Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 13:53:45, Hangman сказал(-а):

Перезамечу, когда пойдёт конструктив.

Конструктив и так идет не переставая. По крайней мере от сторонников благородных борцов за независимость Скайрима.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Маркартский медведь - хороший источник. Согласно его данным, многие норды в связи с этим инцидентом считают Ульфрика героем. Что и требовалось. Также содержится намек, почему часть нордов, присутствовавших при тех событиях, и симпатизирующих делу Ульфрика в целом, негативно относятся к нему самому. Вот только с чьей позиции мы должны судить? Это кстати основополагающий элемент темы.

ММ - лишь полуправда. Я в свое время разбирал, где там подтвержденные факты, а где домыслы http://tesall.ru/topic/14123-ulfrik-predatel-ili-geroy/page-74#entry677054

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Все же тут ничего не поделаешь. Раз конфликт назван гражданской войной, значит основная масса конфликтующих с обеих сторон - норды.

Лоялистов в Войне за независимость тоже было не мало. Но тут больше от исхода зависит. Пока называется Гражданской войной. Победит Ульфрик - будет Войной за независимость, победят имперцы - будет какое-нибудь "восстание истмаркских уголовников" или "борьба с бандой Буревестника", и вообще это не война, а простая полицейская операция.

 

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Не грохнули же.

Да, верно. Так что если и будут какие-то карательные акции, то явно в цивилизованном формате с подробным расследованием, а не в виде репрессий.

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Это верно. Ни одного населенного пункта под контролем. И не все ричмены их поддерживают. Т.е. по-сути изгои - организованные бандиты.

Тактически изгои, конечно, напоминают банды. Но организационно и идеологически они явно не простые разбойники.

 

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Не попадалось. Впрочем с случайными фразами часто так. И через 5 лет игры можно услышать что-то новое.

Это не случайная фраза, а почти сюжетная. Сколько раз бывал в Посольстве всегда ее слышал.

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

 Он уже тогда представлял тех нордов ,которые не хотели мириться с Кокнкордатом. И на практике оценил, что это серьезная сила, позволяющая брать города.

Я думаю, что это тот эпизод, когда он действовал по указанию и в интересах Талмора. Но, очевидно, польза была здесь обоюдная. Для Талмора - это рост напряжения в Империи, для Ульфрика возможность выйти из под талморского колпака и действовать самостоятельно уже в интересах своего народа.

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Так колесо должно повернуться. Оно повернулось? Я ничего подобного не заметил.

Я думаю, тут скорее эсхатологический смысл. Типа все зависит от Довакина: победит или проиграет.

 

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

После чего внезапно припухли и указали главному герою его место.

Я думаю, через это прошли все Драконорожденные начиная от Тайбера)

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Ситуация разная. В Маркарте Ульфрик возвращал нордам то, что им принадлежало.

Поправка: не просто нордам, но и имперцам. Он восстанавливал легитимную имперскую власть.

[Hangman]

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Есть какие-либо примеры из истории TES?

Маркартский Инцидент не пример?

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Нет, только те норды, которым нордская честь не позволяла жить под Конкородатом.

Тогда так и надо было писать: "Нет, он лишь исполнил то, что от него хотели такие-то и сякие-то норды.".

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

В данном случае речь идет об одном из основных квестов.

В данном случае речь идёт об обобщении, тогда как конкретизация по хотящим Ульфрика нордам была бы более уместна.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Это Туллий гонялся за Ульфриком, а не наоборот. И это Туллий чуть было не укоротил Ульфрика на голову, захватив в плен. И после этого Туллий все еще считает Ульфрика мелким бунтовщиком. И Рикке его разубеждает, уверяя, что тот набрал силу и готовится к штурму Вайтрана.

Это ни как не меняет факта, когда любой исход гражданской войнушки зависит только от Дровакина. О чём-то другом можно было бы говорить, если бы данный квест не был намертво пришит к основному и мог бы сам по себе как-то рандомно завершиться.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Так что предлагаю привести более серьезный и весомый пример, демонстрирующий наличие кровной вражды у нордов по данному вопросу.

А смысл? Если это непреложная часть клановой культуры.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Обсуждали.

И пришли к определённым выводам: опасный дурак Ульфрик убил самонадеянного дурак Торуга. Будь кто-то из них не дураком, всё сложилось бы иначе.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Касательно данного вопроса мы можем опираться только на те данные, которые нам представлены. 

И на тенденции, которые из этого следуют, т.к. уж что-что, а средневековые модели экономик на разных стадиях феодализма очень хорошо изучены.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Раз конфликт назван гражданской войной, значит основная масса конфликтующих с обеих сторон - норды.

До отделения Скурима, это вообще война граждан Империи против граждан Империи.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Есть сюжет, по которому мы может оценить конкретное вложение главного героя в общее дело.

