Кто сильнее? (Протагонисты)

[Д.К.]

29.01.2016 09:36:16, vawellon сказал(-а):

Для прохождения Даунгарда тоже драконорождённость как бы не нужна, выходит Харкона завалил и не дал пророчеству свершиться не Довакин, а кто-то другой.

Именно так. Вернее, этот вариант ничуть не менее правдоподобен, чем вариант с Довакиином.

Как по мне, так это притянуто за уши, одни ДЛЦ про главного героя, а другие нет.

Ну я ещё могу это понять такую избирательность относительно квестов, но относительно ДЛЦ?

А что в этом странного? Сферический сайдквест в вакууме, обладающий разными концовками, можно пройти в первый раз одним путем, а при повторном прохождении - совсем другим. А можно и вовсе не проходить. И какой из вариантов будет каноничным? Да никакой, ибо канон для ГГ каждой части - это мейнквест и все квесты, для прохождения которых необходимо наличие статуса Нереварина/Защитника/Довакиина. Все остальное имеет сугубо филлерную природу. И DLC не исключение.

Гирцин для своей охоты выбирает лучших воинов, был кто то лучше Нереварина на тот момент? Сомневаюсь.

А вы сразу после выхода из канцелярии в Сейда Нин не бегите по мейнквесту, а вместо этого шураните пакета для Косадеса в ближайший куст и займитесь прокачкой персонажа. Через определенный промежуток времени ваш персонаж не-Нереварин станет практически равен персонажу Нереварину (а если не брать в расчет корпрус - так и вовсе идентичен). Вот вам и лучший воин бесплатно, без регистрации и смс)

Вдобавок, Гирцин проводит свою Охоту не впервые и раньше он как-то обходился без Неревара Возрожденного.

Пусть квесты Культа империи проходил не Нереварин, а некий другой персонаж. Получается что некто ничем не примечательный получил в своё распоряжение одни из сильнеших артефактов Тамриэля, да ещё и с аспектами двух божеств встретился.

Я согласен, что главой всех гильдий сразу быть нельзя, но чтобы простые смертные с таким количеством артефактов взаимодействовали как то сомнительно.

Так если эти смертные получают в свое распоряжение подобные артефакты, значит, не такие уж они простые и непримечательные.   ;)

Или ситуация с архимагом после кризиса обливина, когда архимаг куда-то таинственным образом исчез, из-за чего и начался распад гильдии магов. Куда же исчез архимаг? Я не знаю, куда мог исчезнуть левый персонаж, зато отлично куда мог исчезнуть архимаг, которым по совместительству был ЧС (играем в ДО).

Экая каша: тут у вас и ЧС, и архимаг, и Шеогорат - и все в одном флаконе! При том, что ЧС по канону только Кризис остановил, а уж возглавлял ли он какую-либо гильдию и попадал ли на Острова - это еще Барензия надвое сказала.

Что касается архимага - его могли просто нетаинственным образом убить жаждущие мести последователи Маннимарко. Или из него могли сделать козла отпущения и решением Совета снять полномочия. Или он мог сам сложить их с себя, ибо был простым боевиком и оказался не в состоянии управиться с разваливающейся организацией. Вариантов много. Каноничного нет.

Регенерация Довакина это всего лишь условность, как и фаст тревел и прочее.

Знаю, потому и влепил этот смайлик:  :crazy:

29.01.2016 10:08:19, vawellon сказал(-а):

Да я не спорю, просто я считаю, что сюжет любого официального ДЛЦ относится к главному герою игры. 

Прям-таки любого?)

29.01.2016 12:08:04, Dimonoider сказал(-а):

Я не это имел ввиду. А то что замешан драконорожденный. не Бо из Рорикстеда

Давногард теоретически может и не иметь отношения к Довакиину. Теоретически, потому что я не помню, можно ли заглянуть в пещерку к Сегонию и получить от него квест, не заходя в здание Коллегии.

А для того, чтобы одолеть дракона, не обязательно быть Довакиином: Нафалаар и Папр могут это подтвердить)

29.01.2016 13:59:58, vawellon сказал(-а):

Выходит, что всё таки ровня.

Если Иван по совету Бабы-Яги нашел и сломал иглу, он после этого становится равен Кащею по силе и возможностям?

Я тут, кстати, на одну вещь интересную наткнулся про ВЧ. "Кроме того, этой таинственной фигуре приписывают обладание несколькими артефактами: аэдрическими, даэдрическими и созданными смертными." Насколько я помню, в арене артефакты попадают герою только в случае выполнения дополнительных квестов, да ещё и исчезают со временем. То есть если бежать только по главному заданию, никакие артефакты кроме Посоха Хаоса ему не попадутся. Однако же пишут, что обладал, значит выполнял дополнительные квесты, значит и про героев следующих частей можно сказать то же самое.

Это строчка из Викии ссылается на события Арены, то есть, фактически, на то, что в игре существует возможность заполучить указанные артефакты. Увы, довод не очень убедительный.

===================================

По поводу драконорожденности Нереварина: она не доказана. Единственный аргумент: "Dragon-born" в пророчестве, для которого существует, как минимум, еще одно объяснение, ничуть не менее жизнеспособное. Косвенный аргумент с Вулфом слишком косвенный (может, это просто Лорхан пришел поддержать чувака, идущего освобождать его Сердце).

По поводу Акавира: слух об отплытии Нереварина появился во времена Облы, когда драконорожденность, как феномен, еще не была связана с убийством драконов, поглощением их душ и ту'умом. Поэтому предположение о том, что Нерька отправился на восток дабы съесть Доширак Тош Раку (или выучиться у него крикам) ничуть не правдоподобнее, чем утверждение, что "его в пути прирезали Клинки".

Почему был выбран Акавир, а не какой-нибудь глухой уголок Тамриэля? Все просто: номерные игры серии до сегодняшнего момента всегда идут в хронологическом порядке. Провинций для раскрытия в играх еще полно. Поэтому, если бы разработчики отправили бессмертного Нереварина в одну из этих провинций, преданные фанаты TES III стали бы ожидать выхода игры в соответствующем сеттинге только ради встречи со своим любимчиком.

Для Беседки это было бы невыгодно: решением показать каноничного Нереварина они бы обесценили игровой опыт многих... кгхм... игроков (тут вот один форумчанин все никак не может смириться с тем, что на Вивек упало Министерство Правды), а решением НЕ показывать Нереварина (оправдав это как "умер/переехал") они бы выставили себя предателями в глазах все тех же фанатов TES III. В наше время на горстку олдфагов никто бы и не взглянул, но во времена разработки Облы Бесезда была еще вполне душевной компанией и к своим игрокам прислушивалась. 

Почему в таком случае Беседчики не взяли Йокуду, Атмору или Альдмерис? Полагаю, потому, что по этим материкам существовало меньше информации, нежели по Акавиру, следовательно, обсуждать экспедицию и строить по этому поводу различные гипотезы было бы не так увлекательно.

Вдобавок, Йокуда давно затонула, Атмора замерзла нафиг (то есть, особой мотивации туда плыть не имеется), Альдмерис же будет интересен только эльфам, что может косвенно указывать на расу ГГ - и чего Бесезда всячески старается избегать.

Изменено 30 января, 2016 пользователем Д.К.

[Divide by zero]

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

Если Иван по совету Бабы-Яги нашел и сломал иглу, он после этого становится равен Кащею по силе и возможностям?

Ивану при этом не было необходимости с Кощеем лично встречаться (в зависимости от интерпретации сказки), а Нереварину, чтобы разорвать связь это сделать пришлось, но всемогущий Дагот Ур его остановить почему то не смог.

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

А что в этом странного? Сферический сайдквест в вакууме, обладающий разными концовками, можно пройти в первый раз одним путем, а при повторном прохождении - совсем другим. А можно и вовсе не проходить. И какой из вариантов будет каноничным? Да никакой, ибо канон для ГГ каждой части - это мейнквест и все квесты, для прохождения которых необходимо наличие статуса Нереварина/Защитника/Довакиина. Все остальное имеет сугубо филлерную природу. И DLC не исключение.

Сугубо ваше мнение, ничем не доказанное

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

А вы сразу после выхода из канцелярии в Сейда Нин не бегите по мейнквесту, а вместо этого шураните пакета для Косадеса в ближайший куст и займитесь прокачкой персонажа. Через определенный промежуток времени ваш персонаж не-Нереварин станет практически равен персонажу Нереварину (а если не брать в расчет корпрус - так и вовсе идентичен). Вот вам и лучший воин бесплатно, без регистрации и смс)

Ага, а Дагот Ура можно убить вообще не выполняя пророчеств, значит его убил не Нереварин?

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

Так если эти смертные получают в свое распоряжение подобные артефакты, значит, не такие уж они простые и непримечательные.

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

Это строчка из Викии ссылается на события Арены, то есть, фактически, на то, что в игре существует возможность заполучить указанные артефакты. Увы, довод не очень убедительный.

Я проходил Арену не собирая ни одного артефакта, кроме Посоха Хаоса, и тут, внезапно, мне говорят, что ВЧ всё таки артефактами обладал. Довод вполне убедительный, просто кое-кто любит искать подвох.

