Имперцы или Братья Бури

[Ikazuchi]

16.12.2014 16:49:03, Discovert сказал(-а):

Империя Септимов давно уже в прошлом.Тем более Тит Мид не сделал ничего такого полезного для Империи чтобы его провозгласили императором,он просто взял и захватил трон.

Тогда надо власть брать, а не страну разваливать.

[KwessTor]

Я за Братьев Бури.

Изменено 20 января, 2015 пользователем Discovert

[Агент Кей]

За Империю. Ульфрик, как мне кажется, всего лишь провинциальный князёк с неудовлетворёнными амбициями и претензиями на трон Скайрима, жаждущий власти. За Маркарт уже стоило повесить. И Торуга явно нечестно убил.

[Синдбад-Мореход]

 

За Империю. Ульфрик, как мне кажется, всего лишь провинциальный князёк с неудовлетворёнными амбициями

И чем это отличается от Тит Мида 1?

 

За Маркарт уже стоило повесить.

За что?

 

И Торуга явно нечестно убил.

Конечно нечестно! Ведь он же сильнее оказался, то есть силы были неравны, а это нечестно. Логично

[Агент Кей]

20.12.2014 17:52:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И чем это отличается от Тит Мида 1?

За что?

Конечно нечестно! Ведь он же сильнее оказался, то есть силы были неравны, а это нечестно. Логично

1. Так идут разборки с Тит Мидом II, который таки Император. А Тит Мид  I  против законной власти не воевал, ибо не было её на тот период, да и цареубийством себя не запятнал.

2. Маркартский Медведь. Методы.... чересчур.

3. Дело в использовании Крика. Для кого-то и подлый удар ножом в спину тоже честнейший бой.

[Синдбад-Мореход]

 

да и цареубийством себя не запятнал.

А традиции?

 

Маркартский Медведь. Методы.... чересчур.

А что нужно было, расцеловать Маданаха

 

Дело в использовании Крика. Для кого-то и подлый удар ножом в спину тоже честнейший бой.

Кто мешал Торугу изучать Голос? Почему подло? Если боксер в драке бьет руками лучше, что здесь подлого?

[Агент Кей]

20.12.2014 18:20:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А традиции?

А что нужно было, расцеловать Маданаха

Кто мешал Торугу изучать Голос? Почему подло? Если боксер в драке бьет руками лучше, что здесь подлого?

1. А Ульфрика-то за что схватили? За почитание традиций, стало быть?

2. Ну, во-первых, можно было подождать решения Империи или хотя бы всего Скайрима, а не решения ярла Маркарта и Виндхельма. Во-вторых, убивать стариков, крестьян, подвергать женщин пыткам, учинять резню - это суровая необходимость?

3. А если боксёр в боксёрском же матче решит использовать нож - его дисквалифицируют. И что мешало Ульфрику НЕ убивать верховного короля, а банально выдвинуть свою кандидатуру на Совет и стать, в случае победы, вполне законным королём Скайрима?

 

К сожалению, не нахожу ни одного признака его божественности (разве что его заместительная и объединяющая роль в имперском богословии и идеологии). Гениальности - да, пожалуй, но даже гений Септима -  явление всего-лишь человеческой природы.

 

Oblivion. Кровь божества, которая добывается с доспеха Тайбера Септима. Сработало.

Изменено 20 декабря, 2014 пользователем Агент Кей

[Синдбад-Мореход]

 

А Ульфрика-то за что схватили? За почитание традиций, стало быть?

За убеждения.

 

Ну, во-первых, можно было подождать решения Империи или хотя бы всего Скайрима

Референдум провести? Решение здесь могло быть только одно - силовое, с казнями, репрессиями и чистками. "Вор должен сидеть в тюрьме")

 

а не решения ярла Маркарта и Виндхельма

Вообще-то ярл Маркарта - это и есть представитель законной власти.

 

Во-вторых, убивать стариков, крестьян, подвергать женщин пыткам, учинять резню - это суровая необходимость?

Ну если старики и крестьяне сумели выкинуть законную власть на мороз и захватить город - да. Что касается пыток, казней возможных (коих вероятно и не было) невиновных, лес рубят - щепки летят.

 

если боксёр в боксёрском же матче решит использовать нож - его дисквалифицируют.

Так это в Турции: там тепло! Так это боксерский матч, а не смертельный поединок

В боксерском матче люди меряются боксерскими качествами, в смертельном - всеми

[Агент Кей]

20.12.2014 18:57:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

За убеждения.

Референдум провести? Решение здесь могло быть только одно - силовое, с казнями, репрессиями и чистками. "Вор должен сидеть в тюрьме")

Вообще-то ярл Маркарта - это и есть представитель законной власти.

Ну если старики и крестьяне сумели выкинуть законную власть на мороз и захватить город - да. Что касается пыток, казней возможных (коих вероятно и не было) невиновных, лес рубят - щепки летят.

Так это в Турции: там тепло! Так это боксерский матч, а не смертельный поединок

В боксерском матче люди меряются боксерскими качествами, в смертельном - всеми

1. Убеждения были и до поединка с Торугом. Однако, взяли Ульфрика после поединка и, если мне не изменяет память, за убийство Торуга.

2. Нет, не референдум. Банальные переговоры, на которые ричмены как раз шли. Так что решение никак не могло быть только "одно". Тем более, с такими перегибами, которые отнюдь не способствуют затуханию конфликта.

3. Однако, он предпочёл позвать именно ярла Виндхельма, видимо, чтобы именно он проделал всю грязную работу.

4. То есть, казнить после битвы стариков и подростков - это нормально. Так и запишем.

