Сердце Лорхана. Его судьба.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Двемерам есть за что мстить данмерам.

За что же? Разве только за то, что те их землю заняли. Данмеры даже ни разу не сталкивались с двемерами.

Цитата

У Нереварина есть язык чтобы рассказать обо всём простым данмерам.

Зачем ему? Он мог так же рассказать, что Дагот не такой уж и плохой парень и много чего еще. Например, что Трибунал просто узурпировали власть. Но он же не скажет))

Цитата

Это сути не меняет.

Да нет, меняет. В таком случае инструменты могут оказаться просто игрушкой-пустышкой (хотя на мой взгляд это не совсем так). А Сердце само решает, что и когда произойдет.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

За что же? Разве только за то, что те их землю заняли. Данмеры даже ни разу не сталкивались с двемерами.

Думаешь, двемеры не догадаются что кимеры стали данмерами?)

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Зачем ему?

Да хотя бы затем чтобы поднять восстание против Трибунала и захватить власть в Морроувинде.

Цитата

Он мог так же рассказать, что Дагот не такой уж и плохой парень и много чего, и что Трибунал просто узурпировали власть. Но он же не скажет))

В том-то и дело - он мог это рассказать. У Вивека небыло гарантий что он не расскажет.

Цитата

Да нет, меняет. В таком случае инструменты - это просто игрушка-пустышка (хотя на мой взгляд это не совсем так). А Сердце само решает, что и когда произойдет.

Ага, Сердце решило вдруг ни с того ни с сего отдать свою силу сначала двемерам, потом Трибуналу и, наконец, Дагот Уру просто так, чтобы посмотреть что из этого получится. А ещё оно решило уничтожить двемеров и это совершенно случайно совпало с прорывом Неревара в глубины Красной Горы, не говоря уже о том что исчезнуть Сердце решило именно после ударов Нереварина Разделителем и Разрубателем.

[gkalian]

'Дмитрий сказал(-а):

И в чём они превосходили двемеров?

Башня Белого Золота была построена в их период, не говоря уже о том, что при них была создана большая империя. А руины, оставшиеся в наследство имеют в себе огромное количество различных хитроумных вещеей. Плюс они были искусными магами.

Цитата

Ага, Сердце решило вдруг ни с того ни с сего отдать свою силу сначала двемерам, потом Трибуналу и, наконец, Дагот Уру просто так, чтобы посмотреть что из этого получится. А ещё оно решило уничтожить двемеров и это совершенно случайно совпало с прорывом Неревара в глубины Красной Горы, не говоря уже о том что исчезнуть Сердце решило именно после ударов Нереварина Разделителем и Разрубателем.

То есть странные поступки Даэдра принимаются и допускаются, а странные поступки Сердца Лорхана уже нет? Та же Азура или Шеогорат не отличаются особой логикой в каких-то действиях.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Башня Белого Золота была построена в их период

Это говорит о том, что они они хорошие архитекторы и строители, но не более того.

Цитата

не говоря уже о том, что при них была создана большая империя

В данном случае размер гос-ва не имеет никакого значения.

Цитата

А руины, оставшиеся в наследство имеют в себе огромное количество различных хитроумных вещеей

В древне-нордских руинах есть примерно такие же хитроумные приспособления. Нет разве что газовой камеры и ездющей решётки.

Цитата

Плюс они были искусными магами.

Но не искуснее двемеров. Двемеры, по сути, создали "вечный двигатель", благодаря которому их механизмы работают без всякой тех поддержки уже много тысяч лет. Айлейдам до такого далеко.

Цитата

То есть странные поступки Даэдра принимаются и допускаются, а странные поступки Сердца Лорхана уже нет? Та же Азура или Шеогорат не отличаются особой логикой в каких-то действиях.

Азура? Разве она когда-то сделала что-то бессмысленное или нелогичное?

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Это говорит о том, что они они хорошие архитекторы и строители, но не более того.

Проходил квест гильдии воров в Обле? Там тоже есть механизмы и не слабые.

Цитата

Да хотя бы затем чтобы поднять восстание против Трибунала и захватить власть в Морроувинде.

Против кого?))) Трибунал давно уже не удел. К тому же одного трибуна убил другой трибун, которого в итоге убил Нереварин. Если уж с Даготом и его командой Нери справился, то уж с Вивеком и подавно. К тому же слово Нереварина и Наставника для данмеров значит не мало.

