Синдбад-Мореход Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 13:22:17, Arkadros сказал(-а): Да вырезают их почём зря... А еще вырезают орков, данмеров, имперцев, нордов и бандитов других национальностей. И тем не менее, думаю у талморцев есть претензии на территорию. Кого это волнует? Пусть возьмут, если смогут.
Arkadros Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 13:27:41, Синдбад-Мореход сказал(-а): Кого это волнует? Пусть возьмут, если смогут. Звучит слишком патриотично. Мне до Скайрима (игра) эльфы не казались такими сволочами. А тут, в ходе игры идёт "агитация" про плохих эльфов (не данмеров). электронная подпись
Синдбад-Мореход Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 13:45:53, Arkadros сказал(-а): Мне до Скайрима (игра) эльфы не казались такими сволочами. А тут, в ходе игры идёт "агитация" про плохих эльфов (не данмеров). Ну так они до пятой части представали перед нами как соотечественники, а не как национальные враги
Arkadros Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 13:48:44, Синдбад-Мореход сказал(-а): Ну так они до пятой части представали перед нами как соотечественники, а не как национальные враги К сожалению, меня этот факт раздосадовал. А играл я альтмером поначалу. электронная подпись
Scarab-Phoenix Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 13:02:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):И? Моя квартира для меня. Твоя для тебя. Что не так-то?А не так - всего лишь то, что Империя - квартира для всех. Причём в первую очередь благодаря стараниям Тайбера СептимаТалоса, которого братьебурцы так (якобы) боготворят и ценят. У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Синдбад-Мореход Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 19:36:16, Scarab-Phoenix сказал(-а): А не так - всего лишь то, что Империя - квартира для всех. А, то есть коммуналка? Причём в первую очередь благодаря стараниям Тайбера СептимаТалоса, которого братьебурцы так (якобы) боготворят и ценят. Что-то сомневаюсь, что ценят они его за это. 23.01.2015 13:55:08, Arkadros сказал(-а): К сожалению, меня этот факт раздосадовал. А играл я альтмером поначалу. Ну и играл бы спокойно. Талморцы - это талморцы, альтмеры-имперцы - это альтмеры-имперцы.
Scarab-Phoenix Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 20:16:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):А, то есть коммуналка?https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%ED%EE%E3%EE%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%E3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%EE23.01.2015 20:16:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):Что-то сомневаюсь, что ценят они его за это.А что, презирают его за это? Или против его воли идут? У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Синдбад-Мореход Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 20:26:12, Scarab-Phoenix сказал(-а): https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%ED%EE%E3%EE%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%E3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%EE Да это все ерунда! Многонациональное государство может существовать только при доминирование одного народа (носителя обобщающей культуры-языка) да и то временами будет трещать по швам. Что, собственно, мы и видим в проекте Септима (не известно, кстати, осознавал ли сам он свое значение): трудно, если не невозможно, объединить маргинальные культуры. Идеальная модель империи Септимов - город-герой Виндхельм, дружба народов, мультикультурность, просто апофеоз интернационализма. А что, презирают его за это? Или против его воли идут? Как тебе сказать, норды-интеллектуалы (к коим я отношу и Ульфрика, кстати) вполне возможно правильно понимают значение Талоса. Быдлонордам скорее всего просто промыли мозги пропагандоны, вроде Хеймскра или того же Ульфрика. Это знаешь, как с Иваном Грозным или Сталиным, для кого-то это святые или культовые личности, кто-то оценивает их беспристрастно и адекватно, а кто-то исключительно в критическом ключе.