5. Казни были, и недаром, Император осудил за данный инцидент Ульфрика, назвав сие военным преступлением. Учитывая, что Ульфрик предпочёл расщепить целый лес - грош ему цена.

6. Про боксёров не я начал. И поединок - это не уличная драка. Я вполне готов допустить, что в неких правилах поединков нет запрета на Крик, но то, что Ульфрик решился на Голос, очень показательно. Его целью была не честная победа, а убийство Верховного Короля, для дальнейшего захвата власти над Скайримом. Хорошо, что не отраву подсыпал, а то так оправдать его было значительно труднее.

[Синдбад-Мореход]

 

Убеждения были и до поединка с Торугом. Однако, взяли Ульфрика после поединка и, если мне не изменяет память, за убийство Торуга.

Ну так повод нужен был. Да и схватили его совсем не за Торуга.

 

Нет, не референдум. Банальные переговоры, на которые ричмены как раз шли.

И почему только в нашем мире никто не выполняет условий террористов?

 

Тем более, с такими перегибами, которые отнюдь не способствуют затуханию конфликта.

Какие перегибы, если даже лидер восстания был помилован?

 

не способствуют затуханию конфликта.

Какому затуханию, если ричмены воткнули нож в спину империи в самое трудное для нее время?

 

он предпочёл позвать именно ярла Виндхельма, видимо, чтобы именно он проделал всю грязную работу.

Возможно потому что у "ярла Виндхельма" (он тогда ярлом не был) было боеспоспособное войско?

 

То есть, казнить после битвы стариков и подростков - это нормально. Так и запишем.

да кого-то там казнили-то? Даже лидера восстания и то помиловали. Нет, я не спорю какие-то казни и карательные акции скорее всего имели место быть, но не нужно драматизировать.

 

Казни были, и недаром, Император осудил за данный инцидент Ульфрика, назвав сие военным преступлением

Опять же осудил он Ульфрика не за сам инцидент, а из политических соображений (провокация войны с Талмором)

 

Я вполне готов допустить, что в неких правилах поединков нет запрета на Крик, но то, что Ульфрик решился на Голос, очень показательно. Его целью была не честная победа, а убийство Верховного Короля, для дальнейшего захвата власти над Скайримом.

Скажи, а какой вообще смысл в поединке между двумя аристократами. Но точно не поединок ради поединка. Цель любого сражения победа одной из сторон.

[Агент Кей]

20.12.2014 19:19:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну так повод нужен был. Да и схватили его совсем не за Торуга.

И почему только в нашем мире никто не выполняет условий террористов?

Какие перегибы, если даже лидер восстания был помилован?

Какому затуханию, если ричмены воткнули нож в спину империи в самое трудное для нее время?

Возможно потому что у "ярла Виндхельма" (он тогда ярлом не был) было боеспоспособное войско?

да кого-то там казнили-то? Даже лидера восстания и то помиловали. Нет, я не спорю какие-то казни и карательные акции скорее всего имели место быть, но не нужно драматизировать.

Опять же осудил он Ульфрика не за сам инцидент, а из политических соображений (провокация войны с Талмором)

Скажи, а какой вообще смысл в поединке между двумя аристократами. Но точно не поединок ради поединка. Цель любого сражения победа одной из сторон.

1. И за что именно его тогда схватили, если он и до этого момента поводы предоставлял?

2. Ричмены были террористами? Эдак выходит, что евреи, боровшиеся за создание своего государства, поголовно террористы. Но, положим, ричмены террористы. Тогда и Ульфрик - террорист. Мотивы те же, только он сразу начал воевать с  Империей, в отличие от ричменов. Выходит, ещё больше нет причин сражаться за Ульфрика.

3. Ну, я уже понял, что учинение резни это не перегиб.

4. А ричмены требовали отделения от Империи или, всё же, признания их королевства? Или они были агентами Талмора, ну, как Ульфрик?

5. А у других ярлов что тогда?

6. Цитирую:
 

 

Мечу предавали всех чиновников, работавших на Изгоев, даже тех, кто сдавался. Местных женщин подвергали пыткам, чтобы выведать имена Изгоев, бежавших из города или скрывавшихся среди холмов Предела. Казнили всех жителей города, как Изгоев, так и нордов, кто не сражался на стороне Ульфрика после взятия ворот. «Или вы с нами, или вы против Скайрима» — таков был приговор Ульфрика, которым тот отправлял на казнь лавочников, крестьян, стариков и подростков, кто был в состоянии поднять меч и не откликнулся на призыв сражаться на его стороне.

 Должен уведомить, что Ульфрик своих преступлений не отрицал. Каких-либо других отрицаний резни мне отыскать не удалось.

7. И в том числе из-за политических соображений, что опять-таки не красит Ульфрика: он, взяв целый город в заложники (не собираясь впускать туда легион), выдвинул требования. Как современный террорист. Правда, я не люблю проводить современные аналогии, и предпочту обойтись без них.

8. Странно, что поединкам, дуэлям и пр. придумывают какие-то там правила, уравновешивающие шансы, не правда ли?

[Arkadros]

Действительно, главное победить, неважно как.

Имперцы и сами баек об Ульфрике придумали, пример: Торуга Криком разорвал, а он его всего-то откинул и клинком прирезал слабака-подкаблучника + повара Солитьюдского послушайте.

Туллий совсем не уважает нордов, но и это правильно, иначе он был бы мягче.

Ах да, Ульфрик алкаширует вместе с Галмаром, и вообще у него нет жены, сына, дочери))). Но всё это не важно в войнах.

Итог: Ульфрик был неплохим военным (не мирным) вождём

[Агент Кей]

20.12.2014 19:39:11, Arkadros сказал(-а):

Действительно, главное победить, неважно как.

