Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

По сабжу

 

Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.

имперское пропагандонство. Не было там никакого преступления, кроме провоцирования Ульфриком империи нарушить КБЗ. В остальном действия Ульфрика вполне оправданы, если не учитывать цели.

 

Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

Шикарно звучит, ничего не скажешь. Вижу имперскую пропагандонскую школу

 

Позиция Ульфрика, выгодная нордам.

Правильно, если ты выживший из ума виндхельмский алкаш.

 

Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным

Чего не скажешь об этом предложении в целом.

 

Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.

Ульфрик руководится Ульфриком с момента своего восхождения на трон Истмарка.

 

и скорее всего есть - прим. автора

Как я и сказал, либо жертва, либо представитель имперской пропагандонской школы.

 

Будущие планы Ульфрика

Для какого-нибудь тупого виндхельмского алкаша, который разучился, а возможно, никогда и не умел, думать - этот аргумент может быть убедительным.

 

Теперь, что касается "истории темы"

 

 

не есть содержательными

Тромгар Желензоголовый, это ты?

 

Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла).

Развитие темы? Да эти люди только ее тормозили! Развивал тему здесь только Синдбад. Впрочем, отчасти еще Воин1 - надо его все-таки выделить из этой банды троллей и демагогов, хотя в целом с его позицией я не согласен, но некоторые аргументы были им высказаны достаточно здраво.

Да и еще можно кинуть в шапку http://tesall.ru/topic/7455-nord-za-impertcev/ там тоже достаточно много интересных мыслей (преимущественно моих, разумеется) по теме.

[Stasog]

21.12.2014 16:39:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 

После прочтения твоего ответа я понял, каким будет мое новогоднее желание. Плохим и злым. "Здравствуй, Дедушка Мороз, Борода из ваты! Хочу тебя попросить, чтобы несколько отъявленных мудаков из класса 8-Б, где учится Синдбад-Мореход, отдубасили его огромной металлической водосточной трубой!"

 

Это не переход на личности, заметь. Я ведь не сказал тебе это лично, правда?

 

Просто иного объяснения, как чертовски юный возраст (ну и возможно слишком толстый троллинг, который не улавливаю мои сенсоры), я тому бреду, что ты написал выше, не нахожу. Ты, блин, себе противоречишь! И мы (имперские пропагандоны) это заметили еще на странице 15, когда ты начал "толкать тему", что "если попытаться понять, ну типа поиграть за ББ, то позиция Ульфрика покажется даже немного разумной..." Ты тогда, помнится, еще и сам проходить за повстанцев начал. 

 

Вообще, не буду сейчас с тобой спорить, ибо не имею ни желания, ни времени. Спрошу одно: что же, по-твоему, не так с этим предложением?

 

Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее.

Быть может я забыл запятую перед "ходом"? Если да, то извини, русский - не родной язык.

[Синдбад-Мореход]

 

Быть может я забыл запятую перед "ходом"? Если да, то извини, русский - не родной язык.

запятая и будет. Но суть в том, что нелогичность не только в конструкции предложения, но и в самом смысле.

 

Ты, блин, себе противоречишь!

да нет сейчас никакого противоречия.

 

! И мы (имперские пропагандоны) это заметили еще на странице 15

тогда да, было. Но это своего рода доказательство от противного.

 

Хочу тебя попросить, чтобы несколько отъявленных мудаков из класса 8-Б, где учится Синдбад-Мореход, отдубасили его огромной металлической водосточной трубой!

Я учился в 8 "В"

[Stasog]

21.12.2014 17:29:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я учился в 8 "В"

Да, да... Ты ведь пойми, я не со зла, но у нас, видимо, разные системы мышления, из-за чего после прочтения твоего сообщения я был словно...

 

[Синдбад-Мореход]

Ничего страшного, я давно привык, что отличное мнение от моего - глупое.

[Arkadros]

Не, Мореход прав более)))

Я сейчас играю за ББ, и они намного душевнее и проще имперцев. Проблема в Ульфрике...

[Агент Кей]

Забавно. Сторонники Ульфрика оправдывают его действия в Маркарте по отношению к ричменам, но как только Ульфрик делает то же, что и ричмены, так он хороший, а Империя плохая.

[Синдбад-Мореход]

Я вообще-то сторонник Империи

[Агент Кей]

23.12.2014 15:37:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я вообще-то сторонник Империи

Ну, значит, цитата и не про вас :) Какие проблемы?

[dr0i]

А что если я скажу, что Ульфрику до фени Талос с эльфами, и он просто искал предлога, чтобы отделить Скайрим и стать Верховным королем?

[Синдбад-Мореход]

Тебе ответят, что ты ошибаешься. Ульфрику эльфы не до фени, так как если они передали бы кое-какие документы императору - это был бы позор для трона Истмарка, ссылка/заключение, а возможно, что и смертный приговор. Именно поэтому он объявляет ультиматум императору в пользу Талмора, после подавления восстания изгоев. И именно поэтому он начинает гражданскую войну в Скайриме - это просто возможность выйти из под талморской зависимости, а также сохранить жизнь и честь.

[dr0i]

23.12.2014 20:54:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тебе ответят, что ты ошибаешься. Ульфрику эльфы не до фени, так как если они передали бы кое-какие документы императору - это был бы позор для трона Истмарка, ссылка/заключение, а возможно, что и смертный приговор. Именно поэтому он объявляет ультиматум императору в пользу Талмора, после подавления восстания изгоев. И именно поэтому он начинает гражданскую войну в Скайриме - это просто возможность выйти из под талморской зависимости, а также сохранить жизнь и честь.

А еще в маленький довесок титул главы государства. Ладно, не буду разводить демагогию.

