Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

04.05.2017 20:59:02, Scarab-Phoenix сказал(-а):

На деле же все сторонники Ульфрика удерживаются одним-единственным легионом.

"Вот что бывает, когда пытаешься выиграть войну всего с несколькими легионами. Если бы только император дал мне подкрепления, которые я запросил!" Туллий

 

04.05.2017 20:59:02, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Сторону императора - почти все.

Это никому не известно.

[Scarab-Phoenix]

04.05.2017 22:06:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"Вот что бывает, когда пытаешься выиграть войну всего с несколькими легионами. Если бы только император дал мне подкрепления, которые я запросил!" Туллий

Что за позор?
https://www.google.com/search?q="Если+бы+только+император+дал+мне+подкрепления"&filter=0&biw=1920&bih=898

[Герцог Альба]

04.05.2017 19:08:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Может и сам Акатош, его эсхатологическая часть.

Какой-то - нет, но Дракон Севера может.

Довакин-то как раз смертный. Или ты про Исмира?

[Синдбад-Мореход]

04.05.2017 23:42:00, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Что за позор?
https://www.google.com/search?q="Если+бы+только+император+дал+мне+подкрепления"&filter=0&biw=1920&bih=898

[Синдбад-Мореход]

05.05.2017 05:23:23, Герцог Альба сказал(-а):

Довакин-то как раз смертный. Или ты про Исмира?

Довакин и есть Исмир. К тому же аэдра, насколько я помню, тоже смертны (условно)

[Герцог Альба]

05.05.2017 06:35:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Довакин и есть Исмир. К тому же аэдра, насколько я помню, тоже смертны (условно)

Не совсем. Довакин - один из его аватаров. Так же как и Пелинал Вайтстрейк, Талос и Вульфхарт Атморанский.

[Синдбад-Мореход]

05.05.2017 06:29:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

и в самой игре: https://youtu.be/IgchS-eSmss?t=10m23s

А откуда ты взял про один-единственный легион?

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

05.05.2017 06:29:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В оригинале там "That's what comes of trying to win a war with a bare handful of legions." Как из этого получилось "всего с несколькими", надо спросить у 1-ass.

05.05.2017 13:07:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А откуда ты взял про один-единственный легион?

Ну, вообще-то, когда его спрашиваешь, что Легион делает в Скайриме, он отвечает: "The Legion's always been here." - "Этот Легион всегда тут и был". Из Киродиила прислали только самого Туллиуса. Даже Рикке местная.
А ещё его можно спросить, почему Император не присылает подкрепления - потому что все силы сосредоточены на границе с Доминионом.

[Stark Monro]

04.05.2017 18:41:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не всегда обученные и не всегда дисциплинированные.

Это пальцем в небо.

Регулярные военные силы называются регулярными не просто так. Это не ополчение или еще какойнить сброд А Регулярные войска. Они все время состоят на службе. Причем в военное время.

 

Вообщем 

04.05.2017 20:59:02, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Иногда и палка стреляет, но не надеяться же на это всерьёз?

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Stark Munro

[Синдбад-Мореход]

05.05.2017 17:37:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, вообще-то, когда его спрашиваешь, что Легион делает в Скайриме, он отвечает: "The Legion's always been here." - "Этот Легион всегда тут и был".

Легион имеется в виду вообще Легион, а не 5 или 7 легион

 

05.05.2017 17:37:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

handful of legions

А сколько это?

[Синдбад-Мореход]

05.05.2017 18:59:54, Stark Munro сказал(-а):

Это пальцем в небо.

Регулярные военные силы называются регулярными не просто так. Это не ополчение или еще какойнить сброд А Регулярные войска. Они все время состоят на службе. Причем в военное время.

Это не пальцем в небо, а реальный опыт вооруженных сил.

 

05.05.2017 18:59:54, Stark Munro сказал(-а):

. Это не ополчение или еще какойнить сброд

Тем не менее, ополчение ни раз побеждало регулярные войска. Аналогия с палкой совершенно неуместна. Да и не факт, что ополченцы скайрима уступят легионерам в выучке. Да и о какой выучке может идти речь, настоящими воинами становятся только на практике.