Имперцы и сами баек об Ульфрике придумали, пример: Торуга Криком разорвал, а он его всего-то откинул и клинком прирезал слабака-подкаблучника + повара Солитьюдского послушайте.

Туллий совсем не уважает нордов, но и это правильно, иначе он был бы мягче.

Ах да, Ульфрик алкаширует вместе с Галмаром, и вообще у него нет жены, сына, дочери))). Но всё это не важно в войнах.

Итог: Ульфрик был неплохим военным (не мирным) вождём

1. Цель оправдывает средства, я понимаю. Увы, цель Ульфрика совершенно не оправдывает потраченные средства. И, да, "судьба трона Скайрима никогда больше не решалась на поле боя"

2. То есть, без Крика Ульфрик всё равно не мог обойтись.

3. Неуважение на словах или ещё и на деле?

С итогом соглашусь.

Изменено 20 декабря, 2014 пользователем Агент Кей

[Синдбад-Мореход]

 

И за что именно его тогда схватили, если он и до этого момента поводы предоставлял?

Да за все и сразу. Представилась возможность, его и схватили.

 

Эдак выходит, что евреи, боровшиеся за создание своего государства, поголовно террористы.

При чем здесь евреи? Уместнее аналогия с чеченцами

 

Ну, я уже понял, что учинение резни это не перегиб.

да не было никакой резни. Объясни, каким тогда чудом уцелел лидер ричменов?

 

А ричмены требовали отделения от Империи или, всё же, признания их королевства?

Нет, они просто так захватили город и именно в тот самый период, когда казалось, что империи пришел конец (талморцы взяли Имперский город).

 

Или они были агентами Талмора, ну, как Ульфрик?

Этого я не исключаю, кстати

 

А у других ярлов что тогда?

Это ты о чем?

 

Цитирую:

Нашел, что цитировать.

 

К источникам тоже надо относиться критически

 

Должен уведомить, что Ульфрик своих преступлений не отрицал.

Конечно! Ведь это не преступления, а подвиг.

 

И в том числе из-за политических соображений, что опять-таки не красит Ульфрика: он, взяв целый город в заложники (не собираясь впускать туда легион), выдвинул требования. Как современный террорист. Правда, я не люблю проводить современные аналогии, и предпочту обойтись без них.

Тут я его не оправдываю. Провокация в пользу Талмора действительно имела место быть. за исключением вышеназванной провокации, Маркартский инцидент был полностью оправдан.

 

Странно, что поединкам, дуэлям и пр. придумывают какие-то там правила, уравновешивающие шансы, не правда ли?

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила, уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

 

То есть, без Крика Ульфрик всё равно не мог обойтись.

А зачем ему напрягаться да еще в столь рискованом для жизни предприятии?

[Arkadros]

2. То есть, без Крика Ульфрик всё равно не мог обойтись.

 

Ульфрик не отрицал этого, может не хотел рисковать

 

3. Неуважение на словах или ещё и на деле?

 

Они с Галмаром спорили, и проигравший покупал бутылку

 

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила, уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

 

Именно, Ульфрик по нордским обычаям ничего не нарушил

Лично я вижу минусы и плюсы в обеих фракциях. Сейчас играю в Скайрим за ББ для разнообразия и знаете: они душевнее)))

[Агент Кей]

20.12.2014 19:54:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да за все и сразу. Представилась возможность, его и схватили.

При чем здесь евреи? Уместнее аналогия с чеченцами

да не было никакой резни. Объясни, каким тогда чудом уцелел лидер ричменов?

Нет, они просто так захватили город и именно в тот самый период, когда казалось, что империи пришел конец (талморцы взяли Имперский город).

Этого я не исключаю, кстати

Это ты о чем?

Нашел, что цитировать.

 

К источникам тоже надо относиться критически

Конечно! Ведь это не преступления, а подвиг.

Тут я его не оправдываю. Провокация в пользу Талмора действительно имела место быть. за исключением вышеназванной провокации, Маркартский инцидент был полностью оправдан.

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила, уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

1. В том числе и за убийство Верховного Короля, так?

2. И какую больницу Будённовска захватили ричмены? Насчёт евреев - Ветхий Завет, Иисус Навин. Только ричмены резню не устраивали.

3. Ещё раз, ричмены требовали отделения от Империи (при том, что в городе легионов не было)? Как именно они способствовали упадку сил Империи в таком случае?

4. Не исключено, но, может, и исключено.

5. У других ярлов войск вообще не было?

6. Приведи другой источник. Или хотя бы действительное  отрицание резни не на уровне "я за Ульфрика, поэтому резни не было!".

7. Резня - это подвиг? Ульфрику вменяется именно резня ПОСЛЕ боя.

8. Хорошо.

9. Я и не говорил о запрете Крика. Речь идёт о его применении против противника, который не обладал Голосом. Это как на шпажном поединке прихватить револьвер и застрелить противника. А что, цель оправдывает средства, главное - победить....

Arkadros (20 Декабрь 2014 - 22:58) писал:
2. То есть, без Крика Ульфрик всё равно не мог обойтись.

Ульфрик не отрицал этого, может не хотел рисковать

3. Неуважение на словах или ещё и на деле?

Они с Галмаром спорили, и проигравший покупал бутылку

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила, уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

Именно, Ульфрик по нордским обычаям ничего не нарушил

Лично я вижу минусы и плюсы в обеих фракциях. Сейчас играю в Скайрим за ББ для разнообразия и знаете: они душевнее)))

 

2. Вот поэтому мне кажется, что Ульфрик решил попросту убить Верховного Короля, прикрывшись для этого поединком чести.