[Синдбад-Мореход]

 

А еще в маленький довесок титул главы государства.

Самая лучшая гарантия неприкосновенности, а также возможности отыграться, нет? Всем будет насрать на талморские бумажки, когда Ульфрик будет посылать по частям юстициар их руководителям в Алинор, а норды смогут спокойно поклоняться "своему" Талосу.

[dr0i]

23.12.2014 21:17:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Самая лучшая гарантия неприкосновенности, а также возможности отыграться, нет? Всем будет насрать на талморские бумажки, когда Ульфрик будет посылать по частям юстициар их руководителям в Алинор, а норды смогут спокойно поклоняться "своему" Талосу.

Вот-вот. Значит все-таки он первостепенно за свой зад сражается, а не за Скайрим.

[Синдбад-Мореход]

Но если именно его зад сможет принести нордам безопасность?)

[dr0i]

23.12.2014 21:24:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но если именно его зад сможет принести нордам безопасность?)

Первостепенно же) я не говорю, что ему вообще плевать на нордов, тогда зачем он на войну отправился. Изменено 23 декабря, 2014 пользователем dr0i

[Синдбад-Мореход]

 

Первостепенно же)

А кому нет?)

[dr0i]

23.12.2014 21:28:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А кому нет?)

Ну Тулию там какому-нибудь, который свой долг исполняет на чужбине.
(Я не имперец, если что:)) Изменено 23 декабря, 2014 пользователем dr0i

[Синдбад-Мореход]

 

Ну Тулию там какому-нибудь

Его император попросил. Как-то неловко отказываться, да и карьеру никто не отменял

[dr0i]

23.12.2014 21:39:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Его император попросил. Как-то неловко отказываться, да и карьеру никто не отменял

Ну как попросил - приказал) Это его работа как генерала Имперского легиона. Изменено 23 декабря, 2014 пользователем dr0i

[Синдбад-Мореход]

23.12.2014 21:49:31, dr0i сказал(-а):

Ну как попросил - приказал) Это его работа как генерала Имперского легиона.

Ну он мог отказаться от работы, так сказать, признать за нордами право самоопределения) В лучшем случае император отнесся бы к этому с пониманием и всего-лишь поставил бы крест на его карьере)

[dr0i]

23.12.2014 21:56:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну он мог отказаться от работы, так сказать, признать за нордами право самоопределения) В лучшем случае император отнесся бы к этому с пониманием и всего-лишь поставил бы крест на его карьере)

Я представил, как Тулий приходит во дворец и говорит: "Не поеду в Скайрим!", а Мид второй говорит: "Ну с кем не бывает, холодно, страшно, я понимаю") Изменено 23 декабря, 2014 пользователем dr0i

[Синдбад-Мореход]

 

представил, как Тулий приходит во дворец и говорит: "Не поеду в Скайрим!", а Мид второй говорит: "Ну с кем не бывает, холодно, страшно, я понимаю")

А что? Туллий - хороший офицер. Мид не дурак, понимает, что перед большой заварухой такими кадрами лучше не разбрасываться - отправил бы его и дальше командовать каким-нибудь легионом на южных рубежах) Но и у Туллия есть амбиции, и Тит Мид думаю, людей умеет мотивировать) Вон Туллий как приехал в Скайрим чуть разом мятеж не подавил.

[dr0i]

23.12.2014 22:11:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что? Туллий - хороший офицер. Мид не дурак, понимает, что перед большой заварухой такими кадрами лучше не разбрасываться - отправил бы его и дальше командовать каким-нибудь легионом на южных рубежах) Но и у Туллия есть амбиции, и Тит Мид думаю, людей умеет мотивировать) Вон Туллий как приехал в Скайрим чуть разом мятеж не подавил.

Безусловно, у Туллия есть амбиции, но получить он может далеко не так много, как Буревестник. Не знаю даже, чем этаким его можно смотивировать. Продвижение? Он и так верховный главнокомандующий сиродиильских войск (исправь меня, если не прав, но все равно около того). На власть представителя Империи в Скайриме он, думаю, тоже может не рассчитывать (во всяком случае - официально, формально он и так военный наместник Империи). Кстати, судя по его репликам, он все-таки не очень горел желанием приезжать в Скайрим (сетование на "проклятых нордов", всегда мрачный вид и пр.)

[Синдбад-Мореход]

 

Безусловно, у Туллия есть амбиции, но получить он может далеко не так много, как Буревестник.

Ну "авансом" или на время своей миссии он получил ровно столько же - верховную власть в мятежной провинции, выше него только император)

 

Он и так верховный главнокомандующий сиродиильских войск

Просто генерал. Да и титул можно было какой-нибудь дать, земли, долю в ВИК, просто денег, а историческая слава прилагается автоматом)

 

Кстати, судя по его репликам, он все-таки не очень горел желанием приезжать в Скайрим (сетование на "проклятых нордов", всегда мрачный вид и пр.)

Сетует он на проклятых нордов, потому что те слишком традиционные и не такие прагматичные. собственно суть конфликта в том, что норды - маргинальные ПГМщики, которые два плюс два не могут сложить. А с чего бы его виду быть не мрачным? Он одним блестящим приемом чуть не положил конец восстанию, а тут прилетает какая-то здоровая ящерица из нордских баек и все портит. А теперь он тут застрял капитально, до него вечно до***бываются талморцы, наверняка еще бумажек в Сиродиил писать приходится вагон: почему война затянулась, какой-такой дракон, почему талморцы на него жалуются, где голова Ульфрика, почему так мало серебра из Маркарта, откуда вампиры взялись?

Изменено 23 декабря, 2014 пользователем Синдбад-Мореход