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

Экая каша: тут у вас и ЧС, и архимаг, и Шеогорат - и все в одном флаконе! При том, что ЧС по канону только Кризис остановил, а уж возглавлял ли он какую-либо гильдию и попадал ли на Острова - это еще Барензия надвое сказала.

Ну актёр, который озвучивает Шеогорат, говорит, что попал и Шеогоратом стал. Остался ли он при этом ЧС история умалчивает, но всё же. 

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

Прям-таки любого?)

Сравнивать официальные сюжетные ДЛЦ и не сюжетные add-on'ы, которые сделаны исключительно для фана и противоречат миру игры как минимум не корректно. 

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

По поводу драконорожденности Нереварина: она не доказана. Единственный аргумент: "Dragon-born" в пророчестве, для которого существует, как минимум, еще одно объяснение, ничуть не менее жизнеспособное. Косвенный аргумент с Вулфом слишком косвенный (может, это просто Лорхан пришел поддержать чувака, идущего освобождать его Сердце).

"Некоторые не видят очевидного, а некоторые даже не хотят видеть" (c)

Все ваши доводы неубедительны и не подкрепляются ничем, кроме вашего собственного мнения.  :) И даже если я скажу вам, что 2*2=4 вы мне не поверите, потому что некий Гилвас Барело сказал, что 2*2=5. Оспаривая мои предположения, вы не привели ни одного убедительного доказательства, изменить вашу предвзятую позицию мне не видится возможным, поэтому продолжать спор с вами я не считаю уместным. 

Изменено 30 января, 2016 пользователем vawellon

[Д.К.]

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Ивану при этом не было необходимости с Кощеем лично встречаться (в зависимости от интерпретации сказки), а Нереварину, чтобы разорвать связь это сделать пришлось, но всемогущий Дагот Ур его остановить почему то не смог.

Смысл не в победе над Кащеем (Уром), а в том, станет ли победивший в итоге равен побежденному. Гляньте, на что я отвечал: вы утверждали, что Нереварин убил бога, а, значит, стал равен ему. Вот только научился ли он после этого убийства насылать мор? А может, ему оказались подвластны видения? Или же он теперь умеет через Рукав Снов вербовать себе агентов? Сами прекрасно знаете, что нет. Выходит, Уру (богу) он не ровня. Выходит, он просто "сломал иглу".

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Сугубо ваше мнение, ничем не доказанное

Увы, мнение не только мое, но многих и многих игроков. А доказывается оно самими играми, вернее, внутриигровыми книгами и диалогами. Ни в Обливионе, ни в Скайриме нет упоминаний о том, что Нереварин участвовал в Дикой Охоте, равно как и о том, что он возглавил какое-либо отделение гильдии или проводил хаджитку с сахаром внутри до Эбенгарда. Также, как в TES V единственным упоминанием ЧС является книга, повествующая о Кризисе Обливиона. Иные события, такие как ограбление Имперской библиотеки, упоминаются, но их "авторство" ЧС'у никто не приписывает. Делать это самостоятельно - значит, заведомо искажать историю в своих интересах.

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Ага, а Дагот Ура можно убить вообще не выполняя пророчеств, значит его убил не Нереварин?

Опять же, прочитайте, на что именно я давал ответ. Вы сказали, что Нерв был лучшим воином на тот момент, а, значит, только его одного и мог выбрать Гирцин для участия в Охоте. Вот только Охоты проводили и раньше, причем обходились без Нерва. Значит, лучший воин может появиться на свет и без галочки напротив пункта "реинкарнация древнего вождя кимеров, благословленная даэдрической владычицей Азурой".

По поводу Ура - вы же сами указали, что если прийти к Даготу раньше намеченного срока, он все равно признает в игроке Неревара и спросит его, почему тот явился неподготовленным. Признаёт ли кто-нибудь в игроке Неревара на Солстхейме? Нет, значит, быть его воплощением для прохождения Бладмуна отнюдь необязательно. Все просто.

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Я проходил Арену не собирая ни одного артефакта, кроме Посоха Хаоса, и тут, внезапно, мне говорят, что ВЧ всё таки артефактами обладал. Довод вполне убедительный, просто кое-кто любит искать подвох.

То есть, в споре о каноне, сиречь, официальной позиции разработчиков вселенной по вопросам лора, вы полагаете "убедительным доводом" слова неизвестного человека, напечатанные на сайте, открытом для свободного редактирования, и не подкрепленные ничем, кроме указания на то, что в игре существует такая возможность? 

Да, действительно, никакого подвоха.

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Ну актёр, который озвучивает Шеогорат, говорит, что попал и Шеогоратом стал. Остался ли он при этом ЧС история умалчивает, но всё же. 

А разработчик, привлекавшийся для написания нескольких внутриигровых книг и, по совместительству, создавший львиную долю основополагающих элементов лора, говорит, что не попадал и не стал. Впрочем, он не утверждает и обратного, что позволяет каждому игроку определить для себя судьбу ЧС и при этом не чувствовать себя еретиком.

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Сравнивать официальные сюжетные ДЛЦ и не сюжетные add-on'ы, которые сделаны исключительно для фана и противоречат миру игры как минимум не корректно. 

Также некорректно, как и чесать все сюжетные DLC под одну гребенку каноничности. Если сделать это с ними, то почему бы не провернуть подобный финт и с остальными квестами? Гильдиями? Впрочем, я уже показал, почему не стоит этого делать.

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Все ваши доводы неубедительны и не подкрепляются ничем, кроме вашего собственного мнения.

Можно узнать, какие именно доводы неубедительны? Те, что указывают на фанатские теории об Акавире как именно на фанатские теории? Или те, что опровергают причастность Нереварина (к слову, ничем не доказанную) ко всему, происходившему на Вварденфелле (и Солстхейме с Морнхолдом заодно)? А может, неубедительно звучит мое сомнение в истинности пары строчек с Викии, оставленных неизвестным автором? Прошу указать.

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

Оспаривая мои предположения, вы не привели ни одного убедительного доказательства

Если закрыть глаза и уши, то можно любое - даже самое явное и полное - доказательство признать неубедительным. А вообще, большую часть своего сообщения я не доказывал что-либо, а указывал на то, что любые фанатские догадки, не подтвержденные официально - это, в первую очередь, фанатские догадки. И не более того.

[Divide by zero]

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

Смысл не в победе над Кащеем (Уром), а в том, станет ли победивший в итоге равен побежденному. Гляньте, на что я отвечал: вы утверждали, что Нереварин убил бога, а, значит, стал равен ему. Вот только научился ли он после этого убийства насылать мор? А может, ему оказались подвластны видения? Или же он теперь умеет через Рукав Снов вербовать себе агентов? Сами прекрасно знаете, что нет. Выходит, Уру (богу) он не ровня. Выходит, он просто "сломал иглу".

Выходит, что он убил бога. Ещё раз повторяю, он убил Дагота в честном бою единственно возможным способом. Сравнивать их способности как минимум некорректно. У тех же богов разные способности и сферы влияния, не думаю, что, скажем, Гирцин мор насылать умеет, хотя он тоже бог. И как я уже говорил, лучше быть живым Нереварином, который не умеет насылать мор, чем мёртвым богом, который умел его насылать.

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

Увы, мнение не только мое, но многих и многих игроков. А доказывается оно самими играми, вернее, внутриигровыми книгами и диалогами. Ни в Обливионе, ни в Скайриме нет упоминаний о том, что Нереварин участвовал в Дикой Охоте, равно как и о том, что он возглавил какое-либо отделение гильдии или проводил хаджитку с сахаром внутри до Эбенгарда. Также, как в TES V единственным упоминанием ЧС является книга, повествующая о Кризисе Обливиона. Иные события, такие как ограбление Имперской библиотеки, упоминаются, но их "авторство" ЧС'у никто не приписывает. Делать это самостоятельно - значит, заведомо искажать историю в своих интересах.

Мнение игроков доказательством являться не может. Подавляющее большинство игроков, которые только в Скайрим и играли, считают что Довакин должен стать императором, победить Доминион, и вообще, что богомерзкий Скайрим является лучшей игрой ever made. И отсутствие доказательств доказательством не является. Так что незачёт. 

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

Опять же, прочитайте, на что именно я давал ответ. Вы сказали, что Нерв был лучшим воином на тот момент, а, значит, только его одного и мог выбрать Гирцин для участия в Охоте. Вот только Охоты проводили и раньше, причем обходились без Нерва. Значит, лучший воин может появиться на свет и без галочки напротив пункта "реинкарнация древнего вождя кимеров, благословленная даэдрической владычицей Азурой".

По поводу Ура - вы же сами указали, что если прийти к Даготу раньше намеченного срока, он все равно признает в игроке Неревара и спросит его, почему тот явился неподготовленным. Признаёт ли кто-нибудь в игроке Неревара на Солстхейме? Нет, значит, быть его воплощением для прохождения Бладмуна отнюдь необязательно. Все просто.

Тоже самое, всего лишь ваши домыслы о каноничности ДЛЦ. Никаких реальных пруфов, которые чётко опровергают мою версию нет.

