Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Arianor8]

"Meristol" Я конечно понимаю что Ульфрик урод и все такое,но оскорбление Талоса это уже слишком для меня Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Arianor8

[Arianor8]

''Талос неоспоримый,Талос непогрешимый-Вословляем тебя!,, - наверняка кто играл в скайрим слышал эти слова.Так вот он проповедует о том , что Талос бог человеческий!И говорить что он фуфло...Это можно назвать оскорблением!!!Но я все же как был за империю так и остался)

[Кайра]

Одно Ульфрик не понимает без  Империи Скайрим не выживет. А его сепаратизм  только ослабляет положение Империи и Скайрима.

29.11.2013 10:34:10, agorozh сказал(-а):

Блин, всю интригу раскрыл.(

Короч, обрати внимания, какие города закрыты? В основном - поддерживающие лучезарого Ульфрика. Солитьюд, Рифтен и Маркарт вне зоны действия.

Что можно делать, с помощью такой Пентограммы? Ды что угодно. Мне нравится пример с Full Metal Alchemist'ом, когда народ перерабатывают в филосовский камень. В рамках Скайрима можно было бы переработать гордых нордов вместе с драконами и довакином в камень душ, зачаровать какой-нибудь меч или доспех и стать как довакин Воина1, только на стороне зла!)

Это как в Лексе.

[miswiwihip]

22.12.2013 11:21:58, Arianor8 сказал(-а):

''Талос неоспоримый,Талос непогрешимый-Вословляем тебя!,, - наверняка кто играл в скайрим слышал эти слова.Так вот он проповедует о том , что Талос бог человеческий!И говорить что он фуфло...Это можно назвать оскорблением!!!Но я все же как был за империю так и остался)

Ты бы еще меня с помощью собаки вызвал, умник) @Meristol
Пфф... А Шор, например, это так - член с горы. Тот факт, что Талос, я бы сказал, в некотором роде, нордам навязан, вообще ничего не значит?
Как ты думаешь, в кого люди верили до смерти Тайбера?

[Синдбад-Мореход]

 

Как ты думаешь, в кого люди верили до смерти Тайбера?

Смотря какие люди. Сиродиильские шавки верили в эльфийских божков, православные норды - в истинного бога, создателя людей и всего мира

[miswiwihip]

22.12.2013 14:18:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Смотря какие люди. Сиродиильские шавки верили в эльфийских божков, православные норды - в истинного бога, создателя людей и всего мира

Спойлер

Это был скорее риторический вопрос, ну да ладно.

Так вот, я считаю, что сей факт позволяет мне называть Талоса выскочкой и лжебогом. Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Meristol

[Ильмар]

22.12.2013 14:18:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Смотря какие люди. Сиродиильские шавки верили в эльфийских божков, православные норды - в истинного бога, создателя людей и всего мира?

Стебёшься?

[Синдбад-Мореход]

Почему?

[Arianor8]

M@eristol
Пфф... А Шор, например, это так - член с горы. Тот факт, что Талос, я бы сказал, в некотором роде, нордам навязан, вообще ничего не значит?
Как ты думаешь, в кого люди верили до смерти Тайбера?
Во-первых:
Шор не бог а человек с этим я согласен.
Во-вторых:
Я думаю люди верили в даэдра и аэдра , а может быть и в Стендара например
И еще,Талос или Тайбер Септим это великий герой былых времен.Сама святая Аллесия наградила его божественной силой, что способстваламу его внезапному изчезовению!
И наверное мало кто обращал внимание на то, что Талос умер, но могилы королевской у него нет.И этот вакт обясняет мои выше сказанные слова.

[Ильмар]

22.12.2013 15:02:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему?

Ты про Шора что-ли?

[Синдбад-Мореход]

Да)

[iAcolyte]

22.12.2013 14:18:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Смотря какие люди. Сиродиильские шавки верили в эльфийских божков, православные норды - в истинного бога, создателя людей и всего мира

Бгг, а тот факт, что он вроде как был человеком до вознесения, не взаимоисключается с тем, что он создал людей и весь мир?)

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем agorozh

[Westmoond]

Для меня Империя герои :)

[Синдбад-Мореход]

23.12.2013 08:58:32, agorozh сказал(-а):

Бгг, а тот факт, что он вроде как был человеком до вознесения, не взаимоисключается с тем, что он создал людей и весь мир?)