Ну речь-то идёт о не показанных и подразумеваемых событиях. Т.е. я смогу смело утверждать, что в Скуриме тайком высаживались иноприлитяне и опровергнуть данный факт будет нечем, потому как в игре нигде нет упоминаний о непосещении Скурима иноприлетянами.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Для этого нужны доказательства.

Вся реальная история доказывает это, а уж в Скуриме не будет покоя победителям, пока они не вырежут побеждённых, ведь с убийством Туллия или Ульфрика их сторонники из Скурима никуда не испаряются.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Что восстанавливать?

Скурим же. В целом.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Делаем для ВИК несколько квестов ,после чего у стражников появляетсяь фраза о поступлении из Хай Рока их любимого заплесневелого сыра.

Завоз и продажа товаров погоды не сделает, а для вывоза и закупок условий нет.

03.06.2017 14:07:57, brn521 сказал(-а):

Ситуация разная.

Но сути не меняет. Вопрос только в масштабах резни.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

Маркартский Инцидент не пример?

Нет. Так как нет достоверной информации об участии Ульфрика в расправах.

 

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

О чём-то другом можно было бы говорить, если бы данный квест не был намертво пришит к основному и мог бы сам по себе как-то рандомно завершиться.

Это игровая условность РПГ, когда весь мир зависит только от действий игрока (не героя, а игрока).

 

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

Если это непреложная часть клановой культуры.

Разве что в твоих фантазиях.

 

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

И на тенденции, которые из этого следуют, т.к. уж что-что, а средневековые модели экономик на разных стадиях феодализма очень хорошо изучены.

Там сыр бор из всех моделей: от родоплеменных до развивающегося капитализма. А тенденция - это когда прослеживается переход от одной модели к другой.

 

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

Т.е. я смогу смело утверждать, что в Скуриме тайком высаживались иноприлитяне и опровергнуть данный факт будет нечем, потому как в игре нигде нет упоминаний о непосещении Скурима иноприлетянами.

Но нет и подтверждающих фактов.

 

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

Вся реальная история доказывает это, а уж в Скуриме не будет покоя победителям, пока они не вырежут побеждённых, ведь с убийством Туллия или Ульфрика их сторонники из Скурима никуда не испаряются.

Прям уж вся. А вообще при победе повстанцев, размах преследования будет зависеть от поведения побежденных, при победе имперцев (законной власти де юре) - будут жесткие преследования однозначно.

 

03.06.2017 14:54:21, Hangman сказал(-а):

а для вывоза и закупок условий нет.

Каких нет?

[Hangman]

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. Так как нет достоверной информации об участии Ульфрика в расправах.

Пока это не опровергнуто другим источником, а значит можно принять как факт, приуменьшенный или раздутый.

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это игровая условность РПГ, когда весь мир зависит только от действий игрока (не героя, а игрока).

И что? Несмотря на это всё равно будешь фантазировать о том, что гражданская войнушка как-то обошлась без Дровакина? Ах да... нам же это не показали, а значит она как-то обошлась.

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Разве что в твоих фантазиях.

Учи историю - тут больше ничего и не скажешь.

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Там сыр бор из всех моделей: от родоплеменных до развивающегося капитализма. А тенденция - это когда прослеживается переход от одной модели к другой.

Так вот там мы имеем тенденцию упора на единоличное кустарное производство, ориентированное больше на внутреннее потребление - норма для натурального хозяйства. И хоть на сколько её не умножай, чтобы увеличить масштабы игры до реальных, она не изменится.

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но нет и подтверждающих фактов.

Конечно нет, но так можно доказать только отсутствие следов и свидетелей их прилёта, тем самым не доказав, что иноприлетяне есть, а не подтвердив то, что их нет.

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Прям уж вся.

Да. И для случая резких идеологических противоречий исключения точно не будет.

03.06.2017 15:07:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Каких нет?

Никаких, ну кроме воображаемых и не показанных.

[Scarab-Phoenix]

Идиотия и мракобесие.

[Hangman]

03.06.2017 16:24:00, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Идиотия и мракобесие.

Да и вообще, данную тему следовало прикрыть сразу же после того, как в ней выяснили самое главное.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 15:26:42, Hangman сказал(-а):

Пока это не опровергнуто другим источником, а значит можно принять как факт, приуменьшенный или раздутый.

Нельзя.

 

03.06.2017 15:26:42, Hangman сказал(-а):

И что? Несмотря на это всё равно будешь фантазировать о том, что гражданская войнушка как-то обошлась без Дровакина? Ах да... нам же это не показали, а значит она как-то обошлась.