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

То есть, в споре о каноне, сиречь, официальной позиции разработчиков вселенной по вопросам лора, вы полагаете "убедительным доводом" слова неизвестного человека, напечатанные на сайте, открытом для свободного редактирования, и не подкрепленные ничем, кроме указания на то, что в игре существует такая возможность? 

Да, действительно, никакого подвоха.

Здесь соглашусь, сбила с толку информация с вики, думал ссылки на источники какие либо будут, а их нет.

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

Также некорректно, как и чесать все сюжетные DLC под одну гребенку каноничности. Если сделать это с ними, то почему бы не провернуть подобный финт и с остальными квестами? Гильдиями? Впрочем, я уже показал, почему не стоит этого делать.

Сюжетные ДЛЦ вполне корректно как раз таки, потому что не противоречат лору. На счёт гильдий, да, убедительно, и я тут согласен, на счёт ДЛЦ  - нет.

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

А разработчик, привлекавшийся для написания нескольких внутриигровых книг и, по совместительству, создавший львиную долю основополагающих элементов лора, говорит, что не попадал и не стал. Впрочем, он не утверждает и обратного, что позволяет каждому игроку определить для себя судьбу ЧС и при этом не чувствовать себя еретиком.

Не утверждал и не опровергал, как это часто бывает у МК. Стоит ли верить его словам? Конечно стоит, но то, что ЧС участвовал в событиях ДО, как вы заметили, он не отрицал.

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

Можно узнать, какие именно доводы неубедительны? Те, что указывают на фанатские теории об Акавире как именно на фанатские теории? Или те, что опровергают причастность Нереварина (к слову, ничем не доказанную) ко всему, происходившему на Вварденфелле (и Солстхейме с Морнхолдом заодно)? А может, неубедительно звучит мое сомнение в истинности пары строчек с Викии, оставленных неизвестным автором? Прошу указать.

Про строчки неизвестного автора я ответил. А неубедительны ваши слова о том, что Нереварин не является драконорождённым, когда в игровом источнике черным по белому написано другое. И то, как расшифровал это слово Гилвас Барело не является так же убедительным. Почему я объяснял выше. 

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

Если закрыть глаза и уши, то можно любое - даже самое явное и полное - доказательство признать неубедительным.

Если бы вы их ещё приводили :)

30.01.2016 09:59:28, Д.К. сказал(-а):

любые фанатские догадки, не подтвержденные официально - это, в первую очередь, фанатские догадки

Вас это так же касается точно так же, как и меня. А потому, все ваши заявления о якобы не каноне ДЛЦ являются ничем неподтверждённой (по крайней мере вы этого не сделали) догадкой, потому как в играх мы видим совсем другое.

Изменено 30 января, 2016 пользователем vawellon

[Д.К.]

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Выходит, что он убил бога. Ещё раз повторяю, он убил Дагота в честном бою единственно возможным способом.

Ох, кажется, я начинаю понимать, что ощущает в подобных ситуациях Феникс...

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Сравнивать их способности как минимум некорректно

Хвала Шезарру! Уж не знаю, случайно или умышленно, но вы наконец-таки согласились с тем, что Нереварин Даготу не ровня. Одной головной болью меньше.

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Мнение игроков доказательством являться не может.

И еще раз (третий уже?) я прошу вас внимательнее читать посты собеседника. Где я сказал, что мнение игроков может служить доказательством чему-либо? Где? Ткните пальцем, пожалуйста, в этот фрагмент, потому как я его в упор не вижу. Зато я вижу следующее:

А доказывается оно самими играми, вернее, внутриигровыми книгами и диалогами.

Что несколько отличается от того, что вы сами себе надумали и от чего начали всячески открещиваться.

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

И отсутствие доказательств доказательством не является.

Вам напомнить, какое именно ваше заблуждение я опровергал? Мне нетрудно (хотя, признаться, с каждым разом это утомляет все сильнее). Итак:

29.01.2016 09:36:16, vawellon сказал(-а):

Ну я ещё могу это понять такую избирательность относительно квестов, но относительно ДЛЦ?

29.01.2016 10:08:19, vawellon сказал(-а):

Да я не спорю, просто я считаю, что сюжет любого официального ДЛЦ относится к главному герою игры.

29.01.2016 11:14:00, vawellon сказал(-а):

Но я придерживаюсь мнения, что все ДЛЦ всё-таки про главных героев серии.

Выделим главную мысль: "Все DLC относятся к главным героям".
Это ваша позиция. Да, из процитированных мною сообщений видно, что она содержит некий элемент допущения, однако почему-то каждый раз, когда я вам на него указываю, вы закидываете меня фразами "недоказано", "незачет" и "домыслы" с такой энергичностью, что создается впечатление, будто вы и впрямь полагаете выделенный тезис за истину.
А вот та самая позиция многих игроков, которой придерживаюсь и я: "К главным героям относятся только те DLC, для прохождения которых требуется наличие статуса главного героя соответствующей игры (Нереварина, Защитника Киродиила или Довакиина), а также те DLC, участие главного героя в которых исторически отображено в последующих играх серии и сопутствующих им материалах". В качестве примера последних можно привести Путеводитель по Империи 3-ей редакции, вышедший вместе с Oblivion: 

Неизвестно, была ли таинственная личность, прибывшая в Морровинд, действительно возрождённым Нереваром, да и последствиям этого прибытия на берега Вварденфелла до сих пор сложно дать адекватную оценку. Яростью Нереварина были уничтожены Дагот Ур и два члена Трибунала — Альмалексия и Сота Сил. Вивек также мог быть убит, но его судьба на данный момент неизвестна. Нереварин впоследствии тоже исчез.

Как видно из официального источника, участие Нереварина в событиях одного DLC - Tribunal - исторически задокументировано (пускай и несколько неверно - Сила Нерв не трогал, но откуда простым смертным об этом знать?), в то время, как про его участие в событиях другого DLC - Bloodmoon - не сказано ни слова. Ни в Путеводителе, ни где либо еще.
Теперь попробуйте доказать свою позицию, что все DLC к Морровинду рассчитаны на прохождение именно Нереварином, и что никто другой ни при каких обстоятельствах не может участвовать в их событиях.

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Тоже самое, всего лишь ваши домыслы о каноничности ДЛЦ. Никаких реальных пруфов, которые чётко опровергают мою версию нет.

Для того, чтобы мне пришлось опровергать вашу версию, ее сначала необходимо доказать, чем я и предлагаю вам заняться.

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Сюжетные ДЛЦ вполне корректно как раз таки, потому что не противоречат лору. На счёт гильдий, да, убедительно, и я тут согласен, на счёт ДЛЦ  - нет.

Это с какой, интересно, поры квестовые линейки гильдий противоречат лору?

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Не утверждал и не опровергал, как это часто бывает у МК. Стоит ли верить его словам? Конечно стоит, но то, что ЧС участвовал в событиях ДО, как вы заметили, он не отрицал.

А теперь попробуйте экстраполировать эту мысль на все DLC, не только на Дрожащие Острова. Гарантирую, вы удивитесь)

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

А неубедительны ваши слова о том, что Нереварин не является драконорождённым.

А слова о том, что Нереварин им таки является, значит, убедительны? Без доказательств, без аргументов, просто потому что звучат красиво?

К слову, в моем посте нигде не утверждается то, что Нерв однозначно не является драконорожденным. Впрочем, вы вряд ли станете перечитывать, если до сих пор этого не делали.

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

...когда в игровом источнике черным по белому написано другое...

