Имперцы или Братья Бури

[Синдбад-Мореход]

21.07.2017 15:04:15, Hangman сказал(-а):

Норды-легионеры в этом должны быть твёрдо убеждены, иначе возможен переход на сторону Братков Дури.

Есть присяга, есть приказ, есть закон - куда уж тверже? А переход так и так возможен - по религиозным соображениям.

[Hangman]

21.07.2017 20:43:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть присяга, есть приказ, есть закон - куда уж тверже?

Тогда бы мы не знали слово "пропаганда".

21.07.2017 20:43:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А переход так и так возможен - по религиозным соображениям.

Но наличие идеологии этому отлично препятствует. Да, я знаю, что для тебя существование системы проимперских убеждений кажется нонсенсом, но их наличие следует признать, т.к. без них бы не было гражданской войнушки, а было бы подавление сепаратистского бунта нордов Имперским Легионом.

[Синдбад-Мореход]

21.07.2017 21:55:51, Hangman сказал(-а):

Тогда бы мы не знали слово "пропаганда".

Ну, мы-то живем в 21 веке.

 

 

21.07.2017 21:55:51, Hangman сказал(-а):

Но наличие идеологии этому отлично препятствует

Да и законы тоже вполне справляются.

 

21.07.2017 21:55:51, Hangman сказал(-а):

Да, я знаю, что для тебя существование системы проимперских убеждений кажется нонсенсом

Отдельные убеждения могут быть, но единую и общую систему в игре я не заметил.

 

Я видел, как Ульфрику сочувствует Тулий, как сочувствует Ульфрику Рикке, как сиродильцы идут в виндхельм бороться за свободу. Я видел воззвание к нордам, видел религиозных проповедников. А вот у имперцем я ничего подобного не наблюдаю

 

 

21.07.2017 21:55:51, Hangman сказал(-а):

т.к. без них бы не было гражданской войнушки, а было бы подавление сепаратистского бунта нордов Имперским Легионом.

В принципе, так и есть. Название настолько условная и необязательная вещь, что я бы вообще не стал на этом акцентировать внимание. Как ни назови, сути явления это не изменит.

Изменено 21 июля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

21.07.2017 22:39:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и законы тоже вполне справляются.

Только не в случае гражданской войны, когда на первый план выходят убеждения. 

21.07.2017 22:39:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я видел, как Ульфрику сочувствует Тулий, как сочувствует Ульфрику Рикке, как сиродильцы идут в виндхельм бороться за свободу. Я видел воззвание к нордам, видел религиозных проповедников. А вот у имперцем я ничего подобного не наблюдаю

Для этого стоит пообщаться с проимперски настроенными NPC.

21.07.2017 22:39:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Название настолько условная и необязательная вещь, что я бы вообще не стал на этом акцентировать внимание. Как ни назови, сути явления это не изменит.

И напрасно. Название отражает суть явления. Например, чем отличается гражданская война от войны отечественной?

[Синдбад-Мореход]

22.07.2017 00:19:23, Hangman сказал(-а):

И напрасно. Название отражает суть явления.

Не отражает.

 

Например, чем отличается гражданская война от войны отечественной?

Иногда ничем. К слову, в самом скайриме никто это гражданской войной не называет, кроме талморцев.

 

22.07.2017 00:19:23, Hangman сказал(-а):

Для этого стоит пообщаться с проимперски настроенными NPC.

И что же они говорят?

[Hangman]

22.07.2017 07:34:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не отражает.

22.07.2017 07:34:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Иногда ничем.

Ясно-понятно.

22.07.2017 07:34:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К слову, в самом скайриме никто это гражданской войной не называет, кроме талморцев.

Неужели? А как тогда это всё в обычной версии игры противоборствующие стороны называют?

22.07.2017 07:34:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И что же они говорят?

Излагают свои взгляды или отношение к происходящему, если у них есть соотв. ветки диалогов.

[Scarab-Phoenix]

22.07.2017 07:34:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К слову, в самом скайриме никто это гражданской войной не называет, кроме талморцев.

И что же они говорят?

Ну, тот же Хадвар, если его послушать, говорит следующее: "You haven't heard of the civil war in Skyrim? I guess down in Cyrodiil people have other things to worry about."

 

Ещё есть дневник квест-лог, в нём тоже на каждом шагу говорится про гражданскую войну, например, вот тут: http://en.uesp.net/wiki/Skyrim:Season_Unending#Quest_Stages

[Синдбад-Мореход]

22.07.2017 14:23:44, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ещё есть дневник квест-лог, в нём тоже на каждом шагу говорится про гражданскую войну, например, вот тут: http://en.uesp.net/wiki/Skyrim:Season_Unending#Quest_Stages

Квест-лог тут вообще непоказателен. Это как у нас прессе и обиходе для удобства используют "чеченские войны". А так можно тоже назвать и гражданской войной, и отечественной или освободительной и вероломным мятежом.

 

22.07.2017 14:23:44, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну, тот же Хадвар, если его послушать, говорит следующее: "You haven't heard of the civil war in Skyrim? I guess down in Cyrodiil people have other things to worry about.

Ну, ок. Может, для некоторых нордов это и гражданская война. Не суть.

 

22.07.2017 10:49:08, Hangman сказал(-а):

А как тогда это всё в обычной версии игры противоборствующие стороны называют?

Имперцы называют: мятеж, восстание, бунт. Братки никак не называют, лишь сочно описывают, как они всех поубивают во имя талоса и скайрима.

 

22.07.2017 10:49:08, Hangman сказал(-а):

Излагают свои взгляды или отношение к происходящему, если у них есть соотв. ветки диалогов.

Ничего стоящего они не говорят - просто куклы.

[Hangman]

22.07.2017 18:54:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Имперцы называют: мятеж, восстание, бунт. Братки никак не называют, лишь сочно описывают, как они всех поубивают во имя талоса и скайрима.

А я бы всё таки погуглил на счёт значения термина "гражданская война", хотя бы для самообразования, чтобы хотя бы не выставлять себя не в лучшем свете, давая ответы о том, что название не отражает суть явления или что между радикально разными по сути явлениями нет никакой принципиальной разницы.

22.07.2017 18:54:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ничего стоящего они не говорят - просто куклы.

Они говорят достаточно, если говорят - тот же Хадвар, например. Но всё отрицать привычнее же, да?

[Синдбад-Мореход]

22.07.2017 22:43:12, Hangman сказал(-а):

А я бы всё таки погуглил на счёт значения термина "гражданская война", хотя бы для самообразования, чтобы хотя бы не выставлять себя не в лучшем свете, давая ответы