3. То есть, как Ульфрик против данмеров: вроде бы и Скайрим для нордов, а данмеры ещё в Виндхельме на нордов жалуются :)

 

Ну, минимум обычай не завоёвывать трон Скайрима на поле брани он таки нарушил :)

Изменено 20 декабря, 2014 пользователем Агент Кей

[Синдбад-Мореход]

 

В том числе и за убийство Верховного Короля, так?

Такая же история, что и с Маркартом. Чем больше обвинений накидаем (тем более, что, кроме провокации у имперцев на Ульфрика ничего нет), тем лучше.

 

И какую больницу Будённовска захватили ричмены?

Маркатскую)

 

Насчёт евреев - Ветхий Завет, Иисус Навин. Только ричмены резню не устраивали.

И какая здесь аналогия? Пришел народ А и выгнал народ Б. Обычная история. В Маркарте мы наблюдаем другую ситуацию: пришел народ А выгнал народ Б, потом пришел народ Б выгнал народ А. Но только в случае с евреями не было сепаратизма и преступления против более крупного государственного образования.

 

Ещё раз, ричмены требовали отделения от Империи ?

Они требовали признания независимости.

 

(при том, что в городе легионов не было)

Учитывая обстоятельства (самая тяжелая для империи фаза ВВ), можно предположить, что и нордских воинов в городе был дефицит. 

 

Как именно они способствовали упадку сил Империи в таком случае?

Да не, никак. Подумаешь, подняли восстание в тылу в самое трудное для Империи время.

 

У других ярлов войск вообще не было?

Может, были, может, нет. Какая к даэдра разница?

 

Или хотя бы действительное  отрицание резни не на уровне "я за Ульфрика, поэтому резни не было!".

Я уже аргументировал и уж совершенно точно не на этом уровне) так уж и быть повторюсь:

Удивительно, каким образом выжил лидер восстания и еще хренова туча изгоев. Наверно, Ульфрик был слишком занят пытками женщин и поеданием младенцев. При чем нордских - изгои же уцелели

 

Ульфрику вменяется именно резня ПОСЛЕ боя.

А что такого произошло после, если даже Маданах и какое-то не вероятнотное количество изгоев остались в живых? Даже если и были казни (а они, вероятно, были, но массовость как-то сомнительна), то были исключительно по делу. Изволили пакостить, извольте и ответ держать

 

Я и не говорил о запрете Крика. Речь идёт о его применении против противника, который не обладал Голосом. Это как на шпажном поединке прихватить револьвер и застрелить противника.

Еще раз

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

 

Нет, конечно, можно допустить, что Ульфрик прислал секундантов, которые обговаривали условия поединка в деталях, и вероломно нарушил эти условия во время битвы. Но звучит это как-то абсурдно.

[Агент Кей]

20.12.2014 20:28:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Такая же история, что и с Маркартом. Чем больше обвинений накидаем (тем более, что, кроме провокации у имперцев на Ульфрика ничего нет), тем лучше.

Маркатскую)

И какая здесь аналогия? Пришел народ А и выгнал народ Б. Обычная история. В Маркарте мы наблюдаем другую ситуацию: пришел народ А выгнал народ Б, потом пришел народ Б выгнал народ А. Но только в случае с евреями не было сепаратизма и преступления против более крупного государственного образования.

Они требовали признания независимости.

Учитывая обстоятельства (самая тяжелая для империи фаза ВВ), можно предположить, что и нордских воинов в городе был дефицит. 

Да не, никак. Подумаешь, подняли восстание в тылу в самое трудное для Империи время.

Может, были, может, нет. Какая к даэдра разница?

Я уже аргументировал и уж совершенно точно не на этом уровне) так уж и быть повторюсь:

Удивительно, каким образом выжил лидер восстания и еще хренова туча изгоев. Наверно, Ульфрик был слишком занят пытками женщин и поеданием младенцев. При чем нордских - изгои же уцелели

А что такого произошло после, если даже Маданах и какое-то не вероятнотное количество изгоев остались в живых? Даже если и были казни (а они, вероятно, были, но массовость как-то сомнительна), то были исключительно по делу. Изволили пакостить, извольте и ответ держать

Еще раз

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

 

Нет, конечно, можно допустить, что Ульфрик прислал секундантов, которые обговаривали условия поединка в деталях, и вероломно нарушил эти условия во время битвы. Но звучит это как-то абсурдно.

1. И убийство Торуга, которое Империя не сочла поединком чести.

2. Поэтому теперь в Маркарте нет больницы? :)

3. В случае с евреями пришёл народ С) Я не говорю, что я за ричменов, тем паче, они ничем не отличаются от Ульфрика. За исключением двух вещей: убийства Верховного Короля и резни в Маркарте. Ну, ещё той подставы Империи. Мне не нравится метод Ульфрика.

4. А не признания ИХ королевства? Вещи разные.

5. Возможно....  Но тогда пусть Империя разбирается, а не ярл Виндхельма?

6. Ну, пригласили-то только Ульфрика) Впрочем, да, неважно.

7. А почему лидер восстания НЕ должен был выжить? Чем, кстати, не пытка: резня его народа на его глазах. Не доказательство. Аналогии и в нашей истории можно найти. Кроме того, если Ульфрик вырезал ПОЧТИ всех - это его как-то оправдывает?

А насчёт кучи Изгоев - было бы с чем сравнивать, учитывая игровые условности.

8. Ещё раз: речь идёт именно о массовой резне. Это не означает резню абсолютно всех, и необязательно значительной части, но достаточно массовой. Кроме того, сомнительно, что абсолютно все ричмены пришли в Маркарт, поселения наверняка были и за пределами города :) Кроме того, убийство стариков-подростков просто за то, что они осмелились высказаться за Маданаха.... Нет, мне такой принцип чужд.