В игровом источнике черным по белому написано Dragon-born, что, кстати, несколько отличается и от написания титула монарших особ в Империи и от написания прозвища, которым драконы обозначали определенных смертных.
У защитников теории о драконорожденности Нереварина, в основном, имеется три аргумента:
а) подчеркнутое выше слово;
б) обловский слух про экспедицию на Акавир, где якобы обитает тигродракон Тош Рака;  
в) легионер Вульф. 
[spoiler="Возражение аргументу "а)":"]подчеркнутое выше слово было применено по отношению к Нереварину в 2002 году, тогда как феномен довакиина-душепоглощателя появился на свет только в 2011-м. До этого момента "драконья кровь" ассоциировалась с императорской властью, Акатошем, Лорханом, Амулетом Королей, барьером между Мундусом и Обливионом, а также - самую малость - с ту'умом. Связь же драконорожденности с поглощением драконьих душ появилась на девять лет позже подчеркнутого выше слова, и на тринадцать лет позже первого упоминания термина "драконорожденный" (PGE 1st Ed). Сомневаюсь, что в 2002-м разработчики продумали все настолько четко. Да и польза от обладания титулом драконорожденного на тот период мне видится весьма сомнительной, ибо полностью нам раскрыли суть этого термина лишь спустя девять лет, а до той поры драконорожденность указывала либо на принадлежность Нерва к императорскому роду, либо... просто на то, что про него так сказали, безо всяких бонусов и скрытых смыслов.[/spoiler]
[spoiler="Возражение аргументу "б)":"]помимо того, что слухи имеют обыкновение оказываться как правдивыми, так и ложными (ЧСХ, второе чаще), имеется еще одно важное обстоятельство. Как я написал выше, до выхода Скайрима, драконорожденность относилась к чему угодно, но только не к поглощению драконьих душ. Поэтому утверждение, что в конце Третьей эры Нереварин отправился с экспедицией на Акавир (вспоминаем природу источника данной информации) дабы найти живущего там дракона (кстати, где доказательства его существования?), является чистой воды спекуляцией. И реткон тут не при чем.[/spoiler]
[spoiler="Возражение аргументу "в)":"]этот аргумент мало кем изучен (даже самими поборниками драконорожденности Нереварина), поэтому в его отношении могу сказать только одно: помимо драконорожденности (той самой, истинной), Талос имеет связь еще и с Лорханом. И если о связи Нерва с довакинистостью доподлинно неизвестно, то вот с Пропавшим Богом (точнее, с его Сердцем) он связан стопроцентов. К чему это? К тому, что аргумент "в)" обретает валидность только после признания неоспоримости аргументов "а)" и "б)". С учетом приведенных контраргументов их неоспоримость - а, следовательно, и весомость аргумента "в)" - подлежит сомнению.[/spoiler]
Помимо приведенных выше возражений, у противников теории о драконорожденности Нерва имеется альтернативная интерпретация подчеркнутого выше слова (да-да, та самая "2*2=5"), которая мало того, что не противоречит лору (а, следовательно, является ничуть не менее жизнеспособной), так еще и не нуждается в насильственном притягивании реткона за уши, ибо вполне корректно работает как в лоре образца 2002 года, так и в лоре после 11.11.11.

Подумайте теперь, столь ли безосновательны мои сомнения в драконорожденности Нереварина? Дополню, на всякий случай: я не отрицаю такой возможности, но, ввиду отсутствия весомых доказательств, и поддерживать ее не могу.

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Если бы вы их ещё приводили :)

А я приводил. И вы бы их увидели, если бы читали...

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

Вас это так же касается точно так же, как и меня.

Меня это не касается, потому как все мои слова - это именно что указание на то, что хэдканон является каноном только для того человека, в чьей голове он сформировался. На истинное положение вещей он никак не влияет. 

30.01.2016 12:17:36, vawellon сказал(-а):

А потому, все ваши заявления о якобы не каноне ДЛЦ являются ничем неподтверждённой (по крайней мере вы этого не сделали) догадкой, потому как в играх мы видим совсем другое.

Сдается мне, вы опять увидели в моем сообщении то, чего там изначально не было, и стали на это "увиденное" отвечать. =\
Ну где, в каком месте я писал что-либо о неканоничности DLC? Я, повторюсь, указывал на то, что некоторые DLC не относятся к канонам героев, к их историям приключений. Каноничность DLC для лора никто и не оспаривает - все ключевые события, описанные в дополнениях, произошли на самом деле. Это факт, это свершившаяся история. Вот только не во всех этих событиях участвовали главные герои. Да, они могли в них участвовать, но, поскольку доказательств этому не имеется, однозначно утверждать подобное нельзя.

Честное слово, не верится, что мне приходится разжевывать столь простые и, в общем-то, очевидные истины человеку, ранее написавшему весьма аргументированный и грамотный во всех отношениях пост!

[Divide by zero]

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Ох, кажется, я начинаю понимать, что ощущает в подобных ситуациях Феникс...

Аналогично

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Хвала Шезарру! Уж не знаю, случайно или умышленно, но вы наконец-таки согласились с тем, что Нереварин Даготу не ровня. Одной головной болью меньше.

Вовсе нет. Вообще учитывая ваше игнорирование и вырывание из контекста слов собеседника даже не удивительно, что вы так могли подумать.

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Это с какой, интересно, поры квестовые линейки гильдий противоречат лору?

Не линейки гильдий, а становление главного героя главой всех гильдий сразу.

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Честное слово, не верится, что мне приходится разжевывать столь простые и, в общем-то, очевидные истины человеку, ранее написавшему весьма аргументированный и грамотный во всех отношениях пост!

В котором опять таки содержится утверждение, что Нереварин выпилил аспект Гирцина. Из-за этого утверждения в частности как раз таки и ведётся спор. Ну и на счёт драконорождённости Нереварина. Говоря об этом, кстати, как вы могли заметить в том посте, я использую слово ВОЗМОЖНО. И весь свой спор с вами я веду исключительно на счёт возможности данных утверждений (каноничности ДЛЦ и драконорождённости). Мне лично приведённых косвенных намёков хватило, чтобы заявлять о том, что Нереварин - возможно драконорождённый с уверенностью скажем 90%. И прохождение главным героем всех ДЛЦ не противоречит лору и нигде доказательных аргументов против этого я не увидел. Любое ДЛЦ построено таким образом, что имеется некий результат, с которым согласны все. Возможна некоторая вариативность в самом прохождении, которая на главный результат и мир игры в целом никак не влияет. Также может быть некое условие на вхождение, а может и не быть. Судить по наличию этого условия о том, участвовал ли герой в событиях, описанных в ДЛЦ как по мне довольно странно. К тому же ЧС вообще никаких условий нигде не предъявляется, т.к. он рядовая личность без особых умений. Поэтому ЧС не мог быть главным героем ДО и РД? 

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Ну где, в каком месте я писал что-либо о неканоничности DLC? Я, повторюсь, указывал на то, что некоторые DLC не относятся к канонам героев, к их историям приключений.

Это просто было упрощение с моей стороны, чтобы не писать по 10 слов каждый раз.

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Сомневаюсь, что в 2002-м разработчики продумали все настолько четко.

Ну это как раз таки тоже догадка. Которая ничего не доказывает, это всего лишь ваше собственное мнение.

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

драконорожденность относилась к чему угодно, но только не к поглощению драконьих душ

Драконов не было, потому и не относилась. Драконы появились, стала относиться. Предусматривали ли создатели игры раньше такую возможность? Возможно да, возможно нет. 

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Третьей эры Нереварин отправился с экспедицией на Акавир (вспоминаем природу источника данной информации) дабы найти живущего там дракона (кстати, где доказательства его существования?), является чистой воды спекуляцией.

Является чистой воды предположением, как и многое из того, что вы пытаетесь выдать (да и я этим грешу) за аргументы.

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

В игровом источнике черным по белому написано Dragon-born, что, кстати, несколько отличается и от написания титула монарших особ в Империи и от написания прозвища, которым драконы обозначали определенных смертных.

Написание очень многих слов изменяется от части.

30.01.2016 22:58:41, Д.К. сказал(-а):

Помимо приведенных выше возражений, у противников теории о драконорожденности Нерва имеется альтернативная интерпретация подчеркнутого выше слова (да-да, та самая "2*2=5"),

Есть общепринятая интерпретация этого слова. И как я писал до этого, в том же пророчестве в следующей же строке написано, что Нереварин - чужеземец. Зачем создателю пророчества так повторяться? Скорее уж интерпретатор в силу своих скудных познаний о данном явлении ошибся при переводе незнакомого ему слова. 

[Д.К.]

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Вовсе нет. Вообще учитывая ваше игнорирование и вырывание из контекста слов собеседника даже не удивительно, что вы так могли подумать.

Да неужели?

Спойлер

29.01.2016 12:37:24, vawellon сказал(-а):

У Трибунала инструменты были, но они их доблестно потеряли в схватке с Дагот Уром и его вампирами, так что не сильно то они им помогли. А Нереварин ничего, инструменты отжал обратно и Дагот Ур со своими лейтенантами его победить не смог. По-моему это уже говорит о том, что Нереварин сильнее Трибунала в самом его расцвете сил. И самое главное, да, Нереварин разрушил связь с помощью инструментов, но сами инструменты выживаемость Нереварина в схватке с Уром ну никак не повышали. Ур - бог, с неограниченным доступом к самой сильной энергии мира и он не смог остановить Нереварина. Так что да, Нереварин сильнее.

Ваши утверждения:
а) "Нереварин сильнее Трибунала в самом его расцвете сил";
б) Нереварин сильнее Дагот Ура.

29.01.2016 13:27:49, Arximond сказал(-а):

Про Трибунал зря вы так, вспомните как Вивек научил данмеров дышать под водой когда в Морровинд пришли захватчики и затопил провинцию водой, в результате целое войско захватчиков погибло. Нереварин по вашему способен на такое? Нет он простой смертный и богам не ровня.

Возражение вашим утверждениям касательно превосходства Нереварина над Трибуналом и Даготом. Заметьте, тот факт, что Нереварин укокошил Троих и Шармата, ни разу не отрицается, как бы вам не хотелось увидеть обратное. 

29.01.2016 13:59:58, vawellon сказал(-а):

Выходит, что всё таки ровня.

Ваше утверждение: Нереварин равен богам, имеющим открытый доступ к неограниченному источнику сил. 

29.01.2016 14:32:33, Arximond сказал(-а):

Нет богам он все таки не ровня. Могущество бога это далеко не грубая сила, но и созидание и прочее. Я привел пример с Вивеком Нереварин ничего подобного не умеет, он простой смертный.

