Обсуждение Dragon Age: Inquisition

[Гость Cutter]

Аналитика сценария Dragon age.

Я процитирую одного человека под ником Налия, потому что лучше тут не скажешь.

 

Когда-то Толкиен совершил гениальную вещь: он задал вопрос о сущности зла, пользуясь символикой мифов. "Властелин Колец"-- вещь, совершенно чётко вписанная в своё время: первая мировая, которая потрясла мировое сообщество, показав, что весь разум людей и весь прогресс служат одному-- уничтожению. И гениальный лингвист Толкиен, который побывал в окопах первой мировой и повалялся в бреду в госпитале (бредил он на эльфийском языке), выразил этот ужас перед беспощадностью и бессмысленностью войны, властолюбия, что породило это войну, в трилогии. Медиевисты, социологи, экономисты, биологи прочая наверняка найдут у него во "Властелине" кучу ляпов; мол, и топор на поясе не носили, и Морию нельзя было построить из-за законов физики, и вообще Балрог-- невероятная с точки зрения биологии форма жизни. Но это не важно: важен пафос-- что стремление к власти порождает великое зло, которое развращает людей и превращает их в чудовищ. Как-то так.

ДА делает то же самое. Только оно манипулирует не только мифами, но и символами, связанными с реальной историей средневековья. Церковь, рыцари (шевалье), торговое государство (Антива), варварское государство (Ферелден)-- это всё символы, которые откладываются у нас в мозгах во время изучения истории, а затем ещё пропускаются через призму различной литературы, фильмов и т.п. Одновременно присутствуют символы, которые пришли из фентези: эльфы, гномы, маги, драконы. Вместе они соединяются, образуя символическую картину развития человеческой цивилизации. Не стоит подвергать эту картину досканальному анализу с точки зрения истории цивилизаций: это произведение искусства, это сказка, а не научный трактат. Её главный реализм в том, что всякое благое начинание и всякая благая идея в Тедасе, как и у нас в мире, скатывается в.... кое-что, похожее на шоколад, но совсем не шоколад. Не на политике с демографией делается акцент. На этике. Этично ли убить кучу людей ради того, чтобы познать непознанное? Какова цена миролюбия? Что лучше-- маги, которые всех угнетают, или общество, которое угнетаем магов? Дорого ли стоит свобода и честность ферелденцев, если они не могут объединиться даже перед Мором? И так далее. ДА-- это настоящий конгломерат знаменитой тройки русских вопросов-- Как быть? Что делать? Когда же придёт настоящий день?

 

Когда человечество прекратит барахтаться в крови и дерьме, которые само же и порождает? И, главное, как это прекратить?
Вот что такое ДА. А не "серьёзный анализ с точки зрения бла-бла-бла". Оный оставьте учебникам, а тут у нас художественное произведение.

 

Про страны

 

Мир ДА-- не документальтный фильм по истории Европы и потому по определнию не может быть "нормальным". Общественные и исторические процессы там смоделированы и философски осмыслены глубже, чем в какой-либо игре, но при этом ДА остаётся произведением искусства, эдакой картиной развития человеческой цивилизации, которая служит зеркалом, отражающим человеческую натуру. Каждая из стран здесь-- не столько страна, сколько символ, во многом гротескный.

 

И Орлей изображён гротескно, как и все остальные страны. Его маски и странная вычурная мода символизируют любовь этой страны к тому, чтобы прятать правду за красивой маской. Конечно же, прятать исключительно ради всеобщего блага-- как Церковь вычеркнула Шартана из истории ради сохранения идеологической стройности Песни Света. Церковь была основана в Орлее, и она переняла изрядную долю этой "масочной" культуры, которая и довела её до раскола, потому как церковники до последнего делали хорошую мину, вместо того чтобы засучить рукава и начать решать проблемы. В этом контексте нелепость орлесианской моды (даже на фоне средневековой моды реальной Франции) выглядит совершенно органично.

 

Ферелден-- это эдакая варварская утопия. Модель страны, где во главе угла стоит свобода. Крестьяне там свободны выбирать своего банна, банны и эрлы-- короля, работорговлю презирают. Но при этом утопия эта чревата анархией: ферелденцы с очень большим удовольствием дерутся между собой. В принципе, и всё по Ферелдену. Он простоват.