9. Учитывая, что Ульфрик объявил о своём намерении сразу перед поединком - да, обговорить бы они ничего не успели) И Ульфрик лгал когда только пробирался в город, что намерен говорить лишь об отсоединении Скайрима.

И то, что Ульфрик использовал Крик против противника, не владеющего Голосом, показывает, что Ульфрику было начхать на честность, правосудие поединка чести. Он предпочёл убить Торуга, дабы стать королём, а не выяснять правду.

[Синдбад-Мореход]

 

И убийство Торуга, которое Империя не сочла поединком чести.

Из политических соображений. По идее, империи вообще должно было быть пофиг на внутренние нордские разборки, если бы разбирались два лояльных ей князька.

 

Поэтому теперь в Маркарте нет больницы?

Не исключено.

 

За исключением двух вещей: убийства Верховного Короля и резни в Маркарте.

Да не было никакой резни - преступники просто получили по заслугам.

 

Ну, ещё той подставы Империи.

Именно в этом и заключается преступление Ульфрика, а не в том, что ричменов резал, на которых имперцам либо насрать, либо они сами бы их резали (о чем, кстати, в книге автор проговорился).

 

А не признания ИХ королевства? Вещи разные.

В любом случае, изгои изменники, мятежники и воры.

 

Но тогда пусть Империя разбирается, а не ярл Виндхельма?

Он тогда еще не был ярлом. И ты же сам писал, что Ульфрика позвал ярл Предела, то есть законный представитель имперской власти. Но преступление изгоев было не только против Империи, но и против нордов, которые веками законно правили Пределом. Все по закону.

 

А почему лидер восстания НЕ должен был выжить?

Потому что обычно лидера казнят, да еще публично для науки.

 

Чем, кстати, не пытка: резня его народа на его глазах.

Ну это уже твои сказки.

 

Аналогии и в нашей истории можно найти.

Помоги

 

Кроме того, если Ульфрик вырезал ПОЧТИ всех - это его как-то оправдывает?

да кого он вырезал? Имперская пропаганда, а чечены изгои хорошие, да

 

А насчёт кучи Изгоев - было бы с чем сравнивать, учитывая игровые условности.

Судя по их активности в Переделе, и в самом Маркарте, говорить о "ПОЧТИ всех" как-то глупо

 

Ещё раз: речь идёт именно о массовой резне. Это не означает резню абсолютно всех, и необязательно значительной части, но достаточно массовой.

Массовые казни с участием законных представителей имперских властей

 

Кроме того, убийство стариков-подростков просто за то, что они осмелились высказаться за Маданаха.... Нет, мне такой принцип чужд.

И слава богу, что ты далек от власти)

 

Учитывая, что Ульфрик объявил о своём намерении сразу перед поединком - да, обговорить бы они ничего не успели

А что там обговаривать, если есть сложившиеся традиции?

[Arkadros]

20.12.2014 21:13:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не исключено. (про больницу Маркарта)

А с чего вы взяли, может есть ещё одна целая больница)))

 

Да не было никакой резни - преступники просто получили по заслугам.

Правильно поступили, ибо Изгои отхватили серебряный, годный кусок Скайрима во время ВВ (Великой Войны)

 

Кроме того, убийство стариков-подростков просто за то, что они осмелились высказаться за Маданаха...

Правильно поступал, ибо нельзя разводить внутренние распри

 

То есть, как Ульфрик против данмеров: вроде бы и Скайрим для нордов, а данмеры ещё в Виндхельме на нордов жалуются :)

Зато там данмерам дали целый квартал и некоторые не ноют на Ульфрика, спокойно зарабатывая деньги на ферме, магазине. А что, Ульфрик должен был их сильно поддержать, если много денег и нордов ушли на войну (что-то данмеры не захотели воевать за Ульфрика, ведь он им дал землю). Признай, данмеры гордецы

[Синдбад-Мореход]

 

А с чего вы взяли, может есть ещё одна целая больница)))

По крайней мере, с эректильной дисфункцией управитель ярла обратился к местной ведьме)

Изменено 21 декабря, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Arkadros]

21.12.2014 06:03:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

По крайней мере, с эректильной дисфункцией управитель ярла обратился к местной ведьме)

Ага, ибо она не будет распространяться)))

[Агент Кей]

20.12.2014 21:13:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Из политических соображений. По идее, империи вообще должно было быть пофиг на внутренние нордские разборки, если бы разбирались два лояльных ей князька.

Не исключено.

Да не было никакой резни - преступники просто получили по заслугам.

Именно в этом и заключается преступление Ульфрика, а не в том, что ричменов резал, на которых имперцам либо насрать, либо они сами бы их резали (о чем, кстати, в книге автор проговорился).

В любом случае, изгои изменники, мятежники и воры.

Он тогда еще не был ярлом. И ты же сам писал, что Ульфрика позвал ярл Предела, то есть законный представитель имперской власти. Но преступление изгоев было не только против Империи, но и против нордов, которые веками законно правили Пределом. Все по закону.

Потому что обычно лидера казнят, да еще публично для науки.

Ну это уже твои сказки.

Помоги

да кого он вырезал? Имперская пропаганда, а чечены изгои хорошие, да

Судя по их активности в Переделе, и в самом Маркарте, говорить о "ПОЧТИ всех" как-то глупо

Массовые казни с участием законных представителей имперских властей

И слава богу, что ты далек от власти)

А что там обговаривать, если есть сложившиеся традиции?

1. Не два князька. Один король и один князёк, который решил убить своего сюзерена. Это, в том числе, привело к гражданской войне, ибо Ульфрик вознамерился захватить трон. О чём и говаорил: амбициозный ярлик-то, да не по Сеньке шапка Мономахова.