Возражение вашему утверждению: одного убийства бога недостаточно, чтобы стать равным ему по силе и возможностям. Опять же, сам факт убийства никто не отрицает, все внимание акцентируется на божественных умениях, которыми обладали Трое (пока имели свободный доступ к Сердцу) и Шармат (на момент встречи с игроком).

29.01.2016 14:47:17, vawellon сказал(-а):

Да, силой созидания Нереварин возможно и не обладает, зато он способен этих самых богов выпилить. Не зря наверно Неревар Убийцей богов зовётся. Так что нет, он не простой смертный. И лучше уж иметь возможность выпилить бога, чем быть этим самым мёртвым богом.

Ваше утверждение: зато Нереварин убил богов, и его называют Убийцей богов и вообще - он живой, а боги убиты!

29.01.2016 15:07:42, Arximond сказал(-а):

Выпилил он их лишь после того как те лишились источника своих сил, то есть победил их когда они стали намного слабее это первое, и второе выпиливал всяких богов и даэдрических принцев не только он, но это не делает этих смертных равным богам. А Нереварин смертным от своих побед быть не перестал и как я говорил могущество бога это далеко не грубая сила у Нереварина никаких божественных способностей нет.

Возражение вашему утверждению: Нереварин просто убил богов, божественных возможностей у него от этого не прибавилось, так что Нерв богам не ровня. Он их просто убил. 

29.01.2016 15:16:53, vawellon сказал(-а):

Однако, этой грубой силы хватило чтобы богов выпилить. И хватило сил забрать инструменты, а боги Трибунала этого сделать не смогли. Кажется мне, что Нереварин как то посильнее будет.

Ваше утверждение: раз убил - значит, сильнее!

А теперь гляньте, пожалуйста, на какое именно ваше утверждение я отвечал (дабы не утруждать вас поисками, я просто скопирую сюда весь фрагмент):

Спойлер

29.01.2016 13:59:58, vawellon сказал(-а):

Выходит, что всё таки ровня.

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

Если Иван по совету Бабы-Яги нашел и сломал иглу, он после этого становится равен Кащею по силе и возможностям?

И где, скажите на милость, я что-то вырвал из контекста? Я отвечал на одно-единственное ложное утверждение о том, что Нереварин стал равен богам. Он не стал. Он просто убил их.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Не линейки гильдий, а становление главного героя главой всех гильдий сразу.

Да даже становление героя главой хотя бы одной гильдии не доказано, а вы говорите о всех!

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

В котором опять таки содержится утверждение, что Нереварин выпилил аспект Гирцина.

Утверждение, значит, вы в этом уверены. А я говорю, что для стопроцентной уверенности в том, что это сделал именно Нереварин, оснований недостаточно. Какие именно основания для этого потребны, я уже указывал, притом не раз.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Ну и на счёт драконорождённости Нереварина. Говоря об этом, кстати, как вы могли заметить в том посте, я использую слово ВОЗМОЖНО. И весь свой спор с вами я веду исключительно на счёт возможности данных утверждений (каноничности ДЛЦ и драконорождённости). Мне лично приведённых косвенных намёков хватило, чтобы заявлять о том, что Нереварин - возможно драконорождённый с уверенностью скажем 90%.

Вот интересно! Когда я вам указал, что уверенности тут может быть, максимум, на 50 процентов (цитирую): 

29.01.2016 22:59:23, Д.К. сказал(-а):

По поводу драконорожденности Нереварина: она не доказана. 

...вы мне ответили, что правда-де, на вашей стороне (2*2=4), а вот я - редгард темный и невежественный человек, хватающийся за любое мнение, показавшееся мне авторитетным (мол, скажет мне кто, что дважды два на самом деле пять - я и поверю):

30.01.2016 05:58:10, vawellon сказал(-а):

"Некоторые не видят очевидного, а некоторые даже не хотят видеть" ©

Все ваши доводы неубедительны и не подкрепляются ничем, кроме вашего собственного мнения.  :) И даже если я скажу вам, что 2*2=4 вы мне не поверите, потому что некий Гилвас Барело сказал, что 2*2=5. 

Какое потрясающее искусство выставлять собеседника дурачком несведущим, а себя - несправедливо оклеветанным и невернопонятым двемером!

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

И прохождение главным героем всех ДЛЦ не противоречит лору и нигде доказательных аргументов против этого я не увидел.

Естественно, оно не противоречит лору. Потому как анлор - это информация, вступающая в прямой конфликт с каноном - т.е. теми знаниями, которые отображены в играх и сопутствующих им материалах (при этом, естественно, нужно проверять надежность источников, из которых данные знания получены - к примеру, слухам можно доверять поскольку-постольку, а вот работая с архивами Клинков можно практически не опасаться дезинформации).

Итак, для того, чтобы утверждение о том, что главный герой участвовал в событиях того или иного DLC, можно было признать противоречащим лору, необходимо, чтобы в этом самом лоре (см. игры и сопутствующие материалы) было прямым текстом указано то, что главный герой 100% в этих событиях НЕ участвовал. Вот тогда да, тогда это будет анлор.

Схема работает и в обратную сторону - утверждать, что герой 100% участвовал в событиях DLC можно только тогда, когда это подтверждено лором (например, упомянутые мною ранее Tribunal и Третий Путеводитель). А до той поры люди вольны сами решать - кто где участвовал и что из этого вышло. Вот только истинности это не прибавит ни одному убеждению, кто бы его ни придерживался и каким бы оно не было.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Также может быть некое условие на вхождение, а может и не быть. Судить по наличию этого условия о том, участвовал ли герой в событиях, описанных в ДЛЦ как по мне довольно странно.

Хорошо, для примера приведу Dragonborn. Могут ли культисты Мираака начать охоту на кого-либо, кроме Последнего Драконорожденного? Нет, поэтому данное DLC 100% про Довакиина.

А вот другой пример - Dawnguard. Может ли какой-нибудь другой герой найти Древний Свиток, попасть в Каирн Душ, пообщаться с Мотыльком и найти снежных эльфов? Или для всего этого обязательно нужно быть Довакиином? Ответ: Довакиином быть не обязательно, а значит, и с прохождением сюжета дополнения вполне способен справиться другой сильный герой. Впрочем, в следующих Свитках мы можем встретить подтверждение тому, что это именно наш драконорожденный романсил Серану, а не Бо из Рорикстеда, поэтому загадывать пока не будем.

А вот с DLC для прошлых игр уже и гадать нечего. Про Нерва есть подтверждение тому, что он завалил Ура и поверг Трибунал (мейнквест Морры и Tribunal). Про ЧС есть подтверждение тому, что он остановил Кризис Обливиона (мейнквест Облы). Про Bloodmoon, KotN и Shivering Isles нигде ничего не сказано, поэтому они остаются за бортом и не включаются в официальную биографию героев Третьих и Четвертых Свитков. Да, никто не запрещает считать, что твой Нереварин завалил аспект Гирцина или что мой ЧС накостылял Джиггалагу, вот только лор от подобного "считания" не изменится.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Поэтому ЧС не мог быть главным героем ДО и РД? 

Я уже написал - он может быть главгероем и ДО, и РД, и ЖиМ, и ХентайМании и всего, чего угодно. Вот только может быть - не значит, что он им БЫЛ. 

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Это просто было упрощение с моей стороны, чтобы не писать по 10 слов каждый раз.

Да нет, это не упрощение, а полное искажение смысла чужих слов. Я написал, что в вопросах лора следует ориентироваться на официальные источники, а после вашего "упрощения" вышло так, будто я призываю брать в расчет исключительно мнение игроков.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Ну это как раз таки тоже догадка. Которая ничего не доказывает, это всего лишь ваше собственное мнение.

Верно. Как и абсолютно все "аргументы" и "возражения", приведенные в моем посте. Это тоже лишь догадки. Однозначного подтверждения или опровержения драконорожденности Нереварина я себе не позволял, так как не имею весомых доказательств ни первому, ни второму. Впрочем, я уже повторяюсь.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Драконов не было, потому и не относилась. Драконы появились, стала относиться.  

Драконы были еще в Battlespire (1996 год), драконорожденность появилась в 1-ом издании "Карманного Путеводителя по Империи" (1998 год). Долго же Беседка сводила одно с другим. Да еще и Акатоша с Лорханом по пути зацепила.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Предусматривали ли создатели игры раньше такую возможность? Возможно да, возможно нет. 

По этой причине не стоит ставить какую-то из позиций в приоритет.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Является чистой воды предположением, как и многое из того, что вы пытаетесь выдать (да и я этим грешу) за аргументы.

Забавно) Я написал, что, за неимением доказательств, экспедицию на Акавир можно рассматривать только в качестве фанатской спекуляции, а вы подтвердили, что описанное мною - лишь предположение (спекуляция).

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Написание очень многих слов изменяется от части.

Вот только в 1-ом издании "КПИ", поставлявшемся вместе с игрок Redguard (1998), у слова "Dragonborn" вполне классическое написание.

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Есть общепринятая интерпретация этого слова. И как я писал до этого, в том же пророчестве в следующей же строке написано, что Нереварин - чужеземец. 