[Westmoond]

23.12.2013 19:01:16, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У меня тоже мозги взорвалисЬ))

[Ильмар]

23.12.2013 08:58:32, agorozh сказал(-а):

Бгг, а тот факт, что он вроде как был человеком до вознесения, не взаимоисключается с тем, что он создал людей и весь мир?)

Так он же не про Талоса!)))

[Andral]

Что, стоило мне отвлечься на морские сражения и абордажи в четвертом Ассасине, как сторонники талмороимперий здесь расслабились? :dirol:

 

 

Пфф... А Шор, например, это так - член с горы. Тот факт, что Талос, я бы сказал, в некотором роде, нордам навязан, вообще ничего не значит?
Как ты думаешь, в кого люди верили до смерти Тайбера?

Никем он не навязан. О его божественной природе и значимости можно наглядно убедится проходя Рыцари Девяти в Обливионе, где без его благословения нельзя одолеть Умарила. Там тоже пророк много о Талосе говорит.

 

Ну и что, что он был человеком? аэдра сами его в свой пантеон взяли, а эльфам и эльфофилам - завидно просто. Если бы мера обожествили - они бы не возмущались, я думаю. А официальный лор сделал его одним из божеств и дал ему свое благословение от алтарей как и остальным богам. Так что Талос - один из богов и нечего с этим спорить.

 

Где-то читал такую теорию, что талморцы борются с культом Талоса потому, что он как божество человеческого происхождения удерживает Нирн таким как создал Лорхан и мешает вернутся эльфам к своей изначальной духовной природе. Но это их проблемы. Вот они таким образом хотят вызвать глобальный Прорыв Дракона, чтоб вернутся в свое изначальное состояние. Но людям это ни к чему.

 

 

Смотря какие люди. Сиродиильские шавки верили в эльфийских божков, православные норды - в истинного бога, создателя людей и всего мира

 

Так и есть. Ведь Лорхан-Шор создал людей и способствовал созданию Нирна, обманув аэдра.

 

Но выше всех - Ситис. Об этом и написано в книге "Ситис". Что он создал и аэдра и даэдра, а потом послал Лорхана чтоб он испортил планы непослушных аэдра, что-то в этом роде написано. И еще Ауриэль там назван демоном, так что думать надо кому поклонятся. И дело не в вере, а именно в поклонении. Так как существование богов в Нирне очевидно тут и верить не надо, вопрос лишь кому поклонятся. Но мой Довакин решил никому не поклонятся. считая что он и так крут сам по себе и тоже достоин обожествления)

[Синдбад-Мореход]

 

И еще Ауриэль там назван демоном

Это ни о чем не говорит. Демон и бог - это практически синонимы.
А норды называли демонами даже самих эльфов

[Andral]

24.12.2013 06:53:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это ни о чем не говорит. Демон и бог - это практически синонимы.
А норды называли демонами даже самих эльфов

 

Да, у эльфов видок тот еще)

 

А это нам говорит о многом. О том, что эльфийские боги - всего лишь порождения Ситиса. Как, впрочем, и все остальное. Возможно Ситис тождественен единому Всесоздателю скаалов.

[iAcolyte]

23.12.2013 19:41:47, Ильмар сказал(-а):

Так он же не про Талоса!)))

 

А какой ещё бог у истинных нордов? Они по всему Скайриму только про Талоса заливают.

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем agorozh

[Andral]

24.12.2013 11:49:57, agorozh сказал(-а):

А какой ещё бог у истинных нордов? Они по всему Скайриму только про Талоса заливают.

 

Тебе же сказали что Шор(Лорхан). Хотя его чтить должны. по идее, все люди, ведь только благодаря ему они существуют.

[iAcolyte]

Никогда про такого не слышал.

 

Ну, был неправ, не уловил сути разговора.

[Andral]

24.12.2013 12:17:23, agorozh сказал(-а):

Никогда про такого не слышал.

 

Ну, был неправ, не уловил сути разговора.

 

Да стоит лор подучить... Хотя бы внутриигровую литературу почитать.

[iAcolyte]

24.12.2013 12:25:05, Воин1 сказал(-а):

Да стоит лор подучить... Хотя бы внутриигровую литературу почитать.

 

Дык я как то не страдаю по поводу того, что досконально не знаю историю вымышленного мира.)

[Синдбад-Мореход]

24.12.2013 12:42:20, agorozh сказал(-а):

Дык я как то не страдаю

Это нетрудно исправить