2. Докажите, что она там была :) Оффтоп: если разбирать причины Первой Чеченской войны, то сравнивать их с действиями ричменов будет крайне некорректно. Там было всё куда веселее....

3. Положим, приму вашу точку зрения. У нас просто немного разные понимания :)

4. Проблема в том, что данная акция Ульфрика ставит под сомнение, что он реально намеревался навести порядок в Маркарте, а не поймать возможность крупно подставить Империю.

5. Мятежники - да. Изменники - если бы обратились к Талмору за помощью, однако они обращались именно к Империи. Воры - хм....

6. А имел ли ярл Маркарта такое право призывать Ульфрика?

7. Так. Вы отрицаете резню на том основании, что Маданах её пережил, будучи лидером ричменов. Однако далее вы говорите об отсутствии публичной казни, а резня и публичные казни вещи, мягко говоря, совершенно разные. Кроме того, Ульфрик (или кто там) таки намеревался предать Маданаха казни, но его спас Серебряная Кровь. 

8. В сказочной игре? :)

9. Сидящий Бык, пожалуйста, таки был заключён. Позже погиб в перестрелке, но, как бы, не во время там резни или за те мятежи....)

10. Нет, Ульфрик всем цветочки раздаривал. А раз Ульфрик сказал, что резни не было - значит, её и не было. Немцы, эвон, деревни сжигали исключительно для борьбы с партизанами, какие зверства? Лес рубят - щепки летят же.
Ещё раз: ДРУГИХ источников пока нет. Игра предлагает именно такую версию событий, верить или не верить - личное дело каждого. Может, и не было никакой резни и всё это действительно Имперская пропаганда. А может, и реально была, отчего Ульфрик и попал в тюрьму.

11. Активность Изгоев - это доказательство отсутствия резни или таки подтверждение, что они никак не могут забыть случившегося? Вон, в Шуше резня армян была - так до сих пор живут. Это означает, что резни не было?

12. Что-то новенькое. Ульфрик непускает легионы в Маркарт, однако, законные представители Имперских там таки есть... откуда-то.

13. Да, я чту Уголовный Кодекс. Поэтому, видимо, и далёк. Мне не понять геноцид.

14. Традиция убивать Верховного Короля Скайрима? Интересно, и почему на традицию кровной мести, да и принцип талиона соблюдать не спешат-то. Может, потому, что есть какие-то законы и здравый смысл?

Ещё раз: Ульфрик убил Верховного Короля Скайрима, ради трона, для чего и вызвал его на поединок чести, даже не собираясь изыскивать иные пути. Убив короля, Ульфрик тем самым нарушил традицию не решать судьбу трона Скайрима на поле брани и развязав Гражданскую войну, выдвигая свою персону на трон Скайрима. Чем он лучше босмеров с их Дикой Охотой (а тоже традиция, однако). Или бы нанял, по традиции, Тёмное Братство. Много вещей можно оправдать, списав на традиции, однако.

21.12.2014 04:21:56, Arkadros сказал(-а):

А с чего вы взяли, может есть ещё одна целая больница)))

 

Правильно поступили, ибо Изгои отхватили серебряный, годный кусок Скайрима во время ВВ (Великой Войны)

 

Правильно поступал, ибо нельзя разводить внутренние распри

 

Зато там данмерам дали целый квартал и некоторые не ноют на Ульфрика, спокойно зарабатывая деньги на ферме, магазине. А что, Ульфрик должен был их сильно поддержать, если много денег и нордов ушли на войну (что-то данмеры не захотели воевать за Ульфрика, ведь он им дал землю). Признай, данмеры гордецы

2. В общем, одни бандиты отжали прибыльный город, но пришли другие бандиты и отжали этот самый город, а после вознамерились и целую страну :)

3. То-то имперцы и братья бури с изгоями вперемешку по лугам носятся и цветочки нюхают :) Судя по лагерям Изгоев (но, опять же, игровые условности), распри по-прежнему разводятся.

4. Так о чём и речь.

[Синдбад-Мореход]

23.12.2014 12:37:07, Агент Кей сказал(-а):

1. Не два князька. Один король и один князёк, который решил убить своего сюзерена. Это, в том числе, привело к гражданской войне, ибо Ульфрик вознамерился захватить трон. О чём и говаорил: амбициозный ярлик-то, да не по Сеньке шапка Мономахова.

2. Докажите, что она там была :) Оффтоп: если разбирать причины Первой Чеченской войны, то сравнивать их с действиями ричменов будет крайне некорректно. Там было всё куда веселее....

3. Положим, приму вашу точку зрения. У нас просто немного разные понимания :)

4. Проблема в том, что данная акция Ульфрика ставит под сомнение, что он реально намеревался навести порядок в Маркарте, а не поймать возможность крупно подставить Империю.

5. Мятежники - да. Изменники - если бы обратились к Талмору за помощью, однако они обращались именно к Империи. Воры - хм....

6. А имел ли ярл Маркарта такое право призывать Ульфрика?

7. Так. Вы отрицаете резню на том основании, что Маданах её пережил, будучи лидером ричменов. Однако далее вы говорите об отсутствии публичной казни, а резня и публичные казни вещи, мягко говоря, совершенно разные. Кроме того, Ульфрик (или кто там) таки намеревался предать Маданаха казни, но его спас Серебряная Кровь. 

8. В сказочной игре? :)

9. Сидящий Бык, пожалуйста, таки был заключён. Позже погиб в перестрелке, но, как бы, не во время там резни или за те мятежи....)