И в следующей за ней. И в первой. И в той же третьей строке есть повторение "far-star-marked".

31.01.2016 05:13:21, vawellon сказал(-а):

Зачем создателю пророчества так повторяться? Скорее уж интерпретатор в силу своих скудных познаний о данном явлении ошибся при переводе незнакомого ему слова. 

А может, это создатель пророчества слишком сильно дунул перед выходом в астрал? Вот ему и посыпались разные образы: "не эшлендер", "гость", "далекие звезды", "знак дракона". А он, очухавшись, все скрупулезно записал. Тоже гипотеза)

Изменено 31 января, 2016 пользователем Д.К.

[Divide by zero]

Мне лень отвечать на всё это, и если честно уже надоело. Вы меня всё равно не убедили. В конце концов, у нас просто разное мировоззрение, и многие вещи мы с вами понимаем по разному. Кстати, теории, за которые вы меня обвиняете, я не возвожу в ранг непреложных истин, просто отстаиваю право на их существование. Пусть лучше каждый останется при своём, и разойдёмся подобру, поздорову. По крайней мере до следующей части TES или новых заявлений МК, где мы можем новую пищу для размышлений получить. Хотя сомневаюсь, что лор будет сильно развиваться, учитывая динамику к казуальности и уменьшающееся количество новых книг по лору в новых частях игры.

Изменено 31 января, 2016 пользователем vawellon

[Д.К.]

31.01.2016 14:22:58, vawellon сказал(-а):

Вы меня всё равно не убедили.

В чем я вас не убедил? Моей целью было показать, что если какой-то элемент лора (буде то строчка в пророчестве или же личный опыт игрока, проходящего какой-либо квест) не подтвержден более, чем одним источником, то рассматривать его как истину ни в коем случае нельзя, ибо всегда остается место для сомнений.

Если вы по-прежнему не допускаете возможности, что отдельные DLC могут быть не связаны с главными героями, то вы правы: я вас не убедил.

Если же вы все-таки осознаете наличие такой возможности... то чего ради вы столько времени со мной пререкались, если с самого начала были согласны?

[Divide by zero]

31.01.2016 14:34:59, Д.К. сказал(-а):

Если вы по-прежнему не допускаете возможности, что отдельные DLC могут быть не связаны с главными героями, то вы правы: я вас не убедил.

Допускаю, с уверенностью примерно 5-10%. То есть я принимаю, что такое может быть, но если разработчики это подтвердят, то они меня очень разочаруют. Всё-таки, лично мне, не по нраву их желание угодить всем подряд. 

То же касается и слова dragon-born. То есть да, может конечно рождённый в империи, но всё же вряд ли. Как правильно ранее замечал  Scarab-Phoenix, любой эшлендер тогда получается dragon-born. Я всё таки считаю, что разработчики уже давно для себя сформулировали по крайней мере большую часть этой концепции, просто по какой-то причине не реализовывали её в игре. Мне лично видится, что это связано либо со сложностью технической реализации, либо просто с желанием отложить на потом. В конце концов в том же Skyrim драконы реализованы достаточно убого, много тупят и глючат. Думаю введи они драконорождённых, и соответственно драконов, в том же Морровинде или даже Обливионе, всё было бы ещё хуже, и они бы попросту отпугнули игроков. А так, они методично объясняли суть явления от части к части. В конце концов, по моему скромному мнению, понятие драконорождённости является одним из ключевых в серии, и мы ещё столкнёмся с ним в следующих частях.

31.01.2016 14:34:59, Д.К. сказал(-а):

Если же вы все-таки осознаете наличие такой возможности... то чего ради вы столько времени со мной пререкались, если с самого начала были согласны?

Тоже не понимаю, зачем вы столько времени со мной спорили, если я нигде (по крайней мере сознательно) ничего не утверждал, а лишь отстаивал право на существование данных теорий. 

Изменено 31 января, 2016 пользователем vawellon

[Scarab-Phoenix]

31.01.2016 13:50:10, Д.К. сказал(-а):

Вот только в 1-ом издании "КПИ", поставлявшемся вместе с игрок Redguard (1998), у слова "Dragonborn" вполне классическое написание.

А откуда, простите, Гилвасу Барело, данмерскому аббату богами забытого монастыря на отшибе цивилизации, знать, как на самом деле пишется термин Dragon-born, который он, кстати, переводил с эшлендерского? о_О И разве у эшлендеров там не был такой же термин, который при переводе на драконий язык будет также звучать как "довакиин" (в буквальном переводе, кстати, это вообще "ребёнок дракона")? Боюсь, что орфография (и написание общепринятых в Империи терминов) - это последнее, за что тут можно ухватиться.

По-моему, даже из текста видно, что Гилвас даже незнаком с понятием "драконорождённый", иначе он, по крайней мере, упомянул бы о схожести этого термина с имперским (всё-таки, это довольно важное для Империи понятие, один раз услышал - уже не забудешь). Мне вот интересен вопрос - а если бы он был знаком, как бы он тогда это перевёл?

 

И да, не такой уж это случайный термин, чтобы им просто так швыряться. Нереварин, в конце концов, послан богами.

[Д.К.]

31.01.2016 15:00:59, vawellon сказал(-а):

То есть я принимаю, что такое может быть, но если разработчики это подтвердят, то они меня очень разочаруют.

Именно по этой причине (чтобы не расстраивать игроков), Беседка ничего такого не сделает.

31.01.2016 15:00:59, vawellon сказал(-а):

Всё-таки, лично мне, не по нраву их желание угодить всем подряд.

Ну, положим, события DLC разработчики могли бы утвердить. А что насчет расы? Пола? Имени? Вы готовы были бы пожертвовать своей свободой отыгрыша в угоду канону? Лично я - нет.

31.01.2016 15:00:59, vawellon сказал(-а):

То есть да, может конечно рождённый в империи, но всё же вряд ли. Как правильно ранее замечал  Scarab-Phoenix, любой эшлендер тогда получается dragon-born.

31.01.2016 21:56:45, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И да, не такой уж это случайный термин, чтобы им просто так швыряться.

Хорошо, допустим. Допустим, что указанное в пророчестве Dragon-born - это указание не на Империю, а на вполне конкретную драконорожденность. Мол, придет простой чужак - ну и фиг с ним, убьем/ограбим. А вот если придет ДРАКОНОРОЖДЕННЫЙ ЧУЖАК - тогда другое дело! Уж его-то мы встретим с хлебом, с солью!
Вот только каким, интересно, образом эшлендеры собирались определить наличие драконорожденности у Нереварина? Взять кровь для анализа? И почему они этого сделали?
Нереварину эта драгонборновость как пятая нога никс-гончей: она нигде не пригождается и никто от нас не требует ее доказать. Так в чем был смысл этого уточнения в пророчестве? Зачем эшлендерам понадобился именно драконорожденный герой, если они даже не в состоянии распознать в нем это свойство? Я этого не понимаю. 
Зато насчет Империи все достаточно легко и просто - в пророчестве говорится, что герой придет не из племени эшлендеров ("Neither Hound nor Guar, nor Seed nor Harrow"), но вместо этого будет "чужеземцем" ("Outlander"), "рожденным Драконом" (Dragon-born) и "отмеченным далекими звездами" ("far-star-marked"). Как видно из текста пророчества (а также из способа, которым его получили - через видения шаманок), все эти признаки являются отнюдь не точными целевыми указаниями по определению Нереварина, а туманными намеками, символами, которые еще надобно расшифровать (благо особой трудности это не представляет).
"Ни Гончая, ни Гуар, ни Семя, ни Борона" вопросов не вызывает - герой не принадлежит к племени эшлендеров.
Также легко вскрывается "меченый дальней звездой" - это значит "из-под чужого неба", т.е. из далеких земель.
"Воплощенный пришелец" вообще не нуждается в комментариях.
А вот "Рожденный Драконом" дает повод задуматься. Какой именно образ увидела эшлендерская Wise Woman во время трипа? Был ли это великий Дракон Времени? Или же она увидела Красного Дракона - эмблему Империи, с которой та не расстается со времен Ремана Киродиила? Поскольку точной даты возникновения пророчества мы не имеем, то безоговорочно отметать второй вариант нельзя.
Теперь вспоминаем, что Нереварина отправили на остров из столичной (имперской) тюрьмы, и получаем вот такой чек-лист:
- Чужеземец? Он самый.
- Эшлендер? Никак нет.
- Из-под чужого неба (далеких звезд)? Именно оттуда.
- Связь с образом Дракона имеется? Да только что с его корабля сошли, конечно, имеется!
Получается, что толкование слова Гилвасом Барело ничуть не дальше от истины, чем толкование в отретконенном ключе.

31.01.2016 21:56:45, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Нереварин, в конце концов, послан богами.

Ну, это-то понятно)

31.01.2016 15:00:59, vawellon сказал(-а):

Думаю введи они драконорождённых, и соответственно драконов, в том же Морровинде или даже Обливионе, всё было бы ещё хуже, и они бы попросту отпугнули игроков.