 

05.05.2017 18:59:54, Stark Munro сказал(-а):

Иногда и палка стреляет, но не надеяться же на это всерьёз?

Именно что всерьез и надеяться. Иначе какой смысл воевать? Вот, например, германцы не должны были надеяться над победой над римлянами? А между тем германцы не раз побеждали римлян. 

 

[Синдбад-Мореход]

05.05.2017 17:37:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А ещё его можно спросить, почему Император не присылает подкрепления - потому что все силы сосредоточены на границе с Доминионом.

Конкретно он говорит (в переводе 1с) "Большая часть Легиона". Это тот же самый один-единственный легион, что и в Скайриме?

 

Круто! Одним-единственным легионом удерживать и полчища Доминиона и повстанцев в Скайриме

[brn521]

05.05.2017 17:37:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Из Киродиила прислали только самого Туллиуса.

Предсмертная речь Туллия.

-Именно этого они и добивались
-Кто добивался?
-Талморцы. Они заварили тут кашу. Заставили нас разделить стратегические ресурсы и бросить хороших солдат сюда, чтобы усмирить бунт.

Пруф - в любом летсплее на стороне ББ, т.к. катсцена, которую нельзя перемотать. Например, Куплинов The Elder Scrolls V: Skyrim ► ГЕРОЙ СКАЙРИМА ► #79 41:30

Т.е. согласно словам Туллия, в Скайрим была переведена значительная часть армии, достаточная, чтобы ее потеря повлияла на боеспособность Сиродила. И тем не менее, война гражданская, т.е. основную часть имперских сил составляют местные норды, нанятые в усиление. Это где-то в начале линейки можно поспрашивать еще до того, как ББ начали рассматривать как полноценную силу ,могущую захватывать города. Тот же Туллий (вроде) нам скажет, что сил у них недостаточно и они вынуждены нанимать местных. Таким образом, Конкордат и в самом деле обошелся имперцам чрезмерно дорого. Они потеряли значительную часть армии в лице талосопоклонников и прочих товарищей, застрявших в прошлой эпохе. В основном, тех же нордов, которые затем составили костяк ББ. Впрочем, на момент игры дела еще кое-как идут, есть хоть какая-то армия. А взять момент 10 лет назад, описанный в дневниках Цицерона? Города империи один за другим надолго погружаются в хаос, власть берут местные наркоторговцы и им подобные. Которые между делом прихлопнули Темное Братство, даже не заметив этого. Городская стража, армия, гильдии и т.п.? Их не наблюдается даже на горизонте. Т.е. не было тогда армии. И кстати, "страшные и могучие" талморцы этим моментом так и не воспользовались. Что вполне логично, фактические остатки их армии после Великой Войны вряд ли могли потягаться с бандгруппами имперских наркоторговцев, боевикам которых без разницы , кого можно мимоходом прирезать, ассасина Темного Братства или другого случайного прохожего.

[Stark Monro]

05.05.2017 19:41:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

вообще Легион, а не 5 или 7 легион

а 5 и 7 какие-то особенные, что стоят отдельно от легиона?) Что поменяется если бы был 2 и 3?

Это смена акцента) Вместо того, чтоб принять факт "Легион всегда тут был" ты начинаешь докапываться к тому какой именно легион хотя это вообще ничего не меняет.  Все эти номера лишь для лучшей коммуникации, логистики или еще чего. Что в очередной раз показывает насколько легион в этом плане впереди ББ. Вот, лично, я не припоминаю вообще не одного формирования у ББ. Есть просто Братья Бури и все. 

[Stark Monro]

05.05.2017 19:54:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и о какой выучке может идти речь, настоящими воинами становятся только на практике.

Ну да. Все те шахтеры в лесорубами прям ветераны множества битв.... И не надо напоминать,что НЕКОТОРЫЕ норды из легиона тоже там так как в легионе они тоже есть.

 

05.05.2017 19:54:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ем не менее, ополчение ни раз побеждало регулярные войска.