Цитата

Ага, Сердце решило вдруг ни с того ни с сего отдать свою силу сначала двемерам, потом Трибуналу и, наконец, Дагот Уру просто так, чтобы посмотреть что из этого получится.

Не просто так. А чтобы в 4 эре пришел Довакин, например))

Цитата

А ещё оно решило уничтожить двемеров и это совершенно случайно совпало с прорывом Неревара в глубины Красной Горы

В том-то и дело, что совершенно не случайно.

Цитата

по сути, создали "вечный двигатель", благодаря которому их механизмы работают без всякой тех поддержки уже много тысяч лет. Айлейдам до такого далеко.

У Айлейдов тоже уже сколько лет двигающиеся решетки мучают героев))) Не так уж и далеко, дали бы Айлейдам еще пару веков, которые были у двемеров, того и глядишь, составили бы конкуренцию

[Синдбад-Мореход]

Да, и еще я вот даже немного подумываю о том, что кровь дракона - не дар Акатоша, а дар Лорхана (Создателя людей). В истории я не припомню ни одного довакина-эльфа (за исключением последнего - он хз кто). + все Довакины служили, если так можно сказать, расе людей. + помощь и дары Шора Довакину в Совнгарде. Это просто так гипотеза, но, думаю, ее вполне можно отработать.

[Silеnt]

Цитата

Об уничтожении сердца не сказано ни слова

Слово "свободно" можно по разному интерпретировать.

Цитата

Но не искуснее двемеров. Двемеры, по сути, создали "вечный двигатель", благодаря которому их механизмы работают без всякой тех поддержки уже много тысяч лет. Айлейдам до такого далеко.

Если создать канал энергии из айлейдских колодцов и направить на выполнение определенной работы, то термин "ВД" тоже применим к ним, разница будет в объеме выполняемой задачи. Может быть, ловушки и работают по такому алгоритму.

Цитата

Проходил квест гильдии воров в Обле? Там тоже есть механизмы и не слабые.

Но не такие, как богоподные големы, которые могут изменить ход войны за Тамриэль.

[gkalian]

'Дмитрий сказал(-а):

Это говорит о том, что они они хорошие архитекторы и строители, но не более того.

Это если не учитывать Теорию Башен, хотя и там все неясно.

Цитата

Азура? Разве она когда-то сделала что-то бессмысленное или нелогичное?

Емнип, Сула Азура к себе перетащила и он там черте-сколько времени провел.

Цитата

Но не такие, как богоподные големы, которые могут изменить ход войны за Тамриэль.

Предполагаю, что кому-то просто времени не хватило что-то могущественное и убийственное создать.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Слово "свободно" можно по разному интерпретировать.

В дневнике об уничтожении тоже ничего не сказано.

Цитата

Но не такие, как богоподные големы, которые могут изменить ход войны за Тамриэль.

Богоподобный голем был проектом Кагренака и то, благодаря тому, что двемеры "случайно" обнаружили Сердце. А если бы его нашли не двемеры, а айлейды, например?

Да и еще квест в обле с коллекционером - там ведь тоже такие нехилые фокусы с коронами айлейды демонстрируют.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Против кого?))) Трибунал давно уже не удел. К тому же одного трибуна убил другой трибун, которого в итоге убил Нереварин. Если уж с Даготом и его командой Нери справился, то уж с Вивеком и подавно. К тому же слово Нереварина и Наставника для данмеров значит не мало.

Ты сейчас только подтверждаешь мои слова)

Цитата

Проходил квест гильдии воров в Обле? Там тоже есть механизмы и не слабые.

Но с двемерскими эти механизмы не сравнятся. Думаю, даже не надо объяснять почему.

Цитата

Предполагаю, что кому-то просто времени не хватило что-то могущественное и убийственное создать.

Цитата

У Айлейдов тоже уже сколько лет двигающиеся решетки мучают героев))) Не так уж и далеко, дали бы Айлейдам еще пару веков, которые были у двемеров, того и глядишь, составили бы конкуренцию

История не терпит сослагательного наклонения. Что было бы, будь а на месте двемеров айлейды, мы не знаем. Однако Сердце воздействовало именно на двемеров - это факт.

[Silеnt]

Цитата

В дневнике об уничтожении тоже ничего не сказано.

И что? Запись ведет Нереварин и под вопросом подлинность его мнений.

Цитата

А если бы его нашли не двемеры, а айлейды, например?