10. Нет, Ульфрик всем цветочки раздаривал. А раз Ульфрик сказал, что резни не было - значит, её и не было. Немцы, эвон, деревни сжигали исключительно для борьбы с партизанами, какие зверства? Лес рубят - щепки летят же.
Ещё раз: ДРУГИХ источников пока нет. Игра предлагает именно такую версию событий, верить или не верить - личное дело каждого. Может, и не было никакой резни и всё это действительно Имперская пропаганда. А может, и реально была, отчего Ульфрик и попал в тюрьму.

11. Активность Изгоев - это доказательство отсутствия резни или таки подтверждение, что они никак не могут забыть случившегося? Вон, в Шуше резня армян была - так до сих пор живут. Это означает, что резни не было?

12. Что-то новенькое. Ульфрик непускает легионы в Маркарт, однако, законные представители Имперских там таки есть... откуда-то.

13. Да, я чту Уголовный Кодекс. Поэтому, видимо, и далёк. Мне не понять геноцид.

14. Традиция убивать Верховного Короля Скайрима? Интересно, и почему на традицию кровной мести, да и принцип талиона соблюдать не спешат-то. Может, потому, что есть какие-то законы и здравый смысл?

Ещё раз: Ульфрик убил Верховного Короля Скайрима, ради трона, для чего и вызвал его на поединок чести, даже не собираясь изыскивать иные пути. Убив короля, Ульфрик тем самым нарушил традицию не решать судьбу трона Скайрима на поле брани и развязав Гражданскую войну, выдвигая свою персону на трон Скайрима. Чем он лучше босмеров с их Дикой Охотой (а тоже традиция, однако). Или бы нанял, по традиции, Тёмное Братство. Много вещей можно оправдать, списав на традиции, однако.

2. В общем, одни бандиты отжали прибыльный город, но пришли другие бандиты и отжали этот самый город, а после вознамерились и целую страну :)

3. То-то имперцы и братья бури с изгоями вперемешку по лугам носятся и цветочки нюхают :) Судя по лагерям Изгоев (но, опять же, игровые условности), распри по-прежнему разводятся.

4. Так о чём и речь.

1. Мы не знаем в каких отношениях находится выборный верховный король и ярл. Но мы точно знаем, что поединок - обычный для Империи способ карьерного продвижения и решения спора на высшем уровне.

2. Что касается Чеченской войны, то корневая причина там такая же, что и в Пределе - конфликт пришельцев (русских, северян, имперцев) и аборигенов (горцев и ричменов). Что касается кражи оружия, работорговли, аферы с авизо, кражей нефти и федеральных дотаций, бандитизма и набегов на соседние республики - это немного другого рода причины.

4. Проблемы никакой нет. Тут интересы нордов и талморцев чудесным образом (?) совпали, чем и воспользовался агент Ульфрик. Но на счет чудесности совпадения - еще большой вопрос, не является ли восстание Ричменов, частью большой талморской партии?

5. Измена, измена... самая натуральная. Вместо того, чтобы пойти на помощь империи они воткнули ей нож в спину.

6. Я не помню точно, призывал ли он, или Ульфрик сам явился. Но право ярл (представитель законной власти) имел.

7. То, что Ульфрик/власти Маркарта намеревались казнить Маданаха - это еще одно доказательство отсутствия какой-либо резни. Будь резня, Маданах с соратниками погиб бы. А так нордлинги соблюли процедуру: силовое подавление, арест, суд, исполнение приговора. Какая резня?

9. И кто его заставлял наблюдать за резней своего народа?

10. Нет, надо просто анализировать источники. Что касается немцев, ты знаешь более эффективный и гуманный способ борьбы с партизанами? США поступало точно так же в своих кампаниях, СССР и РФ поступал точно так же в своих. Либо гибнут твои солдаты, либо оккупированное население. Какая моральная дилемма здесь может быть? Хотя были случаи в Чечне, когда ВС РФ так не поступали: часть попадала в засаду, а подмога задерживалась мирным населением, которое препятствовало движению. Солдаты огонь по "мирному" населению не открывали, их товарищи гибли. Это нормальное решение?

 

Ещё раз: ДРУГИХ источников пока нет.

Почему нет? Сам же писал:

 

А раз Ульфрик сказал, что резни не было - значит, её и не было

Это тоже источник, между прочим.

И как я уже говорил, источники тоже нужно анализировать.

11. И того, и другого.

Кроме шуток, геноцид армян в официальной турецкой и айзербайджанской историографии подвергается сомнению. Впрочем, как я говорил, источники нужно анализировать.

12. Ярл - представитель имперских властей, а не самоназначенных, за исключением последнего ярла Истмарка - он избранный. 

13. Не геноцид, а суд и расправа над изменниками.

14. Во-первых, есть как местные традиции, так и имперские, которые допускают поединок между представителями власти.

 

Убив короля, Ульфрик тем самым нарушил традицию не решать судьбу трона Скайрима на поле брани

Пруф?

 

Или бы нанял, по традиции, Тёмное Братство.

Нет такой традиции. Темное братство вне закона и никогда традиционной имперской гильдией убийц не было, в отличие от МТ.

 

В общем, одни бандиты отжали прибыльный город, но пришли другие бандиты и отжали этот самый город

Это ложь.

 

а после вознамерились и целую страну

Это правда, но ярл Предела здесь не при чем.

[Агент Кей]

23.12.2014 15:36:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

1. Мы не знаем в каких отношениях находится выборный верховный король и ярл. Но мы точно знаем, что поединок - обычный для Империи способ карьерного продвижения и решения спора на высшем уровне.

2. Что касается Чеченской войны, то корневая причина там такая же, что и в Пределе - конфликт пришельцев (русских, северян, имперцев) и аборигенов (горцев и ричменов). Что касается кражи оружия, работорговли, аферы с авизо, кражей нефти и федеральных дотаций, бандитизма и набегов на соседние республики - это немного другого рода причины.