Не, в Морровинде у нас и так забот полон рот: добиться признания, одолеть Дагота, свергнуть ложных богов... Если бы сюда добавили возвращение драконов, вышла бы жуткая, нет, жутчайшая каша. То же самое с Обливионом: два вторжения апокалиптического характера за один год - это как-то слишком. Даже для центра Империи.

31.01.2016 15:00:59, vawellon сказал(-а):

Тоже не понимаю, зачем вы столько времени со мной спорили, если я нигде (по крайней мере сознательно) ничего не утверждал, а лишь отстаивал право на существование данных теорий.

И все же, как минимум, одно утверждение было. Ну, или нечто, крайне на него похожее (Нереварин ≥ Трибунал).
Впрочем, нам действительно пора закругляться. Хоть подфорум и ожил на время, все же топтание на одном месте не сильно отличается от застоя, царившего здесь. Поэтому лучше будет переключиться на новые темы.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Д.К.

[Scarab-Phoenix]

31.01.2016 22:54:31, Д.К. сказал(-а):

Хорошо, допустим. Допустим, что указанное в пророчестве Dragon-born - это указание не на Империю, а на вполне конкретную драконорожденность. Мол, придет простой чужак - ну и фиг с ним, убьем/ограбим. А вот если придет ДРАКОНОРОЖДЕННЫЙ ЧУЖАК - тогда другое дело! Уж его-то мы встретим с хлебом, с солью!
Вот только каким, интересно, образом эшлендеры собирались определить наличие драконорожденности у Нереварина? Взять кровь для анализа? И почему они этого сделали?
Нереварину эта драгонборновость как пятая нога никс-гончей: она нигде не пригождается и никто от нас не требует ее доказать. Так в чем был смысл этого уточнения в пророчестве? Зачем эшлендерам понадобился именно драконорожденный герой, если они даже не в состоянии распознать в нем это свойство? Я этого не понимаю. 
Зато насчет Империи все достаточно легко и просто - в пророчестве говорится, что герой придет не из племени эшлендеров ("Neither Hound nor Guar, nor Seed nor Harrow"), но вместо этого будет "чужеземцем" ("Outlander"), "рожденным Драконом" (Dragon-born) и "отмеченным далекими звездами" ("far-star-marked"). Как видно из текста пророчества (а также из способа, которым его получили - через видения шаманок), все эти признаки являются отнюдь не точными целевыми указаниями по определению Нереварина, а туманными намеками, символами, которые еще надобно расшифровать (благо особой трудности это не представляет).
"Ни Гончая, ни Гуар, ни Семя, ни Борона" вопросов не вызывает - герой не принадлежит к племени эшлендеров.
Также легко вскрывается "меченый дальней звездой" - это значит "из-под чужого неба", т.е. из далеких земель.
"Воплощенный пришелец" вообще не нуждается в комментариях.
А вот "Рожденный Драконом" дает повод задуматься. Какой именно образ увидела эшлендерская Wise Woman во время трипа? Был ли это великий Дракон Времени? Или же она увидела Красного Дракона - эмблему Империи, с которой та не расстается со времен Ремана Киродиила? Поскольку точной даты возникновения пророчества мы не имеем, то безоговорочно отметать второй вариант нельзя.
Теперь вспоминаем, что Нереварина отправили на остров из столичной (имперской) тюрьмы, и получаем вот такой чек-лист:
- Чужеземец? Он самый.
- Эшлендер? Никак нет.
- Из-под чужого неба (далеких звезд)? Именно оттуда.
- Связь с образом Дракона имеется? Да только что с его корабля сошли, конечно, имеется!
Получается, что толкование слова Гилвасом Барело ничуть не дальше от истины, чем толкование в отретконенном ключе.

Защита Чубакки в чистейшем виде.

Ты только что извёл полторы страницы на то, чтобы доказать, что у Гилваса при его знаниях были основания толковать слово так, как он это сделал. Но мы это и так знаем.

А про анализы крови и "необходимость" какого-то признака в пророчестве, надеюсь, это не всерьёз писалось. Впервые слышу, чтобы главной целью существования пророчества была безошибочная идентификация эшлендерами Нереварина, а не просто констатация факта, что, мол, придёт такой чувак. Даже если бы эшлендеры его не признали, он всё равно родился и пришёл, драконорождённый и отмеченный такой-то звездой. В том и суть предсказаний.

[Д.К.]

31.01.2016 23:09:34, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Защита Чубакки в чистейшем виде.

Отнюдь. Там имеется примесь в виде небольшого зерна рациональности)

31.01.2016 23:09:34, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ты только что извёл полторы страницы на то, чтобы доказать, что у Гилваса при его знаниях были основания толковать слово так, как он это сделал.

Не только на это. Еще я указал на отсутствие какого-либо смысла в приписывании Нереварину драконорожденности.

[Scarab-Phoenix]

31.01.2016 23:17:55, Д.К. сказал(-а):

Не только на это. Еще я указал на отсутствие какого-либо смысла в приписывании Нереварину драконорожденности.

Смысла для кого, прости? Сейчас очень похоже было на "и теперь сравните Нереварина ( без разделителя и разрубателя) с Даготом".

Я не вижу смысла в приписывании Неревару титула "Убийца богов", я не вижу смысла в приписывании Довакиину титула "Последний", я не вижу смысла в приписывании Шеогорату титула "Дыра в виде Ситиса", я много в чём ещё не вижу смысла.

Но то, что Нереварину приписали титул "Драгон-борн" (правильно перевести, записать, интерпретировать и, что самое интересное, сравнить с аналогами который у Гилваса Барело не было никакой возможности) - это факт. А зачем это сделано, знают, пожалуй, только разработчики. Хотя, скажем, чисто исследовательский смысл (ведь не каждый сможет найти пасхалку и понять, что Гилвас не мог правильно сделать перечисленные выше вещи) определённо имеется, а это уже немало.

[Д.К.]

31.01.2016 23:45:34, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Смысла для кого, прости?

Для игроков, очевидно. Потому как для мира Свитков доказательство драконорожденности Нереварина не ушло дальше одного слова в древнем пророчестве. Вот мне и интересно, с чего вдруг игрокам так необходимо увидеть в Нерьке драгонборна? Как отображается обладание этим статусом на игре и на вселенной?

[Scarab-Phoenix]

31.01.2016 23:52:33, Д.К. сказал(-а):

Как отображается обладание этим статусом на игре и на вселенной?

Ну, скажем, даёт большее понимание сущности "Узника" в метафизической картине мира.
 

Если, конечно, не найдётся некой лазейки. Скажем, что-то вроде кого-то, называемого Довакиином, появится из ниоткуда… «рождённый под неизвестными звёздами неизвестными родителями» (к слову, про эту отсылку: что в Аурбисе делает Узника столь могущественной мифической фигурой?

А Восемь Конечностей (и их Потерянная Девятая) всегда, всегда удостоверяются, что лазейка будет найдена. Иногда в ущерб себе, это точно, но чаще это точная ставка на то, чтобы быть уверенными в выживании текущей кальпы.

А кого ещё называли "Довакиином" (буквально: "рождённым драконом")? Ой, да ведь Нереварина, «рождённого под неизвестными звёздами неизвестными родителями» и посланного богами.

 

Так что определённый смысл разработчики вполне осознанно вложили.

[Д.К.]

31.01.2016 23:56:56, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Так что определённый смысл разработчики вполне осознанно вложили.

То есть, драконорожденный - это спаситель мира? Вне зависимости от того, осознает он свою драконорожденность (и пользуется ею для поедания драконов) или нет?

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Д.К.

[Scarab-Phoenix]

31.01.2016 23:59:58, Д.К. сказал(-а):

То есть, драконорожденный - это спаситель мира?

Я такого не говорил.

 

31.01.2016 23:59:58, Д.К. сказал(-а):

Вне зависимости от того, осознает он свою драконорожденность

Насколько я понял (да и ты сам это парой сообщений назад писал), на подвиги это (не?)осознание никак не повлияло.

 

А Реман вон даже от титула Императора, говорят, отказывался. И всё равно был Императором.

[Divide by zero]

31.01.2016 22:54:31, Д.К. сказал(-а):

Ну, положим, события DLC разработчики могли бы утвердить. А что насчет расы? Пола? Имени? Вы готовы были бы пожертвовать своей свободой отыгрыша в угоду канону? Лично я - нет.

Про расу/пол/имя никто и не спорил, т.к. здесь имеется большая вариативность.. То же и с ДЛЦ. Пусть мы признаем каноничность участия Довакина в Даунгарде. Он может стать лордом вампиром или присоединиться к страже рассвета. Влияет это как на конечный результат? Нет, главное, чтоисполнение пророчества предотвращено (по крайней мере на время), Харкон убит. Влияет ли на сюжет то, какой расы/пола был Довакин/Нереварин/ЧС/ВЧ/Агент императора? Вообще нет. Именно любую такую вариативность в игре в моём понимании (кроме концовки Даггерфола, которую объяснили поломкой дракона) не следует учитывать, а всё остальное никак не противоречит канону.