Техника из Хаммерфелла и Скайрима, в качестве источника использует не сердце, и тем не менее, общий уровень технологии гораздо выше механических приспособлений айлейдов.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

В дневнике об уничтожении тоже ничего не сказано.

Нереварину-то откуда знать что сталось с Сердцем? ОН просто несколько раз ударил по нему Инструментами и всё. В тонкости процесса он не вникал.

Цитата

Если создать канал энергии из айлейдских колодцов и направить на выполнение определенной работы, то термин "ВД" тоже применим к ним, разница будет в объеме выполняемой задачи. Может быть, ловушки и работают по такому алгоритму.

Вряд-ли: у древних нордов похожие приспособления, однако никакой велкиндской магией там и не пахнет.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Ты сейчас только подтверждаешь мои слова)

Цитата

Но с двемерскими эти механизмы не сравнятся. Думаю, даже не надо объяснять почему.

Сравни российские механизмы 20-го века с немецкими 18-го.

Цитата

Ты сейчас только подтверждаешь мои слова)

Отчасти, да. Но я просто не понимаю, чего Вивеку опасаться. Когда он говорит о войне Первого Совета, то тут да, можно и по рогам получить от Воплощения. Хотя в то же время Дагот Ур говорит, что не понятия не имеет, что с ними произошло. По мнению Багарна, Кагренак мог дать бессмертие двемерам, но с непредсказуемым результатом: они переместились во Внешний мир или же были полностью уничтожены. И судя по Яйцу времени, Ягарн, склоняется ко второму варианту.

Цитата

Из всех смертных народов двемеры были ближе всех к богам по силе.

Не смотря на всю их мощь, они не то что смогли завоевать господство в Морровинде, они позволили войскам Неревара осадить себя. Это значит, что кимеры сами были не пальцем деланы и им как-то по барабану было на всякие сферические свистелки-перделки двемеров.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

они не то что смогли завоевать господство в Морровинде,

Сдался им этот Морроувинд если они могли построить механического бога и нагнуть вместе с ним весь Тамриэль?

Цитата

Это значит, что кимеры сами были не пальцем деланы и им как-то по барабану было на всякие сферические свистелки-перделки двемеров.

В книге "Война Первого Совета" а также ещё в какой-то книге двемеры были названы "Дом Двемер". Так как двемеры и кимеры - народы разные, мне кажется что "Домом" называют любую крупную Морроувиндскую организацию, имеющую политическое и прочее влияние. Тоесть, есть основания считать что кимеров было в 6 раз больше чем двемеров. Довольно неплохое численное преимущество.

Более того: очень много двемеров за пару-тройку сотен лет (для меров это не так уж и много) до Войны Первого Совета "свалили" в Хаммерфел и Скайрим. Это немогло не сказаться на численности оставшихся двемеров.

Цитата

Сравни российские механизмы 20-го века с немецкими 18-го.

Какие именно механизмы? При чём тут это вообще?

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Сдался им этот Морроувинд если они могли построить механического бога и нагнуть вместе с ним весь Тамриэль?

Условий история терпит не больше, чем условного наклонения)) Если они могли построить такого голема, то почему они потерпели поражение?

Цитата

В книге "Война Первого Совета" а также ещё в какой-то книге двемеры были названы "Дом Двемер". Так как двемеры и кимеры - народы разные, мне кажется что "Домом" называют любую крупную Морроувиндскую организацию, имеющую политическое и прочее влияние. Тоесть, есть основания считать что кимеров было в 6 раз больше чем двемеров. Довольно неплохое численное преимущество.

Вот уж не факт. Сколько Данмерских крепостей и сколько двемерских на Острове. "Дом Двемер" мог по численности быть не меньше 6 домов. К тому же численное преимущество, если таковое и было, не должно было играть большой роли с малочисленным, но более технолигески продвинутым противником. А уж если взять во внимание замечательный горный ландшафт...

Цитата

Более того: очень много двемеров за пару-тройку сотен лет (для меров это не так уж и много)

Достаточно для демографического восстановления, если не бума.

Цитата

При чём тут это вообще?

А при том, что русские механизмы 20 века по-любому лучше немецких механизмов 18 века. Так же и тут, ты говоришь, что механизмы двемеров (7-8 века 1 эры) несравненно круче механизмов Айлейдов (5 век 1 эры, хотя в Обливионе мы зачастую видим более древние механизмы). Черт возьми и это верно! Только сегодня немецкую технику покупают везде, а российскую даже россияне стараются избегать))

Цитата

И что? Запись ведет Нереварин и под вопросом подлинность его мнений.

