ. Потому что по КБЗ Талмор получил право действовать по всей территории Империи.

В нормальной версии игры это произошло иначе.

[Синдбад-Мореход]

18.12.2017 04:48:55, Hangman сказал(-а):

В нормальной версии игры это произошло иначе.

Ты мне на источник ссылку дай, а не на бред из википедии

[Hangman]

18.12.2017 05:00:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты мне на источник ссылку дай, а не на бред из википедии

Там указаны источники, но их тоже можно тупо отрицать ради отрицания, как это уже не один раз было.

[MrBoms]

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У него еще были окулатусы, и легион. Почему у них не было своих глаз в тылу - вопрос.

Не было окулатус у него тогда, Клинки ещё были. Но Талмор их переиграл до войны, поэтому и не было нормальной агентурной разведки. 

 

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Талморское посольство появилось после КБЗ. Потому что по КБЗ Талмор получил право действовать по всей территории Империи.

Почему тогда так акцентируется внимание на Маркартском инциденте? 

 

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А у юстициар не было солдат. Да и зачем им конвой в дружественном-то регионе?

А во-вторых, они должны были моментально респануться в скайриме? Еще до возвращения фронтовиков домой?

Так всё это и есть юстициары. Это отдельное ведомство , у них другие задачи , нежели , чем у армии. Есть ещё охрана- обычные солдаты. Вполне могли отправить пару отрядов ещё до окончания войны с независимым Хаммерфеллом. 

 

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тогда досье вообще не имеет никакого смысла. И Ульфрику как бэ нет смысла работать на талмор.

В принципе, согласен, Ульфрик работал на Талмор , во избежание раскрытия. Как политический вес набрал, стало проще и сейчас бесполезно что-то подобное против него принимать.

 

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как в Маркарте, например.

В Солитьюде кстати, есть Штаб-квартира Талмора, правда нет там никого вроде как.

 

18.12.2017 04:32:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Они видели как Империя их бросила

А вот это правда, шансов у независимого Ская с редгардами объединится больше, чем у Империи, судя по той же "Великой войне" отношения напряженные у них. 

[MrBoms]

18.12.2017 00:04:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ещё большой вопрос, захотят ли редгарды объединиться с "сильным и независимым обескровленным и окровавленным Скайримом". Они же не идиоты. Видели, что Ульфрик ударил в спину Империи (а это гораздо более сильный потенциальный союзник в случае войны с Доминионом, нежели нордский огрызок) в тяжёлое время ради жажды власти, кто гарантирует, что он так же им в спину не ударит?

Ну они также поняли, что их Империя кинула. А если Скайрим отсоединится, то Империи не будет уже, связь с Хай Роком у Сиродила останется только по морю. Тогда вопрос встанет уже другой: смогут ли независимые людские королевства объединится против эльфов?

[Синдбад-Мореход]

18.12.2017 05:03:06, Hangman сказал(-а):

Там указаны источники, но их тоже можно тупо отрицать ради отрицания, как это уже не один раз было.

Да, указан Алвор, тупой кузнец из Ривервуда, который даже не воевал.

 

18.12.2017 14:26:26, MrBoms сказал(-а):

Не было окулатус у него тогда, Клинки ещё были. Но Талмор их переиграл до войны, поэтому и не было нормальной агентурной разведки. 

В смысле не было?

В Четвёртой эре Клинки уже открыто не выступали в роли защитников империи или Императора. Эту нишу занял орден Пенитус Окулатус — чисто имперская организация.

 

К тому же есть еще и Легион со своими разведчиками. И которые, кстати, работают очень даже неплохо, судя по скайриму

 

18.12.2017 14:26:26, MrBoms сказал(-а):

Почему тогда так акцентируется внимание на Маркартском инциденте? 

Потому что больше не на чем. Да и удобно это хронологически. Ведь он действительно произошел раньше появления юстициаров в скайриме, но фактической связи я так и не увидел.