Я не говорю, что обошлась. Я говорю обойдется, а там как разработчики решат. Единственное, что я точно знаю, так это участие Дуракина в перемирии

 

03.06.2017 15:26:42, Hangman сказал(-а):

Конечно нет, но так можно доказать только отсутствие следов и свидетелей их прилёта, тем самым не доказав, что иноприлетяне есть, а не подтвердив то, что их нет.

Чепуху городишь. Либо есть, либо нет и не стоит ничего придумывать.

 

03.06.2017 15:26:42, Hangman сказал(-а):

Да. И для случая резких идеологических противоречий исключения точно не будет.

Нет. И резких идеологических противоречий тоже не наблюдаем. Какая идеология у имперцев? Как бы чего не случилась - это не идеология.

 

03.06.2017 15:26:42, Hangman сказал(-а):

Никаких, ну кроме воображаемых и не показанных.

Я имею в виду, какие по-твоему должны быть?

03.06.2017 16:24:00, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Идиотия и мракобесие.

Всего лишь объективное и беспристрастное рассмотрение игровых данных. А у тебя уже просто бомбит от бессилия очернить славных и благородных последователей Ульфрика, борющихся за благо всего человечества!

[Hangman]

03.06.2017 17:22:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нельзя.

Вот и про отрицание неудобных фактов я уже говорил.

03.06.2017 17:22:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я говорю обойдется, а там как разработчики решат. Единственное, что я точно знаю, так это участие Дуракина в перемирии

Объявят некие исходы не каноном? А если не объявят, просто сведя все исходы к незначительной строчке в книжке?

03.06.2017 17:22:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чепуху городишь. Либо есть, либо нет и не стоит ничего придумывать.

Когда у тебя что-то точно есть, но это не показано, хотя и может быть, то это сразу не чепуха. Здесь точно такой же принцип недоказанности отсутствия.

03.06.2017 17:22:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. И резких идеологических противоречий тоже не наблюдаем.

А к чему эти нордские тра-ля-ля про Талоса? Братки Дури вместе со своим Дуривестником разве не "топят" за определённую идею? Или это просто нордсой алкашне стало скучно и она начала бузить? А имперцев они если и избивают, то только букетами цветов? И как же быть с теми нордами, которые воюют или планируют воевать в Легионе - они тоже туда чисто по фану идут?

03.06.2017 17:22:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какая идеология у имперцев?

Проимперская. То есть у них войнушка из-за приятия/неприятия итогов КБЗ.

03.06.2017 17:22:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я имею в виду, какие по-твоему должны быть?

Подъездные пути к складу/офису, ведь по самому Скуриму некое подобие транспортной сети таки есть. Ну и хотя бы некие NPC/объекты ВИК в других городах.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 18:05:07, Hangman сказал(-а):

Вот и про отрицание неудобных фактов я уже говорил.

Где здесь факт:

"Пока это не опровергнуто другим источником, а значит можно принять как факт, приуменьшенный или раздутый."

 

03.06.2017 18:05:07, Hangman сказал(-а):

А если не объявят, просто сведя все исходы к незначительной строчке в книжке?

Значит и не участвовал на дуралей, как и Нери не убивал Фрукта

 

03.06.2017 18:05:07, Hangman сказал(-а):

А к чему эти нордские тра-ля-ля про Талоса? Братки Дури вместе со своим Дуривестником разве не "топят" за определённую идею?

Топят, еще как, а имперцы не топят, следовательно идеологических разногласий нет.

 

03.06.2017 18:05:07, Hangman сказал(-а):

И как же быть с теми нордами, которые воюют или планируют воевать в Легионе - они тоже туда чисто по фану идут?

Ты же сам настаивал, что Легион - это суперпрофессиональная, суперрегулярная армия. Зачем идут на работу? Чтобы получать деньги.

 

03.06.2017 18:05:07, Hangman сказал(-а):

Проимперская.

Что за проимперская идеология? С талморским защеканом? Даже Тулий утверждает, что многое, о чем говорит Ульфрик - правда.

 

Какая проимперская идеология? Империя грабит Скайрим, и пацаны просто хотят быть в доле.

 

03.06.2017 18:05:07, Hangman сказал(-а):

Подъездные пути к складу/офису, ведь по самому Скуриму некое подобие транспортной сети таки есть. Ну и хотя бы некие NPC/объекты ВИК в других городах.

Думаешь, для игры с 10 жителями на город присутствие в двух крупнейших городах/столицах не достаточно?

[Hangman]

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Где здесь факт

В книжке факт и другого пока нет.

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Топят, еще как, а имперцы не топят, следовательно идеологических разногласий нет.

Нет разногласий нет гражданской войнушки - тупо от скуки бузит нордская алкашня.

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Зачем идут на работу? Чтобы получать деньги.

А почему Братки Дури туда не идут? Раз противоречий нет, то все бы спокойно зарабатывали на бухло.