31.01.2016 23:59:58, Д.К. сказал(-а):

То есть, драконорожденный - это спаситель мира? Вне зависимости от того, осознает он свою драконорожденность (и пользуется ею для поедания драконов) или нет?

Драконорождённый в данном смысле не более чем указание на сущность героя. Кто знает, быть может кольцо Луна-и-Звезда отсеивает претендентов на основании именно этого качества. Уж больно принцип действия с Амулетом Королей похож.  

31.01.2016 22:54:31, Д.К. сказал(-а):

И все же, как минимум, одно утверждение было. Ну, или нечто, крайне на него похожее (Нереварин ≥ Трибунал).

В моём понимании, если некто смог в честном бою одолеть другого, значит он сильнее. А то, какие способности были использованы для этого не суть важно. Мы же ставим под сомнение убийство Довакином Алдуина, хотя способности у них отличаются кардинально. И не надо говорить, что Алдуин - Пожиратель мира, просто день неудачный был, потому он Довакину и проиграл. 

[Д.К.]

01.02.2016 00:28:08, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Я такого не говорил.

Но процитировали:

Если, конечно, не найдётся некой лазейки. Скажем, что-то вроде кого-то, называемого Довакиином, появится из ниоткуда… «рождённый под неизвестными звёздами неизвестными родителями» (к слову, про эту отсылку: что в Аурбисе делает Узника столь могущественной мифической фигурой?

 

А Восемь Конечностей (и их Потерянная Девятая) всегда, всегда удостоверяются, что лазейка будет найдена. Иногда в ущерб себе, это точно, но чаще это точная ставка на то, чтобы быть уверенными в выживании текущей кальпы.

Боги стремятся сохранить текущую кальпу и для этого ищут различные лазейки в системе перезапуска мира. Одной из таких лазеек является некто Довакиин. Вывод: Довакиин - спаситель мира (текущей кальпы). =)

Кстати, в четвертых Свитках Узник не был "лазейкой" - ею являлся тандем Узник-Мартин.

01.02.2016 07:00:47, vawellon сказал(-а):

Пусть мы признаем каноничность участия Довакина в Даунгарде. Он может стать лордом вампиром или присоединиться к страже рассвета. Влияет это как на конечный результат? Нет, главное, чтоисполнение пророчества предотвращено (по крайней мере на время), Харкон убит.

Так я же говорил - от прохождения Давногарда Довакиином каноничность дополнения никак не пострадает. Просто официоз требует того, чтобы это прохождение было исторически зафиксировано, чего пока не произошло, и вряд ли произойдет до выхода TES VI.

01.02.2016 07:00:47, vawellon сказал(-а):

Влияет ли на сюжет то, какой расы/пола был Довакин/Нереварин/ЧС/ВЧ/Агент императора? Вообще нет. Именно любую такую вариативность в игре в моём понимании (кроме концовки Даггерфола, которую объяснили поломкой дракона) не следует учитывать, а всё остальное никак не противоречит канону.

Именно. Ведь если бы раса/пол/имя игрового персонажа ему противоречили, это бы расстроило многих и многих игроков. Так же, как расстроило бы отрицание участия героя в событиях того или иного DLC, или взятие шефства над какой-либо гильдией. Поэтому Беседка скромно умалчивает о таких вещах, поощряя игроков, пользующихся свободой выбора - главной фишкой всей серии TES.

01.02.2016 07:00:47, vawellon сказал(-а):

Уж больно принцип действия с Амулетом Королей похож.

У имперцев это как-то гуманнее работает) Хотя у данмеров надежнее - у них нет возможности подтасовки данных.

01.02.2016 07:00:47, vawellon сказал(-а):

В моём понимании, если некто смог в честном бою одолеть другого, значит он сильнее. А то, какие способности были использованы для этого не суть важно.

Да не для убийства же, ну! Впрочем, проехали.

[77STARLEGEND]

Кхе-Кхе, 78 страниц текста, кхе-кхе. Ладно, вставлю свои 5 септимов. Бой троих героев... Хм.

Думаю, это выглядело примерно так

Столкнулись 3 великих героя. Спустя секунду их 2, один куда-то исчез. Нереварин врубает обнаружение жизни, почти мгновенно оказываясь у Довакина за спиной (для него скорость бега тех двоих - равна скорости света). Дает паралич по хребту/достает ножичек с маслом и оказывается в параличе вместе с Довакином сам. Грохочет молния - выносит их обоих, вдогонку каждому влетает Гигантский Теневой клинок с силой невыносимой для каждого. Довакин умирает первый - ни приличных резистов, ни годных спеллов - трупик. Гипотетически, Нереварин встает с помощью зелий, хотя исчезнувший накидывает ему в это время гору других заклинаний/ударов. Завязывается рукопашный бой. Нереварин не в силах пробить защиту исчезнувшему, постоянно оружие отбрасывается с диким звоном, герой парализуется. Невидимый герой кружится в диком танце смерти, и со временем, Нереварин ложится рядом с Довакином.
Невидимка рассеивается, это же Чемпион Сиродила. Ай да, герой, ай да умелый воин.

Но это всё, как я бы представил. Довакин по урону может обоих героев превзойти за счет кузнечного дела, зачарования и алхимии. Нереварин же слишком быстрый для тех двоих, мгновенно может перенестись без всяких фаст-тревеллов с одной части света в другую, легко избегая боя. Чемпион Сиродила мгновенно кастует, дико регенит ману и полностью исчезает благодаря абсолютному хамелеону. Так что победителя тут врятли реально возможно определить.

[Divide by zero]

02.02.2016 03:29:14, 77STARLEGEND сказал(-а):

Кхе-Кхе, 78 страниц текста, кхе-кхе. Ладно, вставлю свои 5 септимов. Бой троих героев... Хм.

Думаю, это выглядело примерно так

Столкнулись 3 великих героя. Спустя секунду их 2, один куда-то исчез. Нереварин врубает обнаружение жизни, почти мгновенно оказываясь у Довакина за спиной (для него скорость бега тех двоих - равна скорости света). Дает паралич по хребту/достает ножичек с маслом и оказывается в параличе вместе с Довакином сам. Грохочет молния - выносит их обоих, вдогонку каждому влетает Гигантский Теневой клинок с силой невыносимой для каждого. Довакин умирает первый - ни приличных резистов, ни годных спеллов - трупик. Гипотетически, Нереварин встает с помощью зелий, хотя исчезнувший накидывает ему в это время гору других заклинаний/ударов. Завязывается рукопашный бой. Нереварин не в силах пробить защиту исчезнувшему, постоянно оружие отбрасывается с диким звоном, герой парализуется. Невидимый герой кружится в диком танце смерти, и со временем, Нереварин ложится рядом с Довакином.
Невидимка рассеивается, это же Чемпион Сиродила. Ай да, герой, ай да умелый воин.

Но это всё, как я бы представил. Довакин по урону может обоих героев превзойти за счет кузнечного дела, зачарования и алхимии. Нереварин же слишком быстрый для тех двоих, мгновенно может перенестись без всяких фаст-тревеллов с одной части света в другую, легко избегая боя. Чемпион Сиродила мгновенно кастует, дико регенит ману и полностью исчезает благодаря абсолютному хамелеону. Так что победителя тут врятли реально возможно определить.

Механика игры не может сравниваться. Потому что иначе Нереварин действительно бог, и по разрушительной силе с ним не сравнится сам Мехрун Дагон. Хамелеон 100% - фигня, Нереварин тоже так умеет, зато в других частях нельзя с помощью алхимии практически не ограниченно повысить любой из навыков/характеристик, создать заклинание, которое разом выпиливает целый город или реген хп 500 в секунду. А уж про кастрированное зачарование в Скайриме, где максимум 2 эффекта наложить можно я вообще молчу. 

[77STARLEGEND]

Механика игры не может сравниваться, но Дэйдрическое божество и протагонист вполне себе сравнимы? Окей. Я не знаю, что за культ ты тут развел вокруг Нереварина и почему вдруг стал считать его богом, но на хамелеон абсолютный и полноценный без всяких лишних кастований способен лишь Сиродильский протагонист. А что за заклинание такое, что целый город выпиливает? Я подобных не встречал и могу прикинуть сколько маны оно ест и как весело отлетит от защитника обратно во владельца. 

Мм, чуть не забыл. Нереварин частенько полагается на Шанс, удачу и т.д., в то время как тем двоим она не особенно-то и не нужна.

Изменено 2 февраля, 2016 пользователем 77STARLEGEND

[Potatoider]

02.02.2016 04:22:36, vawellon сказал(-а):

зато в других частях нельзя с помощью алхимии практически не ограниченно повысить любой из навыков/характеристик, создать заклинание, которое разом выпиливает целый город или реген хп 500 в секунду. А уж про кастрированное зачарование в Скайриме, где максимум 2 эффекта наложить можно я вообще молчу. 

 

И упаси чтобы такое когда-нибудь где-нибудь появлялось. Напоминает влажные фантазии школоты о супер-мега-непабедимом ГГ. Баланс. Это баланс. Нельзя давать игроку такие штуки. Как нельзя давать игроку накладывать тьму зачарований на предмет к примеру.