4. Проблемы никакой нет. Тут интересы нордов и талморцев чудесным образом (?) совпали, чем и воспользовался агент Ульфрик. Но на счет чудесности совпадения - еще большой вопрос, не является ли восстание Ричменов, частью большой талморской партии?

5. Измена, измена... самая натуральная. Вместо того, чтобы пойти на помощь империи они воткнули ей нож в спину.

6. Я не помню точно, призывал ли он, или Ульфрик сам явился. Но право ярл (представитель законной власти) имел.

7. То, что Ульфрик/власти Маркарта намеревались казнить Маданаха - это еще одно доказательство отсутствия какой-либо резни. Будь резня, Маданах с соратниками погиб бы. А так нордлинги соблюли процедуру: силовое подавление, арест, суд, исполнение приговора. Какая резня?

9. И кто его заставлял наблюдать за резней своего народа?

10. Нет, надо просто анализировать источники. Что касается немцев, ты знаешь более эффективный и гуманный способ борьбы с партизанами? США поступало точно так же в своих кампаниях, СССР и РФ поступал точно так же в своих. Либо гибнут твои солдаты, либо оккупированное население. Какая моральная дилемма здесь может быть? Хотя были случаи в Чечне, когда ВС РФ так не поступали: часть попадала в засаду, а подмога задерживалась мирным населением, которое препятствовало движению. Солдаты огонь по "мирному" населению не открывали, их товарищи гибли. Это нормальное решение?

Почему нет? Сам же писал:

Это тоже источник, между прочим.

И как я уже говорил, источники тоже нужно анализировать.

11. И того, и другого.

Кроме шуток, геноцид армян в официальной турецкой и айзербайджанской историографии подвергается сомнению. Впрочем, как я говорил, источники нужно анализировать.

12. Ярл - представитель имперских властей, а не самоназначенных, за исключением последнего ярла Истмарка - он избранный. 

13. Не геноцид, а суд и расправа над изменниками.

14. Во-первых, есть как местные традиции, так и имперские, которые допускают поединок между представителями власти.

Пруф?

Нет такой традиции. Темное братство вне закона и никогда традиционной имперской гильдией убийц не было, в отличие от МТ.

Это ложь.

Это правда, но ярл Предела здесь не при чем.

1. Верховный Король Скайрима таки избирался не в ходе поединка чести :) И И сам поединок однозначную оценку не вызывал.

2. Не, в Первую Чеченскую это как инструмент.   Скажем, были шансы, что Чечня останется в составе РФ, без войны, но.... Ладно, это уж совсем оффтоп.

4. Может, и были тут талморцы замешаны, но источников никаких. Если бы ричмены требовали поклонения Талосу или отделения от Империи - тогда есть основания подозревать. Но признания королевства в рамках Империи (Скайрим таки оставался королевством в Империи), всё же, не тянет на ослабление Империи. Как и на расчёт того, что Ульфрик через два года соизволит появиться.

Хотя, чисто теоретически, Ульфрик мог действовать и по собственному почину, талморцам оставалось только наблюдать.

5. Увы, Имперских легионов там не было, и подошли они уже после Ульфрика, а то по реакции на легионы можно было бы судить.

6.Вроде призывал, и Ульфрик на тот момент являлся ярлом Виндхельма. Но имел ли ярл право призывать именно Ульфрика? Точнее, любого другого ярла с ополчением?

7. Это не доказательство отсутствия резни. Это просто отдельный факт. Причём заступничество того человека (имя запамятовал) уберегло Маданаха от казни. А может, и от резни, чёрт его знает. По какому закону тогда Серебряная Кровь мог спасти Маданаха? Странно получается: казнить собирались вроде бы по закону, но освободили его... как, по закону? Не по закону?

9. Ульфрик? :) Увы, подробностей никаких.

10. В Чечне более эффективней оказался метод переманивания населения на свою сторону. :) Кроме того, власти РФ со своей стороны допустили суды над военными, которые "хватили лишку".

Если бы Ульфрик так сказал бы :) Было бы проще. Про Маркарт его, вроде бы, и не спросишь.

11. Существование может лишь доказать, что не было резни абсолютно всех до последнего колена :) Проблема-то в чём: есть официальная (вроде бы) позиция Империи по сему вопросу. Есть мнение Изгоев с Маданахом во главе. Есть ярл Маркарта, который не в восторге от Ульфрика (но от чего именно - трудно сказать). Но отрицание самой резни средь Братьев Бури... Ну, или в Маркарте.... Увы, тут все источники будут ангажированы. Но опираться на что-то надо. Можно ли сосчитать, сколько Изгоев было в начале, а сколько потом стало? Действительно ли был праведен суд Ульфрика? Невозможно сказать ни того, ни другого.

12. А официальный представитель имперских властей априори не может заниматься противозаконным? :)

Кстати, тож вопрос: а где всё это время ярл Маркарта был? В городе или за его пределами ошивался?

13. С точки зрения Ульфрика. С точки зрения Изгоев и Империи...

14. Причём поединок в праве за место, так? Но Верховный Король Скайрима таким образом не избирается.

15. С 420 года Первой эпохи) Если король не оставил прямого наследника, то собирается Совет. Войны за трон с той поры и не было.

16. Королевства залива Илиак не согласились бы :) Убивать Верховного Короля тоже ведь нельзя, а толку-то.

17. Я сгустил краски :)

18. Ну, так я и не про ярла Предела. Правда, если это была операция Талмора.... не могли ли они так всё подстроить, чтобы Ульфрик воспользовался сим моментом для подставы?