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что за проимперская идеология?

Ну это которая анти-Дуривестниковая, как-то влияющая на выбор вступления. 

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какая проимперская идеология? Империя грабит Скайрим, и пацаны просто хотят быть в доле.

Во, ты сам нашёл идейное противоречие: одни пацаны хотят грабить и идут в Легион, а другие не хотят грабить и вступают в Братки Дури, а те, кому пофиг, сидят на жопе ровно.

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Думаешь, для игры с 10 жителями на город присутствие в двух крупнейших городах/столицах не достаточно?

Нет. Ну кроме случая, если таки подразумевалась простая розничная и мелкооптовая торговля привозным товаром - тогда всего хватает.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 18:38:13, Hangman сказал(-а):

В книжке факт и другого пока нет.

Факты там тоже есть. Но все изложенное в книге - факты. Все легко опровергается - поговори с жителями предела.

 

03.06.2017 18:38:13, Hangman сказал(-а):

Нет разногласий нет гражданской войнушки - тупо от скуки бузит нордская алкашня.

Если победит империя, уверен, что имперские ученые все именно так и преподнесут. Ну, или около того.

 

03.06.2017 18:38:13, Hangman сказал(-а):

Ну это которая анти-Дуривестниковая, как-то влияющая на выбор вступления. 

Какая именно? Объявить Ульфрика опасным преступником - это не идеология.

 

03.06.2017 18:38:13, Hangman сказал(-а):

Во, ты сам нашёл идейное противоречие: одни пацаны хотят грабить и идут в Легион, а другие не хотят грабить и вступают в Братки Дури, а те, кому пофиг, сидят на жопе ровно.

Не грабить, а быть в доле. Идеологии тут никакой нет.

 

03.06.2017 18:38:13, Hangman сказал(-а):

если таки подразумевалась простая розничная и мелкооптовая торговля привозным товаром - тогда всего хватает.

А по мне так присутствие показано достаточно. Тут и представитель императорской фамилии, и международные переговоры, и монополия, впрочем, шаткая.

[Hangman]

03.06.2017 19:01:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но все изложенное в книге - факты. Все легко опровергается - поговори с жителями предела.

Зачем? Историк, по идее, сделал то же самое и записал в книгу.

03.06.2017 19:01:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какая именно? Объявить Ульфрика опасным преступником - это не идеология.

Ты им сам только что придумал идеологию с противоречием грабить/не грабить.

03.06.2017 19:01:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не грабить, а быть в доле. Идеологии тут никакой нет.

Как это нет? Тогда бы все были бы в доле, потому, как лучше быт в доле, чем не быть в доле. Но это уже не важно, ведь ты только что доказал, что гражданской войнушки в Скуриме нет, нордам пофиг на Талоса, а Дровакин не нужен. Уже даж и спорить не о чём, раз объекта спора, как оказалось, тоже нет.

03.06.2017 19:01:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А по мне так присутствие показано достаточно. Тут и представитель императорской фамилии, и международные переговоры, и монополия, впрочем, шаткая.

Это всё халтура Беседки, чтобы пришить к Скуриму определённые квесты и не более того.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 19:18:03, Hangman сказал(-а):

Зачем? Историк, по идее, сделал то же самое и записал в книгу.

Он не историк.

 

03.06.2017 19:18:03, Hangman сказал(-а):

Ты им сам только что придумал идеологию с противоречием грабить/не грабить.

Грабить/не грабить - не идеология. Идеология - это идеи борьба за независимость, за человеческое божество, с соответствующими лозунгами и прочее, и прочее.

 

У легионеров, кстати, может и есть идеология, но я что-то не могу припомнить. Это надо в диалогах покопаться, но пока, при поверхностном анализе, у них все очень убого выглядит.

 

 

03.06.2017 19:18:03, Hangman сказал(-а):

Тогда бы все были бы в доле, потому, как лучше быт в доле, чем не быть в доле.

Нет, ты не понял. Я имею в виду, что у братков есть идеология, а у легионеров нет. Соответственно и противоречий нет.

 

03.06.2017 19:18:03, Hangman сказал(-а):

Но это уже не важно, ведь ты только что доказал, что гражданской войнушки в Скуриме нет, нордам пофиг на Талоса, а Дровакин не нужен.

Че-то я такого не припоминаю. Опять, что ли, выдумываешь? Ты это дело бросай.

 

03.06.2017 19:18:03, Hangman сказал(-а):

Это всё халтура Беседки, чтобы пришить к Скуриму определённые квесты и не более того.

Может и так, а может и нет. Тут нельзя сказать однозначно. Одно точно - есть ВИК, которая контролирует морской импорт/экспорт. Промышленности, как в Морровинде или Солтсхейме, мы не наблюдаем, это да. Но это тоже может быть всего лишь халтурой.

