Метафизика TES

[Scarab-Phoenix]

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

Его последователи изменились, но личности их - нет.

Разве? Да и речь же не о последователях.

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

Замечу, что личность - это своего рода уникальная идея, выражающая себя доступным ему способом.

Допустим, идея изменилась, способ изменился - что остаётся?

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

Сам миф: Тринимак стал Малакатом.

Или "Тринимак умер. Из кучи навоза поднялся Малакат". О сохранении личности тут ничего нет.

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

В противном случае Тринимак-Малакат объявил бы себя чем-то иным.

Он и объявил. Вон у орков холиворы были даже, считать ли Малаката изменившимся Тринимаком.

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

А у него, вроде, сохранилась ненависть к Боэтии. Как и всем, предающим клятву.

Для ненависти достаточно и предка оскорбить.

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

Важно, что душа при этом не исчезает совсем.

Ну, не исчезает, но если она теряет всё то, что отличает её от любой другой души, то что в этом важного?

21.06.2014 11:52:39, Accolon сказал(-а):

Состояние подавленности еще не означают окончательную потерю самосознания.

Я вроде ничего не говорил об окончательной потере самосознания. Только если с частичкой души теряется частичка самосознания, то что происходит с потерей всей души? Это приводит нас к ТЕСО. Там целые толпы бездушных, которые успешно живут, женятся, колдуют и т. д. И остаются индивидуальными. Следовательно, мы снова приходим к тому, что способов расстаться с душой в Нирне - множество. И каждый раз это происходит по-разному.

[Accolon]

21.06.2014 12:04:29, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Разве? Да и речь же не о последователях.

Дело в том, что о личном существе могут засвидетельствовать только личные существа: т.о., если последователи Тринимака признали его Малакатом, то Тринимак это и есть Малакат.

Допустим, идея изменилась, способ изменился - что остаётся?

Изменение идеи означает замену личности. Способ самовыражения еще не означает замену личности. С другой стороны, сама личность может изменятся, как и идея может быть развита.
Поясню. Вот картина. Она несет в себе некую идею и идея эта выражена в картине посредством простого карандаша. Если ту же идею выразить в красках, то сама по себе идея картины не изменится, но будет выражена по-другому (не карандашом, а красками).

Или "Тринимак умер. Из кучи навоза поднялся Малакат". О сохранении личности тут ничего нет.

Согласен, что нет ничего определенного.

Он и объявил. Вон у орков холиворы были даже, считать ли Малаката изменившимся Тринимаком.

Лорные наводки есть?

Для ненависти достаточно и предка оскорбить.

Да, конечно. Но таки "личная вендетта" и за "отца" отличаются. Личную вендетту можно аннулировать, т.к. это твой выбор. Вендетта за отца - это закон, которому следуешь. Если закону вендетты не следуешь изначально, то ее нет вообще (в обоих случаях).

Ну, не исчезает, но если она теряет всё то, что отличает её от любой другой души, то что в этом важного?

В потенциале.

Только если с частичкой души теряется частичка самосознания, то что происходит с потерей всей души?

Даже потеряв частично память, личное существо при этом остается личным существом: самовыражение блекнет, но продолжает выражать ту же самую идею, что была изначально.

Это приводит нас к ТЕСО. Там целые толпы бездушных, которые успешно живут, женятся, колдуют и т. д. И остаются индивидуальными.

Это тех. реализация в рамках движка игры. Не?

[Scarab-Phoenix]

21.06.2014 12:19:28, Accolon сказал(-а):

Дело в том, что о личном существе могут засвидетельствовать только личные существа: т.о., если последователи Тринимака признали его Малакатом, то Тринимак это и есть Малакат.

Не, вот если бы его последователи признали его Тринимаком...

21.06.2014 12:19:28, Accolon сказал(-а):

Изменение идеи означает замену личности. Способ самовыражения еще не означает замену личности. С другой стороны, сама личность может изменятся, как и идея может быть развита.
Поясню. Вот картина. Она несет в себе некую идею и идея эта выражена в картине посредством простого карандаша. Если ту же идею выразить в красках, то сама по себе идея картины не изменится, но будет выражена по-другому (не карандашом, а красками).

То был риторический вопрос. Мы видим, что и идея, и способ изменились. Был бог-смертный, чемпион Аури-Эля, стал - Даэдрический Принц Изгнания. Если что-то от первого и осталось, то это явно не доминирующая сторона. Можем ли мы утверждать, что он "сохранил самосознание/ личное восприятие", если в большей степени он всё это утратил?

21.06.2014 12:19:28, Accolon сказал(-а):

Лорные наводки есть?

Вообще-то это из Путеводителя инфа. Гортвог создал новый культ Тринимака и объявил, что Тринимак до сих пор жив, а Малакат - это "саэршенно" другая сущность. Что намекает и на то, что в традиционных представлениях орков Тринимак умер.

21.06.2014 12:19:28, Accolon сказал(-а):

Да, конечно. Но таки "личная вендетта" и за "отца" отличаются. Личную вендетту можно аннулировать, т.к. это твой выбор. Вендетта за отца - это закон, которому следуешь. Если закону вендетты не следуешь изначально, то ее нет вообще (в обоих случаях).

Я бы не стал так глубоко лезть в даэдрическую психологию)

21.06.2014 12:19:28, Accolon сказал(-а):

Даже потеряв частично память, личное существо при этом остается личным существом: самовыражение блекнет, но продолжает выражать ту же самую идею, что была изначально.

Я там про память ничего не говорил.

21.06.2014 12:19:28, Accolon сказал(-а):

Это тех. реализация в рамках движка игры. Не?

А в чём здесь движок игры?

[Scarab-Phoenix]

Вот я три сообщения назад спросил - что осталось в Малакате от Тринимака, а в ответ слышу только "сущность", "идея". В чём она заключается? Где она выражается?

[Accolon]

21.06.2014 13:56:05, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Вот я три сообщения назад спросил - что осталось в Малакате от Тринимака, а в ответ слышу только "сущность", "идея". В чём она заключается? Где она выражается?

Я к тому, что идея==личность Тринимака-Малаката изначально подразумевала его превращение из Тринимака в Малаката примерно на тот же манер, как Арибез-паладинку можно превратить в Арибез-блекгарду через произношение ее истинного имени в НвН.

21.06.2014 13:41:13, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не, вот если бы его последователи признали его Тринимаком...

Для "сохранени личности" достаточно признания того, что он был Тринимаком.

Вообще-то это из Путеводителя инфа. Гортвог создал новый культ Тринимака и объявил, что Тринимак до сих пор жив, а Малакат - это "саэршенно" другая сущность. Что намекает и на то, что в традиционных представлениях орков Тринимак умер.

Это не противоречит тому, что личность, проявляющая себе через Тринимака, "нынче" проявляет себя через Малаката

Я бы не стал так глубоко лезть в даэдрическую психологию)

А что в нее не лезть, если среди меров есть те, кто уподобляется им?)

А в чём здесь движок игры?

Потому что ты приводил пример конкретно из ТЕСО. :)

[Scarab-Phoenix]

22.06.2014 03:40:24, Accolon сказал(-а):

Я к тому, что идея==личность Тринимака-Малаката изначально подразумевала его превращение из Тринимака в Малаката

Ну вот, опять. Из чего сделан этот вывод?

22.06.2014 03:40:24, Accolon сказал(-а):

Для "сохранени личности" достаточно признания того, что он был Тринимаком.

Скорее, для создания мифа. Если вчитаться внимательно, то в "Разновидностях веры" и в "Доме Забот" написано буквально следующее:
"Малакат - это реанимированное дерьмо, которое когда-то было Тринимаком".
И ещё из "Разновидностей веры":
"Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката".
Вот хоть убей, не вижу здесь нигде никакого сохранения личности. Превращение (причём после смерти) - вижу. Сохранение "самосознания/личного восприятия" - не вижу.

22.06.2014 03:40:24, Accolon сказал(-а):

Это не противоречит тому, что личность, проявляющая себе через Тринимака, "нынче" проявляет себя через Малаката

Это подтверждает обратное.

22.06.2014 03:40:24, Accolon сказал(-а):

А что в нее не лезть, если среди меров есть те, кто уподобляется им?)

Кто и кому?

22.06.2014 03:40:24, Accolon сказал(-а):

Потому что ты приводил пример конкретно из ТЕСО. :)

И?

[Accolon]

26.06.2014 12:42:02, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну вот, опять. Из чего сделан этот вывод?

Из того, что от него не отвернулись орсимеры.

"Малакат - это реанимированное дерьмо, которое когда-то было Тринимаком".

"Дерьмо" явно не к личности относится, а к тому, чрез что личность себя выражает. Подобно тому, как солнце по-разному светит чрез красное стекло и синее, однако же светит именно солнце, а не нечто другое.

"Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката".
Вот хоть убей, не вижу здесь нигде никакого сохранения личности. Превращение (причём после смерти) - вижу. Сохранение "самосознания/личного восприятия" - не вижу.

Да вот же, ты сам привел прямое свидетельство: "Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката". Представь, что Тринимак-Малакат суть актер, который раньше был в маске Т, а потом ему одели маску М. Даже если он стал играть по-другому, то как актер он остался тем самым Тринимак-Малакатом.

Это подтверждает обратное.

Нет.

Кто и кому?

Последователи даэдра уподобляются им. А значит, психологическая взаимосвязь есть из чего следует, что в психологию даэдра лезть можно.

И?
...Там целые толпы бездушных, которые успешно живут, женятся, колдуют и т. д. И остаются индивидуальными.

Ты говоришь о "бездушных пиксельных куклах", которыми управляет движок, или о "кукловодах с душой" == игроках, что ими управляют? Я отвечал на 1-й вариант.

[Asdrubael Vect]

 

откуда сиськи у ящеров в TES

1)фурфаги

2)лень делать отдельную модель тела..с хаджитами тоже самое

 

в морре их небыло, в редгарде только 1 вонючка из чернотопия был

 

у аргониан нет молока и грудного кормления и они рожают тупых зеленых ящерок что потом сосут сок деревьев и мутируют в антропоморфов и мозги получают...какая форма и сколько мозгов зависит от деревца Хиста

Изменено 27 июня, 2014 пользователем Asdrubael Vect

[Scarab-Phoenix]

27.06.2014 08:50:32, Accolon сказал(-а):

Из того, что от него не отвернулись орсимеры.

То, что они от него не отвернулись, означает в первую очередь то, что им больше не за кем было идти, а не какую-то теорию заговора с "изначальным подразумеванием". Гипотеза не должна опираться на саму себя в качестве доказательства.
 

27.06.2014 08:50:32, Accolon сказал(-а):

"Дерьмо" явно не к личности относится, а к тому, чрез что личность себя выражает. Подобно тому, как солнце по-разному светит чрез красное стекло и синее, однако же светит именно солнце, а не нечто другое.

Это если оно остаётся солнцем. А если солнце превратилось в реанимированное дерьмо?
 

27.06.2014 08:50:32, Accolon сказал(-а):

Да вот же, ты сам привел прямое свидетельство: "Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката". Представь, что Тринимак-Малакат суть актер, который раньше был в маске Т, а потом ему одели маску М. Даже если он стал играть по-другому, то как актер он остался тем самым Тринимак-Малакатом.

Эта предположительная аналогия не может быть доказательством того, что так было и в случае превращения Малаката. В случае с актёром ты заведомо ставишь условие, что актёр сохраняет свою личность, а в случае с Малакатом такого условия нет, скорее наоборот.
 

27.06.2014 08:50:32, Accolon сказал(-а):

Нет.

Да.
 

27.06.2014 08:50:32, Accolon сказал(-а):

Последователи даэдра уподобляются им. А значит, психологическая взаимосвязь есть из чего следует, что в психологию даэдра лезть можно.

Нельзя по психологии членов отряда судить о его предводителе. Точнее, судить-то можно, но результат будет очень отдалённым и недостоверным.
 

27.06.2014 08:50:32, Accolon сказал(-а):

Ты говоришь о "бездушных пиксельных куклах", которыми управляет движок, или о "кукловодах с душой" == игроках, что ими управляют? Я отвечал на 1-й вариант.

Я говорил о пиксельных куклах, лишённых душ по сюжету, которыми управляют игроки.

27.06.2014 09:06:15, Asdrubael Vect сказал(-а):

у аргониан нет молока и грудного кормления

При необходимости есть.
 

27.06.2014 09:06:15, Asdrubael Vect сказал(-а):

и они рожают тупых зеленых ящерок

При необходимости они откладывают яйца.
 

27.06.2014 09:06:15, Asdrubael Vect сказал(-а):

фурфаги

У тебя фурфагофобия.
Изменено 27 июня, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Accolon]

27.06.2014 09:22:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

То, что они от него не отвернулись, означает в первую очередь то, что им больше не за кем было идти, а не какую-то теорию заговора с "изначальным подразумеванием".

Если уж Тринимак-Малакат перестал быть вообще, то какой смысл идти за новоявленным Малакатом == анимированным дерьмом? - как будто в ТЕС даэдра на хватает..

Гипотеза не должна опираться на саму себя в качестве доказательства.

Она опирается на свидетельство орсимеров: они сохранили верность Тринимак-Малакату даже после того, как он стал "анимированным дерьмом".

Это если оно остаётся солнцем. А если солнце превратилось в реанимированное дерьмо?

Значит, оно вообще не светит.

Эта предположительная аналогия не может быть доказательством того, что так было и в случае превращения Малаката.

Ты просто ее по-своему пытаешься истолковать. Мой вариант: отношение орсимеров к Малакату доказывает, что личность его никуда не исчезла.

В случае с актёром ты заведомо ставишь условие, что актёр сохраняет свою личность, а в случае с Малакатом такого условия нет, скорее наоборот.

А почему ты считаешь, что такого условия не было? Мой вариант: раз превращение произошло и орсимеры его приняли, то таковое условие было изначально. По крайней мере, как один из вариантов бытия и самовыражения Тринимак-Малаката.

Да.

:) 

Нельзя по психологии членов отряда судить о его предводителе. Точнее, судить-то можно, но результат будет очень отдалённым и недостоверным.

Психология никогда особой точностью не отличалась. Потому что изучает не только проявление, но и тенденции и намерения.

Я говорил о пиксельных куклах, лишённых душ по сюжету, которыми управляют игроки.

"Пиксельные куклы" не лишены "пиксельных душ", потому что у каждой из них свое поведение, внешний вид и озвучка. Другое дело, что они не личные существа, но нечто, чрез что проявляет себя другая личность, совершенно чуждая "миру пикселов". :)

[Scarab-Phoenix]

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

Если уж Тринимак-Малакат перестал быть вообще, то какой смысл идти за новоявленным Малакатом == анимированным дерьмом? - как будто в ТЕС даэдра на хватает..

А за кем им было идти, если они превратились в орков? Только за богом-орком. Говорит это о том, что у Малаката якобы в душе сохранилось добро Тринимака или другие его личные качества? Нет.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

Она опирается на свидетельство орсимеров: они сохранили верность Тринимак-Малакату даже после того, как он стал "анимированным дерьмом".

Как будто у них был выбор. В цивилизованном мире их бы уже не приняли, им пришлось следовать за их новым богом.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

Значит, оно вообще не светит.

Я и говорю, Малакат уже не Тринимак.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

Ты просто ее по-своему пытаешься истолковать. Мой вариант: отношение орсимеров к Малакату доказывает, что личность его никуда не исчезла.

Я уже приводил слова из Путеводителя, которые показывают отношение орков к Малакату. Там ничего не свидетельствует о сохранении личности.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

А почему ты считаешь, что такого условия не было?

Потому что доказательство его наличия лежит на утверждающем его наличие.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

Мой вариант: раз превращение произошло и орсимеры его приняли, то таковое условие было изначально. По крайней мере, как один из вариантов бытия и самовыражения Тринимак-Малаката.

А мой вариант - это не какая-то мифическая предопределённость или судьба, а влияние Боэтии.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

Психология никогда особой точностью не отличалась. Потому что изучает не только проявление, но и тенденции и намерения.

Это да, а если её неточность помножить ещё и на неточность приближений, то в итоге будет вообще шиш.

27.06.2014 09:53:06, Accolon сказал(-а):

"Пиксельные куклы" не лишены "пиксельных душ"

Лишены. Пиксельным Молаг Балом по сюжету.

Снова ты по кругу ходишь. Ты говоришь: личность Тринимака сохранилась. Я говорю - в чём она проявляется? Ты говоришь - в идее. Я говорю - в чём выражается сохранение этой идеи? Ты говоришь - в том, что его сущность изначально подразумевала его превращение. Я говорю - с чего ты взял? Ты говоришь - с того, что личность Тринимака сохранилась.
Поэтому просто приведи источник, в котором сказано, что Малакат, ужасный Даэдрический Принц Изгнания, сохранил духовные ценности, присущие Тринимаку, богу-смертному, чемпиону Аури-Эля.

[Accolon]

27.06.2014 11:12:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Поэтому просто приведи источник, в котором сказано, что Малакат, ужасный Даэдрический Принц Изгнания, сохранил духовные ценности, присущие Тринимаку, богу-смертному, чемпиону Аури-Эля.

Ты путаешь/ смешиваешь понятия "личность" и "душа". Личность НЕ является проявлением души, но сама проявляет себя через нее. Подобно тому, как идея картины не зависит от того, какими красками она написана, хотя и проявляет себя посредством их. Поэтому я и говорю, что личность Тринимак-Малаката осталась прежней, но Тринимак-Малакат, по самовыражению, перестал быть Тринимаком и стал Малакатом.

Говорит это о том, что у Малаката якобы в душе сохранилось добро Тринимака или другие его личные качества?

Следование долгу сохранилось, как и желание вести орсимеров. Только по-другому.

[Scarab-Phoenix]

27.06.2014 11:36:24, Accolon сказал(-а):

Ты путаешь/ смешиваешь понятия "личность" и "душа".

Так ты не только не дал их определение, но и примешивал к ним такие понятия, как "идея", "самосознание", "личное восприятие". При этом, правда, замыкая аргументацию на эту же гипотезу.

27.06.2014 11:36:24, Accolon сказал(-а):

Следование долгу сохранилось, как и желание вести орсимеров. Только по-другому.

Ну, "богом-повелителем" быть нетрудно. Все Даэдрические Лорды "ведут" своих последователей.
Следование долгу - можно сказать про любого. Клавикус Вайл тоже следует данным им обязательствам, лол. Причём максимально буквально.
Есть ли что-то, что говорило бы именно о том, что у него это от Тринимака?

[Accolon]

27.06.2014 12:04:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Так ты не только не дал их определение, но и примешивал к ним такие понятия, как "идея", "самосознание", "личное восприятие".

"идея", "самосознание", "личное восприятие" - все перечисленное относится именно к проявлению личности.
Нет научного определения "личности", как нет определения для "души" и "тела". Но эти формы бытия познаются по своему проявлению. Могу лишь привести еще одну аналогию личности.. с программой: программа сама по себе оставаясь неизменной может по-разному работать на разном железе. Так и "программа" Тринимак-Малакат одним образом "работала" на Тринимаке и иным - на Малакате. Но при этом осталась прежней.

При этом, правда, замыкая аргументацию на эту же гипотезу.

На деле, "хождение по кругу" вызвано желанием проиллюстрировать понятие о личности. Для себя я получил ответ: личность в ТЕС не уничтожается. Во всяком случае, для этого нет прямых свидетельств.

Ну, "богом-повелителем" быть нетрудно. Все Даэдрические Лорды "ведут" своих последователей.

Одно дело - вести к себе, на свой план. А другое - вести народ в Тамриеле.

Следование долгу - можно сказать про любого. Клавикус Вайл тоже следует данным им обязательствам, лол. Причём максимально буквально.

Имелось в виду отношению к долгу == верности, как к самоцели.

Есть ли что-то, что говорило бы именно о том, что у него это от Тринимака?

1. Орсимеры же его признали каким-то боком. Ведь д-принцев достаточно - почему орсимеры приняли именно Малаката? Но я об этом уже говорил.
2. Не знаю, есть ли в лоре прямые параллели характеров "Тринимака" и "Малаката". Но думаю, есть. В конце-концов, "Малакат" выбрал именно орсимеров, а не кого-то другого. :) Изменено 28 июня, 2014 пользователем Accolon

[Scarab-Phoenix]

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

"идея", "самосознание", "личное восприятие" - все перечисленное относится именно к проявлению личности.

...И всего этого в Малакате от Тринимака не сохранилось.

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

Могу лишь привести еще одну аналогию личности.. с программой: программа сама по себе оставаясь неизменной может по-разному работать на разном железе. Так и "программа" Тринимак-Малакат одним образом "работала" на Тринимаке и иным - на Малакате. Но при этом осталась прежней.

То есть, то, что программы Малаката и Тринимака работают по-разному, является доказательством того, что это одна и та же программа?

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

Для себя я получил ответ: личность в ТЕС не уничтожается. Во всяком случае, для этого нет прямых свидетельств.

В твоём собственном определении личности - возможно. Которого ты не привёл.
В обычном понимании - личность в ТЕС уничтожается многими способами.

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

Одно дело - вести к себе, на свой план. А другое - вести народ в Тамриеле.

У них культы есть и в Тамриэле. Мифический Рассвет вполне самостоятелен, но считает Дагона своим покровителем. А ещё Дагон верен своим обещаниям. Но это обязательно его собственная личность, а в случае с Малакатом это обязательно личность Тринимака? Какие-то двойные стандарты.

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

1. Орсимеры же его признали каким-то боком. Ведь д-принцев достаточно - почему орсимеры приняли именно Малаката? Но я об этом уже говорил.

Я тоже об этом уже говорил: Как будто у них был выбор. В цивилизованном мире их бы уже не приняли, им пришлось следовать за их новым богом. А за кем им было идти, если они превратились в орков? Только за богом-орком.

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

2. Не знаю, есть ли в лоре прямые параллели характеров "Тринимака" и "Малаката". Но думаю, есть.

Я-то до сих пор надеялся, что ты их приведёшь в качестве аргументов, а оказывается, ты о них тоже не слышал. Ну вот, а на чём же тогда построены твои выводы?

28.06.2014 11:20:33, Accolon сказал(-а):

В конце-концов, "Малакат" выбрал именно орсимеров, а не кого-то другого. :)

Я не вижу там ничего, что однозначно говорило бы про осознанный выбор. Допустим, очухивается Малакат после превращения из кучки навоза, голова болит, что вчера было - не помнит; видит - вокруг грязно, в грязи копошатся какие-то зелёные существа, а он стоит среди них и возвышается над ними, потом они плюхаются перед ним на колени и объявляют своим богом. Окей, говорит Малакат.

[Accolon]

28.06.2014 11:54:44, Scarab-Phoenix сказал(-а):

...И всего этого в Малакате от Тринимака не сохранилось.

Откуда такая уверенность?

То есть, то, что программы Малаката и Тринимака работают по-разному, является доказательством того, что это одна и та же программа?

Явл. док-вом непротиворечивости утверждения, что личность Т-М осталась прежней.

В твоём собственном определении личности - возможно. Которого ты не привёл.

Я честно сказал, что научного нет. Так же как нет определений для "дух", "душа", "тело".

В обычном понимании - личность в ТЕС уничтожается многими способами.

А вот ты не привел своего определения "обычного понимания личности". :)

У них культы есть и в Тамриэле. Мифический Рассвет вполне самостоятелен, но считает Дагона своим покровителем. А ещё Дагон верен своим обещаниям. Но это обязательно его собственная личность, а в случае с Малакатом это обязательно личность Тринимака? Какие-то двойные стандарты.

Любая личность абсолютно уникальна. Так что обвинение в "двойных стандартах" не имеет под собой почвы. Грубо говоря: в смысле личного восприятия и проявления - сколько личностей, столько и стандартов.

Я тоже об этом уже говорил: Как будто у них был выбор. В цивилизованном мире их бы уже не приняли, им пришлось следовать за их новым богом. А за кем им было идти, если они превратились в орков? Только за богом-орком.
Я не вижу там ничего, что однозначно говорило бы про осознанный выбор. Допустим, очухивается Малакат после превращения из кучки навоза, голова болит, что вчера было - не помнит; видит - вокруг грязно, в грязи копошатся какие-то зелёные существа, а он стоит среди них и возвышается над ними, потом они плюхаются перед ним на колени и объявляют своим богом. Окей, говорит Малакат.

Похоже на твои выдумки. ;)

Я-то до сих пор надеялся, что ты их приведёшь в качестве аргументов, а оказывается, ты о них тоже не слышал. Ну вот, а на чём же тогда построены твои выводы?

На личном выборе Т-М орсимеров, в качестве своего народа и выборе самих орсимеров. Для меня этого достаточно. :)

[Scarab-Phoenix]

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

Откуда такая уверенность?

Цели другие, характер другой, поведение другое, воспоминаний не сохранилось. В случае с Арибет или каким-нибудь Скайуокером набор условий другой, здесь же ничего не свидетельствует о том, что личность сохранилась.

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

Явл. док-вом непротиворечивости утверждения, что личность Т-М осталась прежней.

Дык а доказывать-то надо было совсем другое.

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

Я честно сказал, что научного нет. Так же как нет определений для "дух", "душа", "тело".

Научного нет, своего не привёл. Ты гуманитарий?

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

А вот ты не привел своего определения "обычного понимания личности". :)

Можно взять из словаря.

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

Любая личность абсолютно уникальна. Так что обвинение в "двойных стандартах" не имеет под собой почвы.

Имеет: вот у нас несколько личностей (Даэдрические Принцы), имеющих последователей и обладающие некоторой верностью, ты утверждаешь, что у одной из этих личностей указанные черты - именно от Тринимака. Вот это и есть двойные стандарты.

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

Похоже на твои выдумки. ;)

"Выбор" - это тоже похоже на твои выдумки.

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

На личном выборе Т-М орсимеров

Свидетельств которому нет.

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

и выборе самих орсимеров.

Который непременно результат какого-то сакрального знания самих орсимеров, и не может быть стечением обстоятельств, ага?

28.06.2014 12:08:24, Accolon сказал(-а):

Для меня этого достаточно. :)

Распечатай и повесь на стену :)

[Accolon]

28.06.2014 12:49:51, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Цели другие, характер другой, поведение другое, воспоминаний не сохранилось.

"Оба варианта" вели орсимеров. Поэтому, хоть какие-то цели да сохранились. Кста, как насчет гг из КоТоРа? - у него ведь так же были стерты воспоминания. Но он всегда был тем, кем был - т.е., личность его, проявляя себя по другому, оставалась той же самой.

Дык а доказывать-то надо было совсем другое.

Для начала хватит и этого. :))

Научного нет, своего не привёл. Ты гуманитарий?

Физик.

Можно взять из словаря.

Словарей много. Приводи с того, который любишь.

Имеет: вот у нас несколько личностей (Даэдрические Принцы), имеющих последователей и обладающие некоторой верностью, ты утверждаешь, что у одной из этих личностей указанные черты - именно от Тринимака. Вот это и есть двойные стандарты.

Я утверждаю, что личности нельзя сравнивать. Сравнивают с тем, как личность себя проявляет. И кста, я не вижу ниче удивительного в том, что личность Т-М проявляет себя иначе, чем личность Азуры, например.

"Выбор" - это тоже похоже на твои выдумки.

Да ну? Орсимеры предпочли "г-но от Триминака" какому-нить "Даготу". Это не выдумки, а факт лора.

Свидетельств которому нет.

Свидетель - это действие, а не его интерпретация в какой-нить хронике Тамриэля.

Который непременно результат какого-то сакрального знания самих орсимеров, и не может быть стечением обстоятельств, ага?

Не вижу ничего сакрального в верности богу, смешанного с дерьмом. :)

Распечатай и повесь на стену :)

Добрый совет? Спасибки. :)

[Scarab-Phoenix]

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

"Оба варианта" вели орсимеров. Поэтому, хоть какие-то цели да сохранились.

С таким же успехом они могли совпасть, а не передаться по наследству, мы уже об этом говорили. Да это и незначительно. Если несохранившихся черт гораздо больше, как можно утверждать, что это та же личность, если это уже, скажем, на 95% другая личность? О каком сохранении индивидуальности речь? Одна и та же единица - возможно. Одна и та же оболочка - возможно, хотя и сильно изменившаяся.

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

Кста, как насчет гг из КоТоРа? - у него ведь так же были стерты воспоминания. Но он всегда был тем, кем был - т.е., личность его, проявляя себя по другому, оставалась той же самой.

Ну это уже ближе. Хотя в его случае старая личность проявляла себя всё больше, что и позволило в конце концов перевалить за определённый предел, после которого самоидентификация вернулась назад. Но до этого предела общей была только тушка. А в случае с Малакатом даже этого нет, и никаких подобных подвижек тоже нет.

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

Словарей много. Приводи с того, который любишь.

"человек, индивидуум как субъект социальных отношений и сознательной созидательной деятельности; совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я»"
Первое - это просто синоним человека, второе и третье - это уже наше.
"совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность"
Эти свойства совпадают? На 95% нет.
"отдельное человеческое «я»"
Малакат воспринимает себя как Тринимака? Свидетельств этому нет. Однако тёрки между орками показывают, что они Малаката [уже?] не считают Тринимаком, а некоторые даже считают, что Тринимак до сих пор жив и является отдельной личностью.

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

Сравнивают с тем, как личность себя проявляет.

Так я и говорю - одинаковые проявления ты трактуешь по-разному. Т. е., у Дагота - это проявление личности самого Дагота, а те же точно проявления у Малаката трактуешь как доказательство того, что это проявление личности именно Тринимака. Это и есть двойные стандарты.

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

Да ну? Орсимеры предпочли "г-но от Триминака" какому-нить "Даготу". Это не выдумки, а факт лора.

Так ты же утверждаешь, что это был осознанный выбор, а это уже никакой не факт лора, а одна из одинаково возможных интерпретаций.

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

Свидетель - это действие, а не его интерпретация в какой-нить хронике Тамриэля.

То есть, ты просто знаешь, что было так, а не иначе, а свидетельства сличаешь делом лишним?

28.06.2014 13:28:26, Accolon сказал(-а):

Не вижу ничего сакрального в верности богу, смешанного с дерьмом. :)

Согласен. Я бы вообще ему не стал добровольно поклоняться, но если бы у меня не было выбора за кем идти, то пришлось бы.

[Accolon]

28.06.2014 14:01:35, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Я бы вообще ему не стал добровольно поклоняться, но если бы у меня не было выбора за кем идти, то пришлось бы.

Никогда не поверю, что у орсимеров не было выбора. :)

Вот тебе апофатическое определение личности: личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело. Все твои посылы построены на смешивании синонимах индивидум == личность == персона. Только вот личность не персона и не индивид.

Наверно, закончим. :)

[Scarab-Phoenix]

01.07.2014 05:50:10, Accolon сказал(-а):

Никогда не поверю, что у орсимеров не было выбора. :)

Если бы у них был выбор, они бы не звались орсимерами.

01.07.2014 05:50:10, Accolon сказал(-а):

Вот тебе апофатическое определение личности: личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело. Все твои посылы построены на смешивании синонимах индивидум == личность == персона. Только вот личность не персона и не индивид.

Яблоко - это тоже не индивидуум, не душа и не тело. Моих посылов никаких не было, я только пытался добиться более-менее чётких определений, от которых можно было бы отталкиваться, поскольку общепринятые тебя не устроили, но своих ты не дал.

[Accolon]

04.07.2014 10:21:33, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Если бы у них был выбор, они бы не звались орсимерами.

Если бы у них не было выбора, они бы не звались "мерами".

Яблоко - это тоже не индивидуум, не душа и не тело.

Именно! И потому, рассуждая о яблоке, с душой и телом его путать не будут. В том-то и суть апофатических определений, что они дают возможность отсекать ненужные ветки рассуждений.

я только пытался добиться более-менее чётких определений, от которых можно было бы отталкиваться, поскольку общепринятые тебя не устроили, но своих ты не дал.

Я ж тебе честно сказал, что их нет. Твои определения работают в социуме, но они бессильны раскрыть понятие личности по сути. И, плиз, не думай, что случай с "личностью" уникален. Даже для куда более приземленных понятий, таких как "сила" и "энергия", например, нет определений. Но изучаются оные и оцениваются по тому, как себя проявляют.

[Scarab-Phoenix]

04.07.2014 16:51:18, Accolon сказал(-а):

Если бы у них не было выбора, они бы не звались "мерами".

В общем-то, сами они себя мерами и не называют, насколько мне известно. Потомушта смирились с безысходностью.
 

04.07.2014 16:51:18, Accolon сказал(-а):

Я ж тебе честно сказал, что их нет.

Ну тогда можно бесконечно долго упираться в то, что на каждую мою фразу ты апофатически, лол, отвечаешь: "Нет, это не то", согласно лишь тебе одному понятным принципам, которых ты не в состоянии сформулировать. Просто говоришь "личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело", а различия между ними в твоей персональной терминологии тоже не указал. Боюсь, что и выводы будут понятны и интересны только тебе. Изменено 5 июля, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Accolon]

05.07.2014 17:00:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В общем-то, сами они себя мерами и не называют, насколько мне известно. Потомушта смирились с безысходностью.

Раз смирились, значит, выбрали. А вообще, Нирн отличается от миров даэдра куда большими возможностями проявления свободы воли.

Ну тогда можно бесконечно долго упираться в то, что на каждую мою фразу ты апофатически, лол, отвечаешь: "Нет, это не то", согласно лишь тебе одному понятным принципам, которых ты не в состоянии сформулировать.

Да, можно. :)

Просто говоришь "личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело", а различия между ними в твоей персональной терминологии тоже не указал. Боюсь, что и выводы будут понятны и интересны только тебе.

1. "Личность" отличает возможность свободы выбора: кем быть и с кем жить.
2. "Индивид" - это относится к текущему состоянию существа (психики и тела). Поскольку у разумного существа через психику (и тело) проявляет себя личность, то через состояние индивида можно составить какие-нить представления о его личном выборе (в частных вещах) и развитых талантах. В итоге индивид можно определить как проекцию личности, отражающую "кем быть".
3. "Персона" - характеризует в большей мере круг общения человека, его взгляды. Таким образом, персона - проекция личности, отражающая "с кем быть". Можно сравнить с "Объявлен persona non grata".

Индивид и персона пересекаются, но оба этих понятия суть лишь проекция личного. Т.е., "личность" содержит в себе и "персону", и "индивид", как подмножество.

[Синдбад-Мореход]

 

Можно сравнить с "Объявлен persona non grata"

Не получается.