Вот пошел я на охоту и из 10 выстрелов лишь одно попадание а у обученного человека будет 1 промах из 10. Так и с твоим ополчением. Есть легион где обучают солдат и уже отработанная логистика и есть братья бури где есть ветераны легиона и местные которые до войны только лес рубили да рыбку ловили. Все остальное это уже фантазирования по-поводу "ах если бы да как бы".

[Синдбад-Мореход]

21.05.2017 09:05:32, Stark Munro сказал(-а):

Ну да. Все те шахтеры в лесорубами прям ветераны множества битв.... И не надо напоминать,что НЕКОТОРЫЕ норды из легиона тоже там так как в легионе они тоже есть.

А в легионе нет бывших шахтеров и лесорубов?

 

21.05.2017 09:05:32, Stark Munro сказал(-а):

Есть легион где обучают солдат и уже отработанная логистика и есть братья бури где есть ветераны легиона и местные которые до войны только лес рубили да рыбку ловили.

Есть братья бури, где обучают солдат и уже отработанная логистика по имперскому образцу, а есть имперский легион, где есть ветераны и новобранцы, которые до службы лес рубили да рыбку ловили.

 

21.05.2017 09:05:32, Stark Munro сказал(-а):

Вот пошел я на охоту и из 10 выстрелов лишь одно попадание а у обученного человека будет 1 промах из 10. Так и с твоим ополчением

Нет, не так.

[Hangman]

21.05.2017 17:41:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть братья бури, где обучают солдат и уже отработанная логистика по имперскому образцу, а есть имперский легион, где есть ветераны и новобранцы, которые до службы лес рубили да рыбку ловили.

Муштру у Имперцев можно наблюдать в Солитьюде во внутреннем дворе замка. Где можно наблюдать муштру у Братков Дури?

[Karagorn]

Как классно очередной раз вернуться сюда и узнать, что ГВ еще не завершена) 

[Синдбад-Мореход]

21.05.2017 19:02:35, Hangman сказал(-а):

Где можно наблюдать муштру у Братков Дури?

Там же, где и у легионеров

[Stark Monro]

21.05.2017 17:41:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А в легионе нет бывших шахтеров и лесорубов?

опять 25)

Легион это регулярная армия. И все бывшие шахтеры и лесорубы перед службой в легионе проходят муштру.

Вот призвали рыбака в армию так его перед тем как он начнет нести полноценную службу обучать всего чему надо. Поэтому это регулярная армия а не ополчение как ББ где пришел мужик с горящим взором, крикнул "Скайрим для нордов!" ему выдали топор и отправили воевать.

 

Но ты снова ответишь, что бывшие легионеры тоже могут обучать ББ. На обучение нужно время которого нет и мы имеем обученных легионеров против толпы гражданских с "топорами" разбавленных ветеранами.

[Синдбад-Мореход]

21.05.2017 22:43:51, Stark Munro сказал(-а):

Легион это регулярная армия. И все бывшие шахтеры и лесорубы перед службой в легионе проходят муштру.

С чего ты взял?

 

21.05.2017 22:43:51, Stark Munro сказал(-а):

Вот призвали рыбака в армию так его перед тем как он начнет нести полноценную службу обучать всего чему надо. Поэтому это регулярная армия а не ополчение как ББ где пришел мужик с горящим взором, крикнул "Скайрим для нордов!" ему выдали топор и отправили воевать.

Во-первых, кто тебе сказал, что их не обучают в войсках - подготовка пехотинца даже в 20 веке дело не сложное, во-вторых, никакая муштра не заменит опыт и многим вещам можно научиться по ходу дела, а в-третьих, неплохо еще бы учитывать и национальные особенности: норды не изнеженные торгаши-сиродильцы, а нация воинов, и значительная часть индвидуально достаточно подготовлены

 

21.05.2017 22:43:51, Stark Munro сказал(-а):

мы имеем обученных легионеров

Нет, не имеем. Потому что: "На обучение нужно время которого нет".

 

Ты уж определись: либо "легионеры перед службой проходят муштру", либо "времени нет".