Блин, я так тут распинаюсь за Ульфрика, что аж захотелось в скурим поиграть, пройти гражданскую войну наконец за Братьев Бури.

[Hangman]

03.06.2017 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он не историк.

А кто? Просто писатель, пишущий художественные произведения?

03.06.2017 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Грабить/не грабить - не идеология.

А у тебя это как раз она самая и выходит, т.к. с твоих же слов получается, что норды решают вопрос о вступлении куда-либо именно на основании соображений грабить/не грабить или быть в доле/быть не в доле.

03.06.2017 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, ты не понял. Я имею в виду, что у братков есть идеология, а у легионеров нет. Соответственно и противоречий нет.

Всё я отлично понял. Что ни какой гражданской войнушки нет, а Дровакину она привиделась из-за того, что на него пьяные норды перегаром надышали, ибо раз нет противоречия, то нет и конфликта. Ну и из этого выходит, что мы с тобой в данной теме не выражаем разные взгляды, а просто пишем про одно и тоже разными словами.

03.06.2017 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Че-то я такого не припоминаю. Опять, что ли, выдумываешь? Ты это дело бросай.

С чего бы мне выдумывать, если это ты решил, что противоречий между Братками Дури и Легионом нет? По твоему выходит, что если только одна сторона как-то выражает своё не согласие с позицией/действиями другой стороны, то это не противоречие, а противоречием это станет только тогда, когда другая сторона начнёт возмущаться по поводу несогласия в свой адрес. Тем самым в твоём Скуриме вышло, что Империя не имеет ничего против отделения Скурима, а скуримские норды просто хотят хорошей драки, а не Талоса и независимости.

03.06.2017 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Промышленности, как в Морровинде или Солтсхейме, мы не наблюдаем, это да. Но это тоже может быть всего лишь халтурой.

Мы наблюдаем некоторые единоличные производства, индивидуальных торгашей, независимых фермеров и самостоятельных трактирщиков, работающих на примитивной бизнес-модели, что собственно и показывает низкий уровень развития производственно-торговых отношений.

03.06.2017 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Может и так, а может и нет. Тут нельзя сказать однозначно. Одно точно - есть ВИК, которая контролирует морской импорт/экспорт.

Вот по этому ненужно городить огородов вокруг того, что пришито к игре с известной целью и толком не проработано.

[Синдбад-Мореход]

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

А кто? Просто писатель, пишущий художественные произведения?

Неизвестно точно.

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

А у тебя это как раз она самая и выходит, т.к. с твоих же слов получается, что норды решают вопрос о вступлении куда-либо именно на основании соображений грабить/не грабить или быть в доле/быть не в доле.

Я такого нигде не утверждал.

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

. Что ни какой гражданской войнушки нет, а Дровакину она привиделась из-за того, что на него пьяные норды перегаром надышали, ибо раз нет противоречия, то нет и конфликта. Ну и из этого выходит, что мы с тобой в данной теме не выражаем разные взгляды, а просто пишем про одно и тоже разными словами.

Опять выдумки.

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

С чего бы мне выдумывать, если это ты решил, что противоречий между Братками Дури и Легионом нет?

Еще раз талморский защекан - это не идеология.

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

Тем самым в твоём Скуриме вышло, что Империя не имеет ничего против отделения Скурима

Имеет конечно. Но это не идеология.

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

скуримские норды просто хотят хорошей драки, а не Талоса и независимости.

У Братьев Бури идеология есть, как есть и у Изгоев. Какая идеология у имперцев?

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

Мы наблюдаем некоторые единоличные производства, индивидуальных торгашей, независимых фермеров и самостоятельных трактирщиков, работающих на примитивной бизнес-модели, что собственно и показывает низкий уровень развития производственно-торговых отношений.

Почему-то ты забыл про владельцев целых предприятий, шахт, судов и лесопилок. В Скайриме представлен целый класс буржуазии.

 

04.06.2017 01:36:09, Hangman сказал(-а):

Вот по этому ненужно городить огородов вокруг того, что пришито к игре с известной целью и толком не проработано.

Цель тоже толком неизвестна. Ради квеста ТБ. Пф! Смешно.

Изменено 4 июня, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я такого нигде не утверждал.

Да? А кто писал это?

03.06.2017 18:19:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Империя грабит Скайрим, и пацаны просто хотят быть в доле.

Из чего следует, что те, кто не хочет быть в доле идут к Браткам Дури.

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Опять выдумки.

Твои, ага, про отсутствие противоречий и возможности окончания окончания гражданской войнушки без Дровакина, хотя все эти безобразия завязаны на пророчестве, ставшем основой игры.

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Еще раз талморский защекан - это не идеология.