Scarab-Phoenix Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 20:38:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):Идеальная модель империи Септимов - город-герой Виндхельм, дружба народов, мультикультурность, просто апофеоз интернационализма.Отвечу твоими же словами:23.01.2015 20:38:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):Да это все ерунда!23.01.2015 20:38:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):Как тебе сказать, норды-интеллектуалы (к коим я отношу и Ульфрика, кстати) вполне возможно правильно понимают значение Талоса.Быдлонордам скорее всего просто промыли мозги пропагандоны, вроде Хеймскра или того же Ульфрика.Так я вообще не про это. Я говорил про то, что в свете достижений и стремлений Тайбера Септима Виндхельм - самое настоящее гнездо противников Тайбера Септима. У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Синдбад-Мореход Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 (изменено) 23.01.2015 20:59:04, Scarab-Phoenix сказал(-а): Виндхельм - самое настоящее гнездо противников Тайбера Септима. Как раз нет! Я же в своей апологии Ульфрика писал: Справедливости ради нужно сказать, что в Виндхельм достаточно благополучный город, хотя и есть некоторые проблемы с преступностью, но в целом уровень преступности гораздо ниже, чем в крупных проимперских городах таких, как Солитьюд и Маркарт, да и Вайтран, пожалуй, тоже. Ульфрик достаточно мудро управляет городом в лучших традициях Империи (расовая и религиозная терпимость, свобода торговли, эффективные органы правопорядка), и, как мы уже выяснили, даже превосходит своих проимперских соседей. И это при том, что он управляет не только Истмарком, но и всем восстанием, то есть при меньшем количестве ресурсов, он демонстрирует большую эффективность и, соответственно, лучший результат. Безусловно, из всех ярлов он по своим деловым качествам больше всех заслуживает королевского титула. http://tesall.ru/topic/7455-nord-za-impertcev/?p=605591 Отвечу твоими же словами: Мне кажется, вполне годной аналогией. Исмарк самое мультикультурное владение Скайрима: два столичных района города выделены чужеземцам Изменено 23 января, 2015 пользователем Синдбад-Мореход
Scarab-Phoenix Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 21:35:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):Как раз нет! Я же в своей апологии Ульфрика писал:Я ж не читаю апологетику, не мой жанр. Особенно такую, где чёрное называют белым.23.01.2015 21:35:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):Мне кажется, вполне годной аналогией. Исмарк самое мультикультурное владение Скайрима: два столичных района города выделены чужеземцамМногонациональность есть, а мультикультурализма нету, ты путаешь. Гетто - это позор для мультикультурализма. У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Синдбад-Мореход Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 21:45:09, Scarab-Phoenix сказал(-а): Я ж не читаю апологетику, не мой жанр. Особенно такую, где чёрное называют белым. Апологию, а не апологетику (богословская дисциплина). Да и где же я там называл черное белым? Изложил одни факты. Многонациональность есть, а мультикультурализма нету, ты путаешь. Гетто - это позор для мультикультурализма. Какое еще гетто? На что заработали, что купили, в том и живут. Вообще с городской недвижимостью в Скайриме беда полная. Им повезло, что вообще хоть что-то получили (но тут скорее дебилизм разработчиков сказался) 23.01.2015 21:45:09, Scarab-Phoenix сказал(-а): мультикультурализма нету А в чем выражается его отсутствие?
Scarab-Phoenix Опубликовано 23 января, 2015 Опубликовано 23 января, 2015 23.01.2015 21:55:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):Апологию, а не апологетику (богословская дисциплина). Да и где же я там называл черное белым? Изложил одни факты.Не, когда так излагают факты, это уже по части религии.23.01.2015 21:55:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):Какое еще гетто?Обычное, как гетто.Потому и мультикультурализм хромает на обе ноги. У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
dr0i Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 23.01.2015 21:55:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):Какое еще гетто? На что заработали, что купили, в том и живут. Вообще с городской недвижимостью в Скайриме беда полная. Им повезло, что вообще хоть что-то получили (но тут скорее дебилизм разработчиков сказался) По крайней мере, аргониане живут даже не то, что в гетто, а в общей коммуналке в доках, их даже в город не пускают по словам Брунвульфа. И кстати, что-то следов аргонианской и данмерской культуры (кроме того, что таверну в Гнисис переименовали) в Виндхельме не заметно. 2