А то, что он очевидец. Единственный свидетель. А что касается верности или не верности его мнения, не стоит знания Нери об инструментах) Может быть он, будучи Архимагистром Дома Телванни и Архимагом Гильдии Магов, изучил их перед тем, как использовать?

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Если они могли построить такого голема, то почему они потерпели поражение?

Потому что кимеры их остановили. КЭП.

Цитата

Сколько Данмерских крепостей и сколько двемерских на Острове

Большинство данмерских крепостей наверняка стали городами и городками + кимеров было полно и вне Ввандерфела, на материке.

Цитата

К тому же численное преимущество, если таковое и было, не должно было играть большой роли с малочисленным, но более технолигески продвинутым противником.

Кимеры под командованием Неревара - это не буры, они под пулемёт парового центуриона всей толпой не полезут. Неревар зарекомендовал себя как хорошего военачальника, я уверен что смог правильно использовать своё численное преимущество

Цитата

А при том, что русские механизмы 20 века по-любому лучше немецких механизмов 18 века. Так же и тут, ты говоришь, что механизмы двемеров (7-8 века 1 эры) несравненно круче механизмов Айлейдов (5 век 1 эры). Черт возьми и это верно! Только сегодня немецкую технику покупают везде, а российскую даже россияне стараются избегать))

Я же вроде уже сказал про сослагательное наклонение, разве нет?)

Цитата

Может быть он, будучи Архимагистром Дома Телванни и Архимагом Гильдии Магов, изучил их перед тем, как использовать?

Чины не делают из ГГ Кагренака. Вон, к примеру, ГГ Облы стал Архимагом Гильдии Магов, и что? Организация развалилась уже через год мудрого правления ГГ.

[gkalian]

'Дмитрий сказал(-а):

История не терпит сослагательного наклонения. Что было бы, будь а на месте двемеров айлейды, мы не знаем. Однако Сердце воздействовало именно на двемеров - это факт.

Не терпит, верно.
И Сердце воздействовало на двемеров, потому что они были рядом. Не удивительно, конечно же.

Цитата

Потому что кимеры их остановили. КЭП.

Парадокс. Такие разумные, а глупые кимеры остановили их.

[Silеnt]

Цитата

Если они могли построить такого голема, то почему они потерпели поражение?

Вы забываетесь, что гномы народ не воинствующий, а замкнутый и незаинтересованный жизнью остального населения, у них нет богатого опыта в битвах. Да и исход битвы, если бы Кагренак не вмешивался, нам неизвестен.

Цитата

А то, что он очевидец. Единственный свидетель.

Зачем ему лишний геморрой с поиском инструментов для того, чтобы просто переместить его в др. место? Он мог поступить как боги(не привязать к стреле, а использовать заклинания Мистицизма, к примеру), но нет, он раскромсал его в клочья.

Цитата

Может быть он, будучи Архимагистром Дома Телванни и Архимагом Гильдии Магов, изучил их перед тем, как использовать?

"Может быть" применимо к теории о телепортации сердца, после манипуляций Нереварина, и пока в последующих играх не будет зафиксировано 2ое появление сердца, все останутся при своих мнениях.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Парадокс. Такие разумные, а глупые кимеры остановили их.

Цитата

В книге "Война Первого Совета" а также ещё в какой-то книге двемеры были названы "Дом Двемер". Так как двемеры и кимеры - народы разные, мне кажется что "Домом" называют любую крупную Морроувиндскую организацию, имеющую политическое и прочее влияние. Тоесть, есть основания считать что кимеров было в 6 раз больше чем двемеров. Довольно неплохое численное преимущество.

Цитата

Кимеры под командованием Неревара - это не буры, они под пулемёт парового центуриона всей толпой не полезут. Неревар зарекомендовал себя как хорошего военачальника, я уверен что он смог правильно использовать своё численное преимущество

И потом, бывали же в истории случаи когда относительно примитивные и отсталые племена доставляли немало проблем развитым цивилизациям. Процветающий Рим много раз сжигали всевозможные варвары, а "глупый" Чингисхан умудрился полмира захватить.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Вы забываетесь, что гномы народ не воинствующи

огромные балисты, возле их крепостей, свидетельствуют об обратном.

Цитата

Потому что кимеры их остановили. КЭП.