Да хоть анальный раб всея Доминиона, без идеологии воюют только наёмники, солдатам же нужны некоторые убеждения, иначе их легко распропагандирует любой враг, а уж в случае с нордами с обеих сторон, без личной убеждённости в заблуждении сородичей, убивать их будет затруднительно.

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Имеет конечно. Но это не идеология.

Угу, только вот войско без некоторой идеологии бесполезно, иначе таких воинов разгонит любой идейно сплочённый враг.

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какая идеология у имперцев?

Проимперская.

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему-то ты забыл про владельцев целых предприятий, шахт, судов и лесопилок.

Это категория производителей единоличников. Есть-ли среди них те, кто владеет не одним предприятием?

04.06.2017 08:48:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Цель тоже толком неизвестна. Ради квеста ТБ. Пф! Смешно.

Если бы было 12.12.12, то тогда бы может что-то и прояснилось.

[Синдбад-Мореход]

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

Из чего следует, что те, кто не хочет быть в доле идут к Браткам Дури.

Во-первых, не следует, а во-вторых, я забыл, что с тобой надо беседовать выражениями исключительно в буквальном смысле, как с ребенком.

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

Твои, ага, про отсутствие противоречий и возможности окончания окончания гражданской войнушки без Дровакина, хотя все эти безобразия завязаны на пророчестве, ставшем основой игры

В пророчестве сказано, что Довакин должен участвовать в гражданской войне?

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

Да хоть анальный раб всея Доминиона, без идеологии воюют только наёмники

О чем и речь.

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

иначе их легко распропагандирует любой враг,

Вот это уж точно не факт.

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

уж в случае с нордами с обеих сторон, без личной убеждённости в заблуждении сородичей, убивать их будет затруднительно.

Ничуть. Милиционеру нужна вера в партию и Путина, чтобы наказывать преступников или даже не совсем преступников? Достаточно зарплаты, льгот и контракта.

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

Угу, только вот войско без некоторой идеологии бесполезно

Так уж и бесполезно! Расскажи это французскому иностранному легиону. Какая у них идеология? Получение французского гражданства и хорошая зарплата в евро. Такое же практикуют и в армии США, хотя тут уже есть мощная идеологическая обработка, но для каких-нибудь мексов это пустой треп, а вот гражданство - проблема насущная.

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

Проимперская.

Поподробнее.

 

04.06.2017 09:14:29, Hangman сказал(-а):

Это категория производителей единоличников. Есть-ли среди них те, кто владеет не одним предприятием?

Есть и такие.

Изменено 4 июня, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

04.06.2017 09:30:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Во-первых, не следует,

Как это не следует? Это же выведено тобой в единственную мотивацию для вступления Легион, соответственно, контрмотивация должна быть противоположной.

04.06.2017 09:30:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В пророчестве сказано, что Довакин должен участвовать в гражданской войне?

Косвенно, т.к. спасение Скурима в полной мере вряд-ли возможно без прекращения конфликта. И в игре показано, что Дровакин сперва как-то гасит текущий конфликт, а уже потом типа спасает Скурим от Алдуина.

04.06.2017 09:30:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ничуть. Милиционеру нужна вера в партию и Путина, чтобы наказывать преступников или даже не совсем преступников? Достаточно зарплаты, льгот и контракта.

А ты не попутал солдат со стражниками? Вижу, что попутал.

04.06.2017 09:30:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так уж и бесполезно! Расскажи это французскому иностранному легиону. Какая у них идеология? Получение французского гражданства и хорошая зарплата в евро.

Во, давай ещё солдат с наёмниками будем путать. Если кончаются аргументы, то ведь можно просто не отвечать в теме и не выставлять себя не в самом лучшем виде.

04.06.2017 09:30:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Поподробнее.

Анти-Ульфриковская. То есть норды Легиона должны верить в правильность своих действий.

[Синдбад-Мореход]

04.06.2017 10:00:12, Hangman сказал(-а):

Как это не следует? Это же выведено тобой в единственную мотивацию для вступления Легион, соответственно, контрмотивация должна быть противоположной.

Чушь. На хочу сочиняешь "контрмотивация". Если я не хочу белую машину, у меня она должна быть черная. В принципе, все логично для шестилетнего.

 

04.06.2017 10:00:12, Hangman сказал(-а):

И в игре показано, что Дровакин сперва как-то гасит текущий конфликт, а уже потом типа спасает Скурим от Алдуина.

На этом его обязательное участие заканчивается.

 

04.06.2017 10:00:12, Hangman сказал(-а):

А ты не попутал солдат со стражниками? Вижу, что попутал.

В империи есть принципиальное отличие?

 

04.06.2017 10:00:12, Hangman сказал(-а):

Во, давай ещё солдат с наёмниками будем путать.

http://g.zeos.in/?q=%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

 

04.06.2017 10:00:12, Hangman сказал(-а):

То есть норды Легиона должны верить в правильность своих действий.