[Karagorn]

21.05.2017 22:43:51, Stark Munro сказал(-а):

Поэтому это регулярная армия а не ополчение как ББ где пришел мужик с горящим взором, крикнул "Скайрим для нордов!" ему выдали топор и отправили воевать.

Не совсем верно. Ополченцы тоже проходят подготовку, что-то вроде "курса молодого бойца", именно по такому принципу комплектуют войска после всеобщей мобилизации. А вот регулярная армия подразумевает постоянную службу, вступил в армию и служишь в ней не только во время войны, но и в мирное время. 

[Karagorn]

21.05.2017 23:04:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего ты взял?

У легиона не хватает людей, поэтому они просто набирают рекрутов точно также как и ББ. Разница между ними может быть только в организации, в легионе по умолчанию должно быть получше с дисциплиной, за которую отвечают офицеры, прошедшие подготовку и обучение не где ни будь, а в Сиродиле. Наверняка есть что-то вроде имперской военной академии. хотя в игре мы ее не встречали, остается только делать логические домыслы. 

 

21.05.2017 23:04:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

норды не изнеженные торгаши-сиродильцы, а нация воинов, и значительная часть индвидуально достаточно подготовлены

Это верно, выросшие в суровых условиях и воинских традициях норды сильные и храбрые воины. Но на войне не всекгда сила и храбрость решает, ведь не менее важно дисциплина (четкое придерживание тактики и приказам офицеров), а норды ребята своевольные. Юлий Цезарь в своих гальских записках указывал, что варвары (галлы и германцы) имеет высокий рост, крепкое телосложение и отличаются бесстрашием, но лишенные дисциплины и умелого руководства они действовали неорганизованно и беспорядочно, каждый воин был сам по себе и стремился отличиться лично. Ну и можно еще вспомнить Креси и Азенкур, где сильные и отважные французские рыцари были перебиты какими-то деревенскими лучниками из Англии, только потому что им не хватило дисциплины и организованности в наступательных действиях. 

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Karagorn

[Синдбад-Мореход]

22.05.2017 09:25:54, Karagorn сказал(-а):

У легиона не хватает людей, поэтому они просто набирают рекрутов точно также как и ББ. Разница между ними может быть только в организации, в легионе по умолчанию должно быть получше с дисциплиной, за которую отвечают офицеры, прошедшие подготовку и обучение не где ни будь, а в Сиродиле.

Не обязательно. Среди Братьев Бури - тоже много офицеров легиона, прошедших подготовку и обучение в Сиродииле во время Великой войны.

 

22.05.2017 09:25:54, Karagorn сказал(-а):

Это верно, выросшие в суровых условиях и воинских традициях норды сильные и храбрые воины. Но на войне не всекгда сила и храбрость решает, ведь не менее важно дисциплина (четкое придерживание тактики и приказам офицеров), а норды ребята своевольные.

Они своевольные в трактирах и тавернах, а в войсках они подготовленные и дисциплинированные.

 

22.05.2017 09:25:54, Karagorn сказал(-а):

Юлий Цезарь в своих гальских записках указывал, что варвары (галлы и германцы) имеет высокий рост, крепкое телосложение и отличаются бесстрашием, но лишенные дисциплины и умелого руководства они действовали неорганизованно и беспорядочно, каждый воин был сам по себе и стремился отличиться лично.

Среди галлов и германцев, которые и так временами побеждали римлян, не было офицеров легиона в командовании. А у нордов они есть.

22.05.2017 09:25:54, Karagorn сказал(-а):

Наверняка есть что-то вроде имперской военной академии. хотя в игре мы ее не встречали, остается только делать логические домыслы. 

Совершенно точно есть. По крайней мере, была в конце третьей эры.

[Синдбад-Мореход]

"Эх... Ульфрик поручил мне присматривать за новыми ярлами. Ну, чтобы они выполняли приказы, и все такое.

Не скажу, что меня это шибко радует. Зато я буду обучать бойцов для их новых войск.

С Империи станется послать парочку легионеров - проверить, не потеряли ли мы бдительность. И главное, скоро мы пойдем войной на эльфов.

А значит - нужны обученные, дисциплинированные, думающие бойцы."

Галмар