Далее, Тевинтер. Государство, где правят сверхчеловеки во всех смыслах. Право имеющие. В некотором роде, кстати, это тоже воплощение концепции Платона о государстве, где правят философы. Однако благородная идея прямо-таки врезается в порочность человеческой природы, и "философы", вместо того, чтобы править мудро и использовать свой дар во благо, грызутся между собой, а к знанию поднимаются по трупам. Сама идея подобного устройства государства уже доказала свою несостоятельность: высоко поднялась тевинтерская империя, но сама же себя обрушила, потому как захотели "право имеющие" ещё больше власти, чем у них было.
Неварра. Возможно, это будущее Тедаса. Пока складывается ощущение, что она объединила в себе плюсы Орлея и Тевинтера. Но-- не уверена.

Антива. Символ: миролюбивое торговое государство. Тоже утопия отчасти. Но опять, у этой утопии-- тёмная сторона: любовь к убийствам. Ценой антиванского миролюбия становится общая расколотость страны и жестокие гражданские войны. То есть там мягкость и дипломатия, совершенно искренняя, соседствует с холодной жестокостью. Сейчас Антива, судя по всему, тоже в кризисе и тоже на грани раскола, и этот кризис определён её сущностью.

Ривейн. Символ: многонациональное, терпимое государство. Однако обратная сторона утопи-- хрупкость тамошнего порядка. Миролюбивые и терпимые ривани резали своих же за то, что те обращались в кун, теперь шаткое равновесие на фиг нарушено уничтожением Круга в Даирсмунде.

 

ДА впечатлает своей  масштабностью. Масштабность состоит в том, что главный и неизменный герой ДА-- это Тедас. (это слова разрабов, кстати). Да, у нас есть Страж, у нас есть Хоук, но помимо них, на сцене действуют целые государства и цивилизации. Орлей, Антива, Ферелден, долийцы, гномы Орзаммара-- это тоже герои, и конфликты, в которых принимает участие главный герой, часто отражения этих же конфликтов. Алчность и гордыня здесь не губят хорошую идею-- они заставляют её гнить, становясь карикатурой на саму себя. Более того, также в ДА показано, что любая прекрасная идея имеет свою тёмную сторону, которая, казалось бы, неотделима от хорошей: миролюбие Антивы оборачивается любовью к резне в закоулках, свободолюбие Ферелдена оборачивается внутренней анархией. В ДА борьба светлого и тёмного показана не только как борьба Стража с Архидемоном; эта борьба присутствует в каждом явлении и каждом конфликте, который выходит на сцену, и в каждом герое. И если Архидемона можно убить, то вот эту частную борьбу прекратить нельзя. И у каждой страны-- свой "свет" и своя "тьма", каждую губят свои пороки, которые неотделимы от её достоинств. И вот в этой-то амбивалетности состоит изряжная доля реализма ДА.

 

Во-вторых, это персонажи. Это живые и противоречивые характеры. Авторы их не жалеют: золотое сердце Зеврана не мешает ему любить убивать, доброта Лелианы не мешает ей быть лживой, принципы Винн не мешают ей предать их и пойти на бунт ради сына. В каждом персонаже-- та же борьба света и тьмы, как и внутри каждой фракции. Причём эта борьба является отражения борьбы внутри фракции, с одним лишь отличием: герой может победить в себе пороки, искупить вину, обрести просветление и так далее. Пока ты живёшь-- ты можешь пожертвовать собой ради того, чтобы искупить чужие грехи. Или ты можешь пожертвовать своей человечностью и совестью, причём тоже ради высокой цели. И в момент жертвы частное (герой) сливается с общим (фракция, нация), и история меняет направление. Вот это-- то, как заскоки или добродетели одного человека могут изменить историю-- в ДА тоже показано отлично. Можно сказать, ДА великолепно воплотили в игре концепцию жанра исторического романа (из которого, впрочем, во многом фентези и выросло).

 

Мотивации героев, которые своими поступками образуют сюжет, плотно связаны с этими конфликтами.

 

Например, Логейн. Без него бы не было сюжета ДАО. А почему он начал действовать против короля, почему начал преследовать стражей? Потому что видел в них прислужников ненавистного Орлея, который для него страшнее любых порождений тьмы. А почему он страшнее? Потому что на глазах Логейна его мать изнасиловали и убили орлесианские шевалье. А зачем они это сделали? Потому что Орлей захватил Ферелден, и таким образом, запугивая население, хотел поддержать порядок. Таким образом, весь ДАО-- это эхо конфликта с Орлеем. Конфликт же этот зародился вообще в незапамятные времена, когда Маферат с Андрасте собрали войско и пошли в священный поход на Тевинтер; когда Маферат предал Андрасте; когда нынешний Орлей был разделён между сыновьями Маферата; когда местные, не желая терпеть чужеземных владык, начали устранять их с помощью интриг. Именно тогда была порождена Игра, тогда был порождён Орлей. Также конфликт магов и храмовников в Киркволле-- это эхо конфликта магов и немагов в Древнем Тевинтере. Он уже давно пал, Древний Тевинтер, но в этом городе он смотрит из каждой тени, напоминает о себе архитектурой, жуткими статуями в Казематах, таинственными подземельями, Костяной Ямой, где драконов подкармливали рабами. А его дух прочно живёт в храмовниках, уверенных, что они могут творить всё что угодно и оставаться безнаказными. Победив дракона (Тевинтер), его убийца (Церковь) сама стала этим драконом.
И так далее. Эти темы не остаются за кулисами, нет. Это подводная часть айсберга, которая гораздо больше той, что над водой.

 

Почему же ДА выигрывает по сценарию у остальных РПГ? Именно в этой двуединости героя и истории мира. Всего мира, а не отдельной страны. НвН? История маленького кусочка мира. Да и вообще Забытые Королевства-- это лоскутное одеяло, застывшее в вечном псевдосреденевековье. БГ? Акцент на борьбе внутри личности. Тормент? Акцент на поисках смысла жизни одним героем. Ведьмак? Близко, но мир там не особо прописан, и акцент именно на Геральте, остальной мир существует для того, чтобы давать ему повод для занудства о малом и большом зле. Тес? Там ярко представлен мир, но нет этого акцента на личном, на борьбе внутри одной личности. Котор? Нет такого акцента на истории... И так далее. ДА же ценен тем, что двуедин: там личность и история даётся в связке, и именно на этой связке делается акцент. Причём на связке разных историй и разных личностей.

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Cutter

[Supreme Overlord Malekith]

А может Налия бы сюда пришла и написала бы свои мысли.

[Мистер Лис]

24.11.2015 17:35:48, Drazhar сказал(-а):

А может Налия бы сюда пришла и написала бы свои мысли.

Налия сюда не придет. Я ее уже звал. Она не в раздел DA, на в раздел ФРПГ, не в Мафию идти отказывается. А жаль в некотором смысле. С ней интересно общаться. 

[Supreme Overlord Malekith]

24.11.2015 17:45:32, Антоха кудрявый сказал(-а):

Налия сюда не придет. Я ее уже звал. Она не в раздел DA, на в раздел ФРПГ, не в Мафию идти отказывается. А жаль в некотором смысле. С ней интересно общаться. 

Ну на нет и суда нет.

[Чума]

В конце толсто получилось.

[Supreme Overlord Malekith]

Короче cool story тут была.=)

[Ewlar]

Бедная Налия. Всё ещё пытается объяснить замыслы разработчиков, даже после выхода ДАИ. И то на примере ДА:О, ибо там можно искать, делать выводы, надеяться. Но времена Пятого Мора прошли и унесли логику в туманное будущее своих героев. На месте того Тедаса возник довольно странный поддельный параллельный мир, в который мы ещё упорно пытались верить даже после ДА-2, как взяв кота той же масти после смерти любимца, представляем, что это вернулся наш Пушистик и даже называем его тем же именем, а потом удивляемся, что это с ним случилось и отчего он вдруг ведёт себя не так, как прежде. Хватит себя обманывать, ребята, ДА больше нет.

[Фолси]

Сэмби, хватит тут всякую гадость постить. 

24.11.2015 21:07:46, Ewlar сказал(-а):

ДА больше нет.

Ну да, поэтому инфа из ДЛС третьей части вызвала тут такое обсуждение))) Всё с серией нормально. Вычесать из неё ммо-элементы и будет снова вишенка. 

[Sabiern]

Самое главное НЕ забыли в аналитике. ДА не РПГ.

24.11.2015 21:14:17, Дарт Фолс сказал(-а):

Сэмби, хватит тут всякую гадость постить. 

В первый раз , а уже хватит.......Да и вообще это классика!

[Фолси]

24.11.2015 21:18:12, Samburn сказал(-а):

В первый раз , а уже хватит

Твоя правда  :86: Но всё равно не пость)) Мат правилами форума запрещён. 

[Lord RZ]

И у каждой страны-- свой "свет" и своя "тьма", каждую губят свои пороки, которые неотделимы от её достоинств. И вот в этой-то амбивалетности состоит изряжная доля реализма ДА.

Амбивалентность - это двойственное отношение к чему-либо, а когда в одном предмете заложено две стороны, это дуализм - гетерогенные обязательства в природе существования. Так вот, в игре заложен классический такой, шаблонный и банальный дуализм, а вы - испытываете амбивалентные (смешанные) чувства. И не наоборот (зевает). Да, я зануда. 

[Leo-ranger]

так далее. Эти темы не остаются за кулисами, нет. Это подводная часть айсберга, которая гораздо больше той, что над водой.

Я не рузке большой знаток русского языка, но "не за кулисами" значит видеый для всех, а айсберг, скрытый под водой - как раз наборот. Поправьте, если я неправ, но разве эти предложения не противоречат друг другу? :sweat:

[Мистер Лис]

24.11.2015 21:16:56, Дарт Фолс сказал(-а):

Ну да, поэтому инфа из ДЛС третьей части вызвала тут такое обсуждение))) Всё с серией нормально. Вычесать из неё ммо-элементы и будет снова вишенка. 

Это да. Убрать ненужные и бессмысленные квесты "пойди собери" и сунуть те самые старые добрые второстепенки которые были в DAO и которые мы сейчас можем наблюдать в 3 Ведьмаке и DA снова заблестит всеми своими красками. Ура! Будем молится чтобы в следующей игре серии они таки не наступили на те грабли которыми получили по лбу в Инквизиции. Да кого я обманываю. Это же Био. Они постоянно на какие нибудь грабли, да наступят( 

[Фолси]

24.11.2015 22:02:56, Richard Zeidler сказал(-а):

И у каждой страны-- свой "свет" и своя "тьма", каждую губят свои пороки, которые неотделимы от её достоинств. И вот в этой-то амбивалетности состоит изряжная доля реализма ДА.

Амбивалентность - это двойственное отношение к чему-либо, а когда в одном предмете заложено две стороны, это дуализм - гетерогенные обязательства в природе существования. Так вот, в игре заложен классический такой, шаблонный и банальный дуализм, а вы - испытываете амбивалентные (смешанные) чувства. И не наоборот (зевает). Да, я зануда. 

Человек хотел выдать с виду заумную простынку, не особо заботясь о смысле. 

[werr]

24.11.2015 22:05:40, Leo-ranger сказал(-а):

так далее. Эти темы не остаются за кулисами, нет. Это подводная часть айсберга, которая гораздо больше той, что над водой.
Я не рузке большой знаток русского языка, но "не за кулисами" значит видеый для всех, а айсберг, скрытый под водой - как раз наборот. Поправьте, если я неправ, но разве эти предложения не противоречат друг другу? :sweat:

В русском языке это называется "логическая ошибка". Вообще, русичинский язык и внятное грамотное изложение своих мыслей, как ты наверняка уже заметил, не сильная сторона данного автора.

[Мистер Лис]

25.11.2015 00:22:49, werr92 сказал(-а):

Вообще, русичинский язык и внятное грамотное изложение своих мыслей, как ты наверняка уже заметил, не сильная сторона данного автора.

Ну вообще-то если я правильно понял, то человек вылаживший простынку не является ее автором, а автор данной простынки находится на другом ресурсе и обитает там под ником Налия. Можешь отправится на тот самый ресурс и сказать ей что она таки не умеет грамотно излагать свои мысли) 

[werr]

25.11.2015 00:41:05, Антоха кудрявый сказал(-а):

Ну вообще-то если я правильно понял, то человек вылаживший простынку не является ее автором, а автор данной простынки находится на другом ресурсе и обитает там под ником Налия. Можешь отправится на тот самый ресурс и сказать ей что она таки не умеет грамотно излагать свои мысли)

Мне нет дела до того, кто насколько владеет родным языком и как излагает свои мысли. Поучать не собираюсь. Не мне с этими пробелами в образовании жить, в конце-концов. Здесь просто ответил человеку в контексте его поста.
Я конечно ценю заботу, но давай обойдемся без советов, кому куда идти.

[Скелл]

24.11.2015 17:27:16, Cutter сказал(-а):

Да и вообще Забытые Королевства-- это лоскутное одеяло, застывшее в вечном псевдосреденевековье

 Сравним? :)

Долины -- это эдакая варварская утопия. Модель страны, где во главе угла стоит свобода.
Далее, Тэй. Государство, где правят сверхчеловеки во всех смыслах. Право имеющие. В некотором роде, кстати, это тоже воплощение концепции Платона о государстве, где правят философы. Однако благородная идея прямо-таки врезается в порочность человеческой природы, и "философы", вместо того, чтобы править мудро и использовать свой дар во благо, грызутся между собой, а к знанию поднимаются по трупам. Сама идея подобного устройства государства уже доказала свою несостоятельность: высоко поднялась Нетерильская империя, но сама же себя обрушила, потому как захотели "право имеющие" ещё больше власти, чем у них было.
Серебряные Кордоны. Возможно, это будущее Фаэруна. Пока складывается ощущение, что они объединили в себе плюсы Долин и Тэя. Но-- не уверен.
Жентарим :haha:  Импилтур. Символ: миролюбивое торговое государство. Тоже утопия отчасти. Но опять, у этой утопии-- тёмная сторона: о-очень много скелетов в шкафу. Ценой импилтурского миролюбия становится общая расколотость страны и жестокие гражданские войны. То есть там мягкость и дипломатия, совершенно искренняя, соседствует с холодной жестокостью. Сейчас Импилтур, судя по всему, тоже в кризисе и тоже на грани раскола под влиянием Королевы Шепотов, и этот кризис определён его сущностью.
Уотердип. Символ: многонациональное, терпимое государство. Однако обратная сторона утопии -- хрупкость тамошнего порядка.
 
Лоскутное одеяло, однозначно. Псевдосредневековье.
 

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Скелл

[Мистер Лис]

25.11.2015 02:04:35, werr92 сказал(-а):

Мне нет дела до того, кто насколько владеет родным языком и как излагает свои мысли. Поучать не собираюсь. Не мне с этими пробелами в образовании жить, в конце-концов. Здесь просто ответил человеку в контексте его поста.

Раз ты ответил человеку и таки подчеркнул неумение автора поста правильно излагать свои мысли значит тебе таки есть дело до его знаний родного языка. Если бы не было дела, то ты бы выбрал несколько другую манеру изложения своей мысли или вообще не стал бы отвечать на сообщение которое к тому-же адресовано не тебе. 

[Junay]

24.11.2015 21:16:56, Дарт Фолс сказал(-а):

Ну да, поэтому инфа из ДЛС третьей части вызвала тут такое обсуждение))) Всё с серией нормально. Вычесать из неё ммо-элементы и будет снова вишенка. 

 Проблема даже не в тупой ММОшности, а в общей деградации игры, начиная с сюжета. Серия скатилась в примитивизм. Если в ДАО вся эта мистическая хрень в виде божков, архидемонов шла фоном, а на первом плане были острые социальные вопросы (гражданская война, расизм, предательство, насилие и пр. няшности, коим так богат наш мир), то в ДАИ нас тупо пичкают божками и их разборками. 

 

Возможно, кому-то такой "сюжет" интересен, но для меня сказки о божках - это детский сад. Я выросла из сказочек о бабайке и от Биоварей ждала чего-то более... серьезного и взрослого. Но, судя по всему, нас и дальше будут кормить "разборками божков", титанами и пр. сказочной фигней. 

Так что - я пас. Такое я не ем. С вишенками или без.

[Leo-ranger]

Ривейн. Символ: многонациональное, терпимое государство. Однако обратная сторона утопи-- хрупкость тамошнего порядка. Миролюбивые и терпимые ривани резали своих же за то, что те обращались в кун, теперь шаткое равновесие на фиг нарушено уничтожением Круга в Даирсмунде.

И вот, опять же, я не большой знаток да и вообще не знаток, но как государство может нахываться "терпимым", а его население "миролюбивым", если порядок там "хрупкий" и режут за обращение в чужую религию. Где тут миролюбивость и терпимость? :sweat:

[Мистер Лис]

25.11.2015 23:45:41, Leo-ranger сказал(-а):

И вот, опять же, я не большой знаток да и вообще не знаток, но как государство может нахываться "терпимым", а его население "миролюбивым", если порядок там "хрупкий" и режут за обращение в чужую религию. Где тут миролюбивость и терпимость? :sweat:

Терпимость в том что людей не убивают за то что он принадлежит к другой нации к примеру) То есть националистические настроение в любой форме там отсутствуют. Как и расистские, но есть религиозная нетерпимость самих людей особенно учитывая что там еще и Кун если не ошибаюсь) Терпимость в конце концов тотальной и ко всему быть не может. 

[werr]

25.11.2015 10:48:41, Антоха кудрявый сказал(-а):

Раз ты ответил человеку и таки подчеркнул неумение автора поста правильно излагать свои мысли значит тебе таки есть дело до его знаний родного языка. Если бы не было дела, то ты бы выбрал несколько другую манеру изложения своей мысли или вообще не стал бы отвечать на сообщение которое к тому-же адресовано не тебе. 

 

Раньше не было времени написать(. Начнем с того, что сообщение было адресовано не кому-то конкретно, а вообще всем. Отвечал я пользователю Leo_ranger, не тебе, не Резчице, не кому-то еще. Ровно так же как и ты отвечаешь на сообщения, которые "к тому-же адресовано не тебе.". Раз уж ты так любишь совать свой нос всюду, и вникать в то, кому до чего есть дело, то я тебе отвечу. Вот ты абсолютно неграмотен, двух слов без ошибки написать не можешь, и че? Вот я до этого хоть раз как-то на этом акцентировал внимание? Неа. Потому что мне совершенно все равно. Данный пост Каттер не читал полностью, после первых двух "аналитик" решил не гробить время на подобное. Если она там кого-то цитировала, май бэд. Имел я в виду Каттер. Плохое написание и изложение попросту неприятно читать, это факт. Хотя сам человек-то может и неплохой (не знаю, водку вместе  не пили).

 

Собственно...заключение. В полемику с тобой вступать не собираюсь, считай как хочешь, со своей стороны все сказал. Вообще, Антон, эту твою прыть направить бы на нечто более весомое. Хочешь приносить пользу, а не занудиться, добро пожаловать сюда:

 

http://tesall.ru/forum/290-masterskaya-skyrim/ (сейчас уже не так активно, но все же порядочно люди задают свои вопросы. Только и успевай отвечать.)

или сюда

http://tesall.ru/tutorials/

или сюда

http://tesall.ru/forum/409-ugolok-perevodchika/ (Любишь строчить посты? Тебе понравится!)

и вот еще сюда

http://tesall.ru/forum/268-3d-dizayn-i-grafika/

 

Видишь? Мест, куда можно приложить свою энергию предостаточно, необязательно влезать в чужие разговоры и бить себя пяткой в грудь. Будет желание обсудить что-то существенное, добро пожаловать туда! 

с уважением и... Адьес.

[Мистер Лис]

26.11.2015 13:41:12, werr92 сказал(-а):

Вообще, Антон, эту твою прыть направить бы на нечто более весомое. Хочешь приносить пользу, а не занудиться, добро пожаловать сюда:

Что мне там делать? Я лучше в раздел ФРПГ пойду или в Мафию если захочу что нибудь написать. В мафии так вообще строчат за день по сотне сообщений. Успевай только читать и писать) 

 

Хотел написать длинный и развернутый пост на тему того что я вас никуда не отправлял а лишь сделал замечание относительно того что если пофиг, то обычно проходят мимо, но забил. Вы правы. Пойду лучше свою энергию отправлю в другое русло чем засорять тему переходом на личности и глупой полемикой неизвестно о чем. 

[Фолси]

26.11.2015 13:41:12, werr92 сказал(-а):

Будет желание обсудить

Разделы для того и существуют, чтобы в них обсуждать что угодно. Если человеку нравится ДА - он идёт сюда и обсуждает. Заявляться сюда с сообщениями вида "хватит фигнёй страдать, лучше иди туда-то и туда-то" больше никто не будет. Обсуждение любых тем - не менее важно для развития форума, чем пополнение различных мастерских.