А че в них верить? Ульфрик однозначно преступник с точки зрения закона. Ты, будучи легионером, по обязательствам обеспечиваешь законность. Абсолютно правильные действия.

[Hangman]

04.06.2017 10:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

На хочу сочиняешь "контрмотивация". Если я не хочу белую машину, у меня она должна быть черная. В принципе, все логично для шестилетнего.

Бред и демагогия. Там у нордов всего три варианта выбора: Легион, Братки Дури, сидеть на жопе ровно и ты сам свёл мотивацию для вступления в Легион к желанию быть в доле. Стоило бы учесть другие мотивации, касающиеся разницы во взглядах на независимость и Талоса, но тогда тебе прийдётся признать наличие идейных разногласий между нордами из Легиона и их соотечественниками из Братков Дури, а это страшный же позор и по этому лучше нести всякую нелогичную ахинею в качестве аргументации.

04.06.2017 10:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В империи есть принципиальное отличие?

В игре оно есть, как есть оно и IRL, ну это при условии, что ты живёшь со мной в одной реальности (где военные и правоохранительные органы сильно друг от друга отличаются) и не пишешь из другого измерения, где всё перемешано в кучу и что угодно тождественно чему угодно.

04.06.2017 10:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

http://g.zeos.in/?q=...лдатэтимология

Я в курсе про происхождение слова "солдат", но в нашей реальности солдат и наёмников между собой различают, как и в мире серии TES.

04.06.2017 10:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А че в них верить? Ульфрик однозначно преступник с точки зрения закона. Ты, будучи легионером, по обязательствам обеспечиваешь законность. Абсолютно правильные действия.

А с какого перепугу тогда другие норды идут в Братки Дури? Разве не из-за разницы во взглядах в том числе и по данному вопросу? Нет? Значит, нордсое тр-ля-ля про независимость и Талоса мне померещилась, а в игре и правда просто с обеих сторон бузит ради фана нордская алкашня, разделённая по сексуальному принципу любителей Туллия/Тита Мида и любителей известного местного гея Ульфрика.

[Синдбад-Мореход]

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

Бред и демагогия. Там у нордов всего три варианта выбора: Легион, Братки Дури, сидеть на жопе ровно и ты сам свёл мотивацию для вступления в Легион к желанию быть в доле.

Ладно. Специально для тебя. Быть в доле - имеется в виду получать зарплату из казны.

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

Стоило бы учесть другие мотивации, касающиеся разницы во взглядах на независимость и Талоса

Мотивации могут быть разные (например, обидки данмеров). Но мотивация - это мотивация, не идеология.

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

но тогда тебе прийдётся признать наличие идейных разногласий между нордами из Легиона

Норды из легиона идейно поддерживают запрет на поклонение Талосу?

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

В игре оно есть

В чем оно выражается?

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

как есть оно и IRL

В постиндустриальном обществе, и то не всегда и не везде. Но в ТЕС чуть-чуть не постиндустриальное общество.

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

Я в курсе про происхождение слова "солдат", но в нашей реальности солдат и наёмников

В нашей реальности, конкретно в нашей стране, разница носит условный характер, и, кстати, идеологическая работа в нашей армии не ведется. Вместо этого есть дисциплинарный устав, контракт (добровольные обязательства) и УК.

 

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

как и в мире серии TES.

Два наемных органа с разницей в структуре и подчиненности.

 

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

где военные и правоохранительные органы сильно друг от друга отличаются

Опять же не всегда, и не везде. Абсолютное большинство правоохранительных органов являются военизированными структурами. И это в современности. Что говорить про Тамриэль?

 

04.06.2017 13:54:22, Hangman сказал(-а):

А с какого перепугу тогда другие норды идут в Братки Дури? Разве не из-за разницы во взглядах в том числе и по данному вопросу?

А у них как раз идеология, которая выше закона. Они так прямо и говорят: "Дались нам эти имперские законы". В итоге, мы имеем законопослушных прикормленных нордов, которые сочувствуют идеалам повстанцев, но при этом их вполне устраивает сложившаяся система законов, и повстанцев.

 

А вообще, чтобы убедиться идейности братков и безыдейности легионеров достаточно сравнить совещание Тулия и Ульфрика.

 

Тулий в Мрачном замке рассуждает по-военному прагматично и, можно сказать, механистически. Никакой идеи. Просто работа такая.

 

Ульфрик же в Королевском дворце начинает рассуждать почему он воюет, за что он воюет. И произносит такую пламенную речь, что у Галмара не то слезы, не то что-то другое течь начинает.

 

К тому же по Скайриму ходит не менее патетическое письменное воззвание к нордам. У имперцев мы ничего подобного не наблюдаем. Есть, конечно, "Маркартский медведь", тоже пропаганда, но опять же никакой идеология - обычное обвинение Ульфрика в преступлениях.