 

18.12.2017 14:26:26, MrBoms сказал(-а):

Так всё это и есть юстициары. Это отдельное ведомство , у них другие задачи , нежели , чем у армии. Есть ещё охрана- обычные солдаты

Это в точности (по факту) не известно, хотя логически ты прав. Другое дело, насколько целесообразно отправлять боевые единицы (а юстициары таковыми являются), при кадровой нехватке на передовой после их поражения в Сиродиле.

 

18.12.2017 14:26:26, MrBoms сказал(-а):

В Солитьюде кстати, есть Штаб-квартира Талмора, правда нет там никого вроде как.

Ну, там у них целый комплекс служебных помещений посольство, офис рядом с туллием, крепость на берегу. Очень круто устроились.

 

18.12.2017 14:26:26, MrBoms сказал(-а):

А вот это правда, шансов у независимого Ская с редгардами объединится больше, чем у Империи, судя по той же "Великой войне" отношения напряженные у них. 

Да не. В политике не работает это "отношения", там больше прагматика, целесообразность. Надо будет - объединяться. А потом опять будут косо смотреть друг на друга.

[Hangman]

18.12.2017 18:21:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, указан Алвор, тупой кузнец из Ривервуда, который даже не воевал.

Зачем ему воевать-то, если речь идёт о событиях, которые происходят и вокруг него тоже? Норды что, на столько тупые, что у них нет даже сарафанного радио?

18.12.2017 18:21:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ведь он действительно произошел раньше появления юстициаров в скайриме, но фактической связи я так и не увидел.

Скорее не захотел увидеть, поскольку опровергнуть это можно только тупо отрицая имеющуюся информацию.

[Синдбад-Мореход]

Решил зайти с другого конца и посмотреть мнение талморцев. Опять не нашел никаких подтверждений о связи с Маркартом

 

Имперский закон, запрещающий служение Талосу, позволяет нам делать все, что мы считаем нужным.
Проверяем, не лгал ли ваш император своим эльфийским повелителям, когда обещал, что Империя отречется от ложных богов и нелепых верований.
Поклоняться человеку - аморально. И незаконно. Любой добропорядочный гражданин империи знает это.

 

Никто из них и не думает о религиозном аспекте этой войны. Еще один знак вырождения вашей Империи.
Люди Ульфрика готовы сражаться за свои принципы, хоть они и варварские.

 

Империя согласилась принять нашу веру, поэтому с еретиками надо покончить.

 

Одна из моих главных задач - налаживать лучшее взаимопонимание между Альдмерским Доминионом и народом Скайрима.
Я также слежу за работой талморских юстициаров в Скайриме, хотя ее, к несчастью, прервала война.

18.12.2017 18:31:40, Hangman сказал(-а):

Зачем ему воевать-то, если речь идёт о событиях, которые происходят и вокруг него тоже? Норды что, на столько тупые, что у них нет даже сарафанного радио?

 

18.12.2017 18:31:40, Hangman сказал(-а):

Скорее не захотел увидеть, поскольку опровергнуть это можно только тупо отрицая имеющуюся информацию.

Какую информацию? От Алвора. Это недостаточный источник.

[Hangman]

18.12.2017 18:42:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Опять не нашел никаких подтверждений о связи с Маркартом

Отрицание досье, ясно-понятно.

18.12.2017 18:42:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какую информацию? От Алвора. Это недостаточный источник.

В источника там ещё и ярл Игмунд, но и про него, чтобы продолжить отрицание, можно точно так же сказать, что он тупой, ничего не видел и знать ничего не может.

[Синдбад-Мореход]

18.12.2017 18:55:32, Hangman сказал(-а):

Отрицание досье, ясно-понятно.

Не отрицаю. В досье про юстициар ничего не написано, только про боевые действия

 

18.12.2017 18:55:32, Hangman сказал(-а):

В источника там ещё и ярл Игмунд

И он говорит, что талморцы пришли в связи с Маркартским инцидентом? Нет, он такого не говорит