Неужели такие изобретатели не смогли придумать нормальную систему обороны своего творения?

Цитата

И потом, бывали же в истории случаи когда относительно примитивные и отсталые племена доставляли немало проблем развитым цивилизациям.

А бывали обратные ситуации. Архимед с горсткой помощников 2 года(!!!) оборонял Сиракузы против римской армии при помощи своих устройств.

Цитата

Неревар зарекомендовал себя как хорошего военачальника

Как и Думак

Цитата

Чины не делают из ГГ Кагренака

А пророчества в мире "Свитков" делают героя героем.)) В пророчестве Нереварина было сказано, что тот добьется успеха во всем, к чему бы не приложил руку)

Цитата

но нет, он раскромсал его в клочья.

Пару раз ударить по камню != раскромсать в клочья))

Цитата

(не привязать к стреле, а использовать заклинания Мистицизма, к примеру)

не думаю, что на сердце могут воздействовать обычные чары. Это все равно что сказать "Ну можно же было кастануть на Мехруна Дагона заклятие "изгнание даэда" и спокойно жить дальше"

Цитата

+ кимеров было полно и вне Ввандерфела, на материке.

Как и двемеров. + боевые центурионы, пауки подрыники, центурионы-лучники и другие забавные плюшки


Да, и еще не факт, что двемеры владели магией лучше кимеров или альтмеров. Зачарованием, да. Как с остальными магическими школами у них обстояли дела - не ясно.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

огромные балисты, возле их крепостей, свидетельствуют об обратном.

Как раз таки наоборот. Двемерская баллиста - вещь статичная, перетащить её либо нельзя либо очень долго и сложно. Тоесть, они были нужны двемерам только для защиты, но никак не для нападений.

Цитата

Неужели такие изобретатели не смогли придумать нормальную систему обороны своего творения?

Двемеры ну никак не могли ожидать что вражеский полководец обойдёт их с тыла и ударит с сотней лучших из лучших своих воинов по их штабу.

Цитата

Как и Думак

Думак подчинялся (управлялся?) Кагренаку, а это ограничивало его спектр возможностей.

Цитата

пророчества в мире "Свитков" делают героя героем.)) В пророчестве Нереварина было сказано, что тот добьется успеха во всем, к чему бы не приложил руку)

Стать магистром так называемой теоретической магии или механики Нереварин никогда не пытался.

Цитата

Пару раз ударить по камню != раскромсать в клочья))

Любой механизм можно сломать всего одним ударом, если нанести его удачно/правильно.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Двемеры ну никак не могли ожидать что вражеский полководец обойдёт их с тыла и ударит с сотней лучших из лучших своих воинов по их штабу.

С какого еще тыла? Там жерло вулкана, если ты забыл)))

Цитата

Стать магистром так называемой теоретической магии или механики Нереварин никогда не пытался.

Почему теоретической? Он мог быть просто крутым чародеем, а значит и понимать принципы зачарования. Нет?

Цитата

Думак подчинялся (управлялся?) Кагренаку

То что Кагренак скрывал от своего короля, не значит, что Думак ему подчинялся или управлялся

Цитата

перетащить её либо нельзя либо очень долго и сложно.

Ну уж точно не для двемеров, у которых дофига всяких роботов))

Цитата

Любой механизм можно сломать всего одним ударом

Сердце Лорхана - это не механизм и не простой предмет.

И если двемеры настолько далеко от кимеров в технологическом плане, то почему несколько кимеров сумели разгадать тайны инструментов?

[Gorlukul]

'Синдбад-Мореход' сказал(-а):

Ну уж точно не для двемеров, у которых дофига всяких роботов))

По-моему, в случае с транспортировкой баллисты гораздо практичнее просто сделать центуриона-с-орудием, который сам бы и шагал, и стрелял. Или для осады на месте склеить катапульту/баллисту/другую осадно-стреляющую хрень из подручного дерьма (но двемеры ведь крепостей не штурмовали). А так из-за габаритов такой махины куда-то её переть ну очень нерационально.

'Синдбад-Мореход' сказал(-а):

И если двемеры настолько далеко от кимеров в технологическом плане, то почему несколько кимеров сумели разгадать тайны инструментов?

Так вроде Сота Сил был такой вумный гений под теллванийскими грибами, что за какой-то-там срок дотумкал, как инструменты использовать?

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Так вроде Сота Сил был такой вумный гений

Не только он, но еще и Дагот сумел докумекать