Изменено 4 июня, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ладно. Специально для тебя. Быть в доле - имеется в виду получать зарплату из казны.

И? Это ни как не меняет твоё утверждение об единственной мотивации для вступления нордов в Легион.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Мотивации могут быть разные (например, обидки данмеров). Но мотивация - это мотивация, не идеология.

Если нечто мотивирует одних на одно, а других на строго противоположное, то отношение к этому нечто как раз и лежит в основе мотивации, иначе выходит шизофрения в виде "Я за независимость Скурима и за право бить лбом об пол во славу Талоса, но пойду-ка я лучше в Легион за свой долей от продажи родины".

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Норды из легиона идейно поддерживают запрет на поклонение Талосу?

Не обязательно, но им может быть не по душе что-то ещё из идеологии Братков Дури, например, они могут понимать, что независимый Скурим, с достаточной степенью вероятности, в одиночку очень быстро пойдёт по известному половому органу.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В чем оно выражается?

В разной броне, не? А разная броня/форма разве не намекает на принадлежность к разным структурам? Нет? Видимо в твоём мире все представители разных военных, силовых и около силовых структур всегда одеты одинаково.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что говорить про Тамриэль?

Говорить что есть и о том, что мы реально видим, а не фантазировать.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Абсолютное большинство правоохранительных органов являются военизированными структурами.

И? Цели, задачи и исходящая из этого экипировка у них одна и та же, а командование всегда одно? Ну такое может быть только в виде исключения.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В нашей реальности, конкретно в нашей стране, разница носит условный характер, и, кстати, идеологическая работа в нашей армии не ведется. Вместо этого есть дисциплинарный устав, контракт (добровольные обязательства) и УК.

Идеология так или иначе ведётся всегда, благо сейчас методам её пропаганды нет нужды быть топорными. И если сейчас можно делать ставку на законопослушность, то вот для времён средневековья такое не подходит, не зря же государства опирались на религию, как на сравнительно надёжный способ контроля населения.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А у них как раз идеология, которая выше закона. Они так прямо и говорят: "Дались нам эти имперские законы". В итоге, мы имеем законопослушных прикормленных нордов, которые сочувствуют идеалам повстанцев, но при этом их вполне устраивает сложившаяся система законов, и повстанцев.

Имеем то, что имеем и это ни как не отменяет наличие более чем одной мотивации для вступления в Легион или не вступления в него.

04.06.2017 15:53:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А вообще, чтобы убедиться идейности братков и безыдейности легионеров достаточно сравнить совещание Тулия и Ульфрика...

Алло, разве в данном случае не важнее идеология проимперских нордов? Ясное дело, что Туллий просто делает свою работу, а Ульфрик вынужден излучать харизму и популизм, иначе никто его не захочет не пойдёт в Братки Дури.

[Синдбад-Мореход]

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

об единственной мотивации для вступления нордов в Легион.

Я разве говорил, что это единственная?

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

Если нечто мотивирует одних на одно, а других на строго противоположное

Ну, вот опять. Нечто мотивирует одних на одно, а других на другое мотивирует другое нечто.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

они могут понимать, что независимый Скурим, с достаточной степенью вероятности, в одиночку очень быстро пойдёт по известному половому органу.

Вряд ли они так глубоко о чем-то задумываются, все-таки реакционная сила.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

В разной броне, не? А разная броня/форма разве не намекает на принадлежность к разным структурам?

То есть отличие стражи от войск в форме? Яснопонятно.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

Говорить что есть и о том, что мы реально видим

Мы видим, что стража и войска одно и тоже.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

Идеология так или иначе ведётся всегда

И как же она сейчас ведется в армии? Максимум нерегулярный просмотр программы время.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

Ну такое может быть только в виде исключения.

У нас сейчас как раз исключительная ситуация.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

И если сейчас можно делать ставку на законопослушность, то вот для времён средневековья такое не подходит, не зря же государства опирались на религию, как на сравнительно надёжный способ контроля населения.

По уровню культурного развития наши ребятки все же поближе к современности. По крайней мере в головах уже не дремучее средневековье.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

Имеем то, что имеем и это ни как не отменяет наличие более чем одной мотивации для вступления в Легион или не вступления в него.

Опять же мотивация и идеология - это совсем не синонимы.

 

04.06.2017 16:27:45, Hangman сказал(-а):

а Ульфрик вынужден излучать харизму и популизм, иначе никто его не захочет не пойдёт в Братки Дури.

В первую очередь, Ульфрик вынужден работать на идеологию, которую подхватили массы. Он же не может сказать: знаете мне позарез надо быть верховным королем, помогите пожалуйста.