Синдбад-Мореход Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 23.01.2015 22:33:42, Scarab-Phoenix сказал(-а): Не, когда так излагают факты, это уже по части религии. То есть? Я излагаю факты и опираюсь на логику. При чем здесь религиозность. Или тебе лишь бы съехать Обычное, как гетто. Ну что ты подразумеваешь под "гетто"? 24.01.2015 08:12:16, dr0i сказал(-а): По крайней мере, аргониане живут даже не то, что в гетто, а в общей коммуналке в доках, их даже в город не пускают по словам Брунвульфа. И кстати, что-то следов аргонианской и данмерской культуры (кроме того, что таверну в Гнисис переименовали) в Виндхельме не заметно. Ой-ой-ой! Сейчас расплачусь от умиления! Чувак с данмером на аватарке впрягается за аргониан - вот она толерантность без границ! Но об этом ниже И кстати, что-то следов аргонианской и данмерской культуры (кроме того, что таверну в Гнисис переименовали) в Виндхельме не заметно. А что именно ты ожидал увидеть из аргонианской культуры? По поводу данмерской культуры тоже очень много вопросов, что она из себя представляет. Да и нет ли ее? Посмотри внимательнее. Scarab-Phoenix, dr0i! Друзья! Я конечно, понимаю, что партия приказала считать Ульфрика врагом и всячески осуждать, но если уж и судить мятежного ярла Истмарка, то давайте судить беспристрастно, объективно, опираясь на логику и факты, а не на ярлыки и лозунги. Каким бы он ни был врагом Империи, обвинения в расизме не состоятельны. Феникс заявил, что Данмеры Виндхельма живут в гетто. Ни о какой изоляции данмеров и речи быть не может! Они спокойно перемещаются по городу, занимаются своими делами, работают. Что не так-то? Я писал обратное, что Виндехльм управляется в лучших септимовских традициях: 1) Расовая и религиозная терпимость - помимо нордов в Виндхельме проживает еще две диаспоры: аргониане и данмеры, есть и альтмеры, и босмеры, и имперцы, и бретоны - и все как-то уживаются. Вы говорите, что следов данмерской культуры не видать. Возражу: - Полным полном данмерских книг - Купленное данмерами или выделенное для них помещение они использовали ни то как тошниловку, ни то как притон. Не как храм, не как библиотеку или лабораторию, а как тошниловку да еще и назвали ее в честь святого (по старой религии) места. Это кое-что говорит об уровне их культуры. - Не видно данмерской культуры - посмотрите получше! Чуть западнее есть часовня православному данмерскому божеству- Боэте, немного на север - Святилище Азуры. Бедные, бедные несчастные ящерки-аргониане, притесняемые жестокими нордами. Давайте подумаем, что здесь не так. - Виндхельм сам по себе город по большой части каменный, а не резиновый. Принять всех желающий на постоянное место жительства достаточно проблематично - Правительство Истмарка великодушно позволило проживать большому числу данмерских беженцев в черте города, а ведь не так давно за представителями аргонианской расы была замечена склонность к насилию по отношению к представителям данмерской народности. И чтобы как-то предупредить возможные межэтнические столкновения, то есть чтобы данмеры и аргиане друг дружку не повырезали, надо было как-то разделить их. Очень мудрый шаг - еще одно очко в пользу правителей Истмарка - Принимая во внимание, что Аргониане более приспособлены к водной среде, чем Данмеры, правительство решило, что Аргонианам будет лучше жить и работать в доках. Виндхельм крупнейший порт Скайрима - много кораблей, много работы, много денег. Поразительная дальновидность! 2) Свобода торговли - один из основных принципов септимовской цивилизации В этом плане в Истмарке и в частности в Виндхельме вообще все шикарно: торгуют и норды, и альтмеры, и данмеры, и орки. И всем хорошо. Здесь же следует упомянуть и о свободе слова и научного творчества: -Брунвульф открыто критикует Ульфрика и никаких стеснений со стороны стражи или военных не испытывает -Вунферт Неживой открыто признает, что увлекается некромантией - Даже нытье некоторых Данмеров и то говорит в пользу Ульфрика. Если бы он был таким расистом или извергом, то по первой же команде всех недовольных Данмеров утопили бы в реке! И знаете, кто их утопил бы? Братья Бури, Стража, норды? Нет - Аргониане! - У орков также нет никаких проблем с бизнесом. 3) Эффективные органы правопорядка. Трудно представить, чтобы тан Истмарка промышлял контрабандой или покровительствовал убийцам, также как и резню в городе, как это был в Йорваскре. Даже, учитывая маргинальный характер данмерской ментальности - нет никаких особых проблем с преступностью со стороны национальных меньшинств. Более того, Садри, например, из уважения к закону возвращает случайно попавшее к нему краденое кольцо. Правительство Улфьрика хорошо следит за порядком. 4
Cleo Faith Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 24.01.2015 13:19:08, Синдбад-Мореход сказал(-а): - Не видно данмерской культуры - посмотрите получше! Чуть западнее есть часовня православному данмерскому божеству- Боэте, немного на север - Святилище Азуры.Эти даэдрические святилища находятся в дикой местности и к милосердию Ульфрика отношения не имеют. Нордам на них начхать. К тому же, неизвестно, когда и кем была построена часовня Боэтии.
Синдбад-Мореход Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 24.01.2015 14:22:23, Aedaril сказал(-а): Нордам на них начхать. Это и есть веротерпимость) к милосердию Ульфрика отношения не имеют. Как не имеют? если бы Улфьрик был таким жестоким расистом, он бы не то что бы даэдрические святилища поразрушал, он бы и орков вырезал. А ты хотел бы, чтобы данмеры устроили святилище Азуры во Дворце Исграмора? 1
Cleo Faith Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 24.01.2015 14:26:31, Синдбад-Мореход сказал(-а):Это и есть веротерпимость) Как не имеют? если бы Улфьрик был таким жестоким расистом, он бы не то что бы даэдрические святилища поразрушал, он бы и орков вырезал. А ты хотел бы, чтобы данмеры устроили святилище Азуры во Дворце Исграмора? Я не уверен в том, что Ульфрик знает о всяких горных святилищах, которых, возможно, сотни. Да и нет смысла их разрушать. Кстати, может быть в Виндхельме и есть маленький данмерский храм, просто в игре он не показан.
Синдбад-Мореход Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 24.01.2015 14:43:02, Aedaril сказал(-а): Я не уверен в том, что Ульфрик знает о всяких горных святилищах, которых, возможно, сотни.. Основные точно знает. Кстати, может быть в Виндхельме и есть маленький данмерский храм, просто в игре он не показан. Может, может.
Arkadros Опубликовано 24 января, 2015 Опубликовано 24 января, 2015 А что вы на Ульфрика наезжаете - он один из лучших ярлов. Он пустил к себе кучу данмеров, а тот же Балгруф держит только одну данмерку, с которой спит, такая вот "жемчужина" Скайрима))). Да и Мореход множество плюсов описал на предыдущей странице. Не, Ульфрик явно не заставляет всех молиться только Талосу, и вообще довольно неплохо жить в Виндхельме. 1 электронная подпись
dr0i Опубликовано 25 января, 2015 Опубликовано 25 января, 2015 (изменено) 24.01.2015 13:19:08, Синдбад-Мореход сказал(-а): Ой-ой-ой! Сейчас расплачусь от умиления! Чувак с данмером на аватарке впрягается за аргониан - вот она толерантность без границ!Аж самому смешно стало после твоего коммента) Да нет, против правителя Истмарка я в этом плане ничего не имею, но само движение и норды в Виндхельме точно не очень терпимы к другим расам. Хотя бы этих алкашей взять, которые как минимум ночью по Кварталу Серых гуляют. И из игровых диалогов можно узнать, что в захваченных городах Братья Бури торгуют только с Нордами (что, конечно, очень странно из-за присутствия в Виндхельме офиса Восточной Имперской компании). Короче, насколько я понял, сам Ульфрик отнюдь не пропагандирует расизм, но норды тогда почему-то расисты. Кстати, в неиспользованных диалогах есть сцена, где Хорошо-Знает-Болота крадется в ту самую тошниловку и обсуждает, как им типа плохо. Но если он там спокойно сидит один с данмерами, то вряд ли бы кто кого там прирезал) Изменено 25 января, 2015 пользователем dr0i
Scarab-Phoenix Опубликовано 25 января, 2015 Опубликовано 25 января, 2015 24.01.2015 13:19:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):То есть? Я излагаю факты и опираюсь на логику.Так же и вект всегда говорил. 24.01.2015 13:19:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):Scarab-Phoenix, dr0i! Друзья! Я конечно, понимаю, что партия приказала считать Ульфрика врагом и всячески осуждать, но если уж и судить мятежного ярла Истмарка, то давайте судить беспристрастно, объективно, опираясь на логику и факты, а не на ярлыки и лозунги.Ах! Как же я ошибался! Ты раскрыл мне глаза. Ульфрик - самый благородный из всех нордов, истенный король Скайрима! Давайте же сплетёмся в объятиях братских, согласно нордским традициям! У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Синдбад-Мореход Опубликовано 25 января, 2015 Опубликовано 25 января, 2015 25.01.2015 12:30:40, Scarab-Phoenix сказал(-а): Ах! Как же я ошибался! Ты раскрыл мне глаза. Ульфрик - самый благородный из всех нордов, истенный король Скайрима! Давайте же сплетёмся в объятиях братских, согласно нордским традициям! Не дури! Никто не призывает дрочить на Ульфрика, но и демонизировать его не стоит. Он просто мятежный политик.
Scarab-Phoenix Опубликовано 25 января, 2015 Опубликовано 25 января, 2015 25.01.2015 16:22:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):Не дури! Никто не призывает дрочить на Ульфрика, но и демонизировать его не стоит. Он просто мятежный политик.Неправда! Нет никого лучше Ульфрика и пророка его пьянчуги Рольффа! Все славят Ульфрика! Скайрим для нордов! У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Синдбад-Мореход Опубликовано 25 января, 2015 Опубликовано 25 января, 2015 25.01.2015 12:06:50, dr0i сказал(-а): но само движение и норды в Виндхельме точно не очень терпимы к другим расам. ББ вполне терпимы к союзным чужакам. Норды Виндхельма? Какие именно? Называй поименно) 25.01.2015 16:24:53, Scarab-Phoenix сказал(-а): Нет никого лучше Ульфрика Среди ярлов - возможно 25.01.2015 12:30:40, Scarab-Phoenix сказал(-а): Так же и вект всегда говорил. Он говорил, а я делаю!)
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти