Интересное в Сети

[Кафкa]

Aeon: Помогая тебе, я помогаю себе. В защиту космополитизма

В современном обществе принято считать, что личное, эгоистическое благо противопоставлено благу общественному. Однако древнегреческие философы-стоики считали иначе. Они проповедовали, что личные интересы тесно взаимосвязаны с общественными, между ними нет противоречия. Профессор философии Массимо Пиглуччи из Нью-Йорского City College решил разобраться насколько эти идеи актуальны в наше время.

"В своих «Размышлениях» император Марк Аврелий, также стоик, обобщил идею космополитизма и нашего долга перед другими в форме логической последовательности: «Если духовное у нас общее, то и разум, которым мы умны, у нас общий. А раз так, то и тот разум общий, который велит делать что-либо или не делать; а раз так, то и закон общий; раз так, мы граждане; раз так, причастны некоей государственности; раз так, мир есть как бы город. Ибо какой, скажи, иной общей государственности причастен весь человеческий род?»"



Статья очень уместна в свете всего, что можно наблюдать выше.
Чудесный материал, полностью с ним согласна.

[Lord RZ]

Если вы будете обсуждать друг друга и разговаривать в духе "а ты, а ты" и рассказывать про то, кто там "несет бред", я сам лично выкину все эти ваши болталки. Их поэтому тут и не было, что от них, с виду серьезных и умных, на деле частенько сплошной срач. Если вам все это интересно, даже в малой мере старайтесь не переходить на личности, даже завуалированно типа "это все у тех, кто за компом сидит". Это просто непристойно - обесценивать собеседника таким мелким образом. Понятно, что большинство ничего не умеет, кроме как привычно и наработанно обратить свое раздражение в замечание и критику личности собеседника, но надо все таки учиться держаться в своих границах. Только кажется, что вы что-то выигрываете, заткнув и унизив другого.

 

в конечном счёте всё сводится к удовольствию, а следовательно - к эгоизму

Это ошибочное умозаключение от стереотипного образа эгоиста, как человека, ищущего своей выгоды в плане удовольствия. Но это именно что стереотип. Самые громадные эгоисты - люди, которым так дерьмово (морально, физически или материально)  что они в принципе не в состоянии думать о других: их мир настолько завязан на себе и своих страданиях, что другим ничего не остается. Они только чувствуют, что им плохо, и это рождает зависть, ненависть, злость, гнев на "несправедливость", невротичное поведение, желание отрываться на других, упреки, бесконечные требования, докапывание, а чужая доброта, непосредственность или идеалистичность и вовсе рождают потоки буйного сопротивления. Объявление чего-то глупым и нелогичным, презрение к эмоциям и их осуждение, кстати, тоже частенько проявление невроза: желание все решать умом и превознесение этого способа: исключения чувств.

 

А по-настоящему счастливые и довольные люди, которые реально позволяют себе все, между прочим, редко злятся или бегут кого-то унижать. 

[Кафкa]

24.11.2017 02:48:18, Richard Zeidler сказал(-а):

Это ошибочное умозаключение от стереотипного образа эгоиста, как человека, ищущего своей выгоды в плане удовольствия. Но это именно что стереотип. Самые громадные эгоисты - люди, которым так дерьмово (морально, физически или материально)  что они в принципе не в состоянии думать о других: их мир настолько завязан на себе и своих страданиях, что другим ничего не остается. Они только чувствуют, что им плохо, и это рождает зависть, ненависть, злость, гнев на "несправедливость", невротичное поведение, желание отрываться на других. упреки, бесконечные требования

О_о
Разрыв шаблона. Согласно такой трактовке образа - я, привыкшая считать себя глубоко эгоистичным человеком, оказываюсь где-то в зоне альтруизма, ибо считаю причинять добро окружающим людям (если они против этого не возражают) высшим благом для себя же, ибо это приносит удовольствие. А всё, что приносит удовольствие, если это никому не вредит - прекрасно. Мне кажется, ты описал скорее социопата... или даже вообще - мизантропа. Особенность эгоизма в том, что для человека всегда на первом месте он сам, а не окружающие, разве нет? И уже неважно, к чему приводит такой взгляд на жизнь - либо к замыканию на себе ценой комфорта ближних, либо напротив - к заботливости, любви и доброте. Важно, что никакой самоотверженности здесь близко нет.
Как-то так...

23.11.2017 11:38:51, Лисёнок Антошка сказал(-а):

Удовольствие не ровно эгоизму. Если ты получаешь удовольствие от чего-либо и при этом даешь что-то взамен другому человеку который делает что-то, что тебе приносит удовольствие, то тут нет никакого эгоизма

Не привыкла так смотреть на удовольствие, если честно.
Видимо, в сознании слишком глубоко укоренилось предубеждение, что "личное удовольствие =/= альтруизм". Не настолько я свободомыслящая, как думала, похоже... -_-'

[Lord RZ]

Мне кажется, ты описал скорее социопата... или даже вообще - мизантропа.

Тебе кажется. И это не я так считаю.

 

Особенность эгоизма в том, что для человека всегда на первом месте он сам, а не окружающие, разве нет?

Это не эгоизм, а норма. Норма - ставить себя на первое место, сознавать и воплощать свою волю и желание. Даже Библия пишет: возлюби ближнего, как СЕБЯ. Не больше, не меньше. Потому что человек. который себя не любит, не любит других тоже и любить не сможет.

 

Эгоизм я описал: зацикленность на себе до такой степени, что на других начихать, если не хуже. Так вот, страдание так действует многократно сильнее, чем удовольствие. Самые большие эгоцентристы - люди-жертвы. Доброта всегда принужденная, если диктуется чем-то иным, чем свое желание. А доброта по принуждению - не доброта. Чем хуже человеку - тем он более склонен циклиться на себе.

 

Да просто вспомни себя - много ты о мировом добре думаешь, когда у тебя череп от зубной боли раскалывается? А перманентное состояние "плохо" - это еще хуже.

[Кафкa]

Richard Zeidler, , м-м. Весьма... неожиданный взгляд на это дело. Поняла, что ты хочешь сказать.
Тут есть над чем подумать, бесспорно...

[Lord RZ]

Большинство людей хотя и сдерживается, но на самом деле страданиями и неурядицами озлобляется и ожесточается. А страдать у нас принято, страдание у нас в культе, страдания возвышают, дают права, придают важности жертвам, а то и величия и смысла жизни. Веселишься? За покупками пошел? Улыбаешься и радуешься? Денег захотел??? ЭГОИСТ, ПАДЛА, думаешь только о себе, нелюдь, умри, немедленно рыдай и болей, как все, не смей выделяться на фоне голодных детей всея мира, что ты себе позволяешь, когда я страдаю?

 

Стыд за свое благополучие и счастье - тяжелое овечье ярмо, которое надо выбрасывать на помойку. А обвинения в эгоизме, как правило - мерзкие манипуляции ради того, чтобы сделать человека удобным, как старые штаны. Как и обвинения в глупости от циничных людей, которым стыдно разделять красивые светлые убеждения на общем навозном фоне.

[Asgenar D.O.]

*смотрит в кучу книжек по антропологии, биологии и экологии* Тащемта альтруизм вообще возник не в человеческом обществе, а еще у бактерий, как способ выживания вида в целом. Принцип "Помогая другим - помогаешь себе" верен просто потому что приношение части собственных интересов в защиту интересов популяции в целом, в итоге сказывается положительно на самом индивидууме и помогает ему в дальнейшем добиться результатов деятельности выше/больше/лучше, чем исключительно в одиночку. Остальное - вопрос количественной "жертвы" интересов: сколько конкретная особь может потратить на нужды других особей. Тут уже каждый сам решает. От полного отказа (идеальный эгоист), до полного подчинения (идеальный альтруист с отсутствием личных мотивов в принципе). Как видим, впадание в крайности скорее вредит индивидууму. 

[Chesh¡re]

*задумался о беременных*

Насколько в их неадекватном поведении эгоизма, и насколько их положение оправдывает их поведение?

[Gray Box]

24.11.2017 02:48:18, Richard Zeidler сказал(-а):

Самые громадные эгоисты - люди, которым так дерьмово (морально, физически или материально)  что они в принципе не в состоянии думать о других: их мир настолько завязан на себе и своих страданиях, что другим ничего не остается. Они только чувствуют, что им плохо, и это рождает зависть, ненависть, злость, гнев на "несправедливость", невротичное поведение, желание отрываться на других, упреки, бесконечные требования, докапывание, а чужая доброта, непосредственность или идеалистичность и вовсе рождают потоки буйного сопротивления. Объявление чего-то глупым и нелогичным, презрение к эмоциям и их осуждение, кстати, тоже частенько проявление невроза: желание все решать умом и превознесение этого способа: исключения чувств.

сложно сказать самые ли они громадные, но, безусловно, такая категория есть, мы и правда о ней забыли.
Федор Михайлович описал это явление в своих "униженных".

Кстати ФМ согласен с нами:

но что же мне делать, если я наверно знаю, что в основании всех человеческих добродетелей лежит глубочайший эгоизм. И чем добродетельнее дело — тем более тут эгоизма

Хватит ли у вас самомнения спорить с Михалычем, господа?)

 
Но именно этот эгоизм, что описал Рихард, назван эгоизмом страдания:

она не от нужды просила; она была не брошенная, не оставленная кем-нибудь на произвол судьбы; бежала не от жестоких притеснителей, а от друзей своих, которые ее любили и лелеяли. Она как будто хотела кого-то изумить или испугать своими подвигами; точно она хвасталась перед кем-то? Но что-то тайное зрело в ее душе... Да, старик был прав; она оскорблена, рана ее не могла зажить, и она как бы нарочно старалась растравлять свою рану этой таинственностью, этой недоверчивостью ко всем нам; точно она наслаждалась сама своей болью, этим эгоизмом страдания, если так можно выразиться. Это растравление боли и это наслаждение ею было мне понятно: это наслаждение многих обиженных и оскорбленных, пригнетенных судьбою и сознающих в себе ее несправедливость.

 

  

24.11.2017 05:50:28, R¡ddler сказал(-а):

*задумался о беременных*
Насколько в их неадекватном поведении эгоизма, и насколько их положение оправдывает их поведение?

далеко не все ведут себя неадекватно. А те, кто ведут, делают это намеренно. Они очень хотят потакать своим желаниям в этом положении.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Играющий-в-игры

[Chesh¡re]

24.11.2017 06:25:04, Играющий-в-игры сказал(-а):

не все ведут себя неадекватно далеко. А те, кто ведут, делают это намеренно. Они очень хотят потакать своим желаниям в этом положении.

То есть опять эгоизм и удовольствие?

[Gray Box]

24.11.2017 06:29:15, R¡ddler сказал(-а):

То есть опять эгоизм и удовольствие?

беременные очень с удовольствием отдаются своим желаниям. Например, очень охотно все жрут по 3 кило пищи в день и толстеют на 20 кг за беременность)

[Chesh¡re]

Это частности, а я с точки зрения обсуждаемой темы рассматриваю. )

[Gray Box]

ладно, давай по сути

 

24.11.2017 05:50:28, R¡ddler сказал(-а):

Насколько в их неадекватном поведении эгоизма

скорее всего, как и в поведении любого другого человека

 

 

24.11.2017 05:50:28, R¡ddler сказал(-а):

насколько их положение оправдывает их поведение

отчасти только) как и во время ПМСа у небеременных))

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Играющий-в-игры

[Asgenar D.O.]

24.11.2017 05:50:28, R¡ddler сказал(-а):

*задумался о беременных*

Насколько в их неадекватном поведении эгоизма, и насколько их положение оправдывает их поведение?

А там речь идет уже об издержках производства: переключение организма на выполнение новых функций, невозможность полного контроля поведения из-за того, что часть ресурсов задействована в выращивании плода, гормоны необходимые для развития плода, поступающие в организм родителя из-за связанности кровеносных систем и так далее и тому подобное. На этот случай предусмотрены социальные "предохранители": семья, общинное поведение, изменение социальной роли роженицы. На этом можно играть намеренно, но в сообществе (не только человеческом) такое поведение как правило не поощряется, и зачастую даже наказуемо. Тоже своего рода "предохранитель" от излишнего эгоизма. 

[Lord RZ]

А те, кто ведут, делают это намеренно.

Реально? Вот это не то чтобы спорное, а странное утверждение, от человека, который принципиально не знает, что это такое. Я вот не брался бы на 100% что-то тут утверждать. Я "там" не был.

 

Но кое-что можно предположить. Во-первых, гормональный сбой всегда влияет на ЦНС и мозг в частности. Во-вторых, так как у людей нет инстинктов (ни одного, только рефлексы), дамам, собственно, вовсе не "естественно", а страшно и неудобно, а многим еще и неприятно, не говоря о том, что общее состояние вполне смахивает на болезнь. На деле все люди - и мужчины и женщины, равно ничего не знают об этом, пока сами не попадают в соответственное положение. Никаких природных и инстинктивных (в силу отсутствия инстинктов) знаний на этот счет в женщин никто не закладывает. Если бы парни это знали - им было бы понятнее состояние человека, в котором поселился некто: фильмы про Чужого не зря считают ужастиками, там эксплуатируются очень конкретные ощущения и страхи.

То есть, считать, что "любая женщина и мать знает" об этом что-то от природы, само по себе - откровенная ложь, и даже материнский инстинкт в случае людей - ложь. Не больше нашего они знают, а инстинктов и нет, вот так. Но если папаша может и свинтить, то женщине приходится с гранатой под танки встречать это все и справляться как угодно. Как хочешь, так и справляйся. Ситуация не лучшая для любого человека.

 

Так что намеренность тут весьма и весьма спорная. Здесь каждый как может, так и справляется. И да, в этот момент женщина обязана вдвойне думать о себе, а вот мужская позиция, часто инфантильная донельзя и полная скрытого пренебрежения и презрения, просто какое-то изумление вызывает. Ах, она изменилась, сволочь. Как будто она могла НЕ. Если ты - автор ребенка, бери яйца в руки, бро.

[Gray Box]

и не думал изрекать мысль, что ситуация простая, переносится легко, не содержит страхов. Но ведь все мы - хозяева своих эмоций, поступков. Неадекватность - то есть свойство совершать действия, которых невозможно было ожидать - конечно же вызвано состоянием. Но управляешь собой все равно ты сам

[Asgenar D.O.]

Хм. Я так понял, что Загадочник имело в виду именно отклоняющееся поведение на злоупотреблении? Конкретный тип: "ЯЖЕМАТЬ/ЯЖЕБЕРЕМЕННАЯ поэтому мне можно всё!"?

 

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем AsgenarDeo

[Lord RZ]

Но ведь все мы - хозяева своих эмоций

Это ложь. 99% обычных людей ими не управляют. Кроме того, я вас огорчу. Заталкивание, запирание, отказ от эмоций, презрение к ним, неприятие и уверенность, что ими можно на 100% управлять, а те, кто этого не делают - злонамеренные гады, это один из пяти признаков невроза, а не "управление собой".  (Если не патологии, когда люди имеют бедный спектр эмоций, не понимают других в этом плане, у них сломана эмпатия и как правило, они довольно жестоки в итоге.)

 

Все дело в том, что миндалина, где, собственно, рождаются эти самые эмоции, и вообще область мозга, которая за это отвечает - очень древние отделы, так называемый рептильный мозг. Никакая жалкая нанометровая кора, где расположен интеллект (новейший мозг) полностью с этим не справится, да она и не призвана это делать. Темперамент же у людей от рождения разный, и где один справится, там другой получит огромную нагрузку.

[Gray Box]

Аффект - смягчающее обстоятельство в уголовном законодательстве, но не избавляющее от вины за преступление. Я об этом.

За то, что кто-то не справился с собой, несет ответственность только он сам. А нужен выход негатива - пойти побей подушки, постреляй в тире или поиграй в ГО))

[Lord RZ]

А нужен выход негатива - пойти побей подушки, постреляй в тире или поиграй в ГО))

Эти советы не работают для всех и каждого. Сублимация не решает проблем, да и многим просто невозможно вынудить себя быть агрессивными: это табуировано.

 

За то, что кто-то не справился с собой, несет ответственность только он сам.

Ответственность-то ответственность, но мы сейчас говорим о бытовых ситуациях, а не состояниях аффекта, трактуемых в суде.

 

О, как у людей все просто: раз-два и все проблемы типа решены. Сидим, болтаем. :-D

[Gray Box]

Любые советы не работают для всех и каждого=)

Конечно, есть случаи сложнее. Например, когда человек отторгает любую помощь и решение, даже признавая проблему. А может и не признавать. Но с беременными же не тот случай. Мы рассматривали ведь адекватных и здоровых до беременности девушек)) Или нет?))

[Lord RZ]

Но с беременными же не тот случай. Мы рассматривали ведь адекватных и здоровых до беременности девушек)) Или нет?))

Ну так надо, наверное, понимать, что адекватность -  это адекватность ситуации. Беременность это ситуация, когда человек под влиянием гормонов меняется. То, что вы не хотите принимать эту реальность, а продолжаете настаивать на том, чтобы он этого не делал, потому что якобы может - это не ее, это ваши проблемы.

Я не сочувствую беременным потому что они беременные, просто по умолчанию или из этических соображений. Но я не могу не знать, что происходит: это весьма несложно смоделировать, если ты имеешь представление о билогии и медицине.

[Gray Box]

Меняется, ОК, кто спорит?! Вопрос в адекватности или в ее отсутствии. Адекватно, что беременная, скажем, утомляется. Но не адекватно, скажем, хотеть банан так, что рушатся города. Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Играющий-в-игры

[Lord RZ]

Но не адекватно, скажем, так хотеть банан так, что рушатся города.

На самом деле, как я уже сказал, ЦНС и особенно мозги реагируют на гормональные перемены просто обязательно. Так что эти странные желания и все прочее вовсе не результат некоей "моральной испорченности", как бы вам этого ни хотелось. Бывают вещи похуже - развиваются фобии, депрессии и прочая дрянь. Это нормально при гормональных сбоях даже без всякой беременности.

[Gray Box]

Давление с боку гормонов есть, конечно. Но я думаю, что все эти гипертрофированные желания и эмоции во многом от ощущения себя в положении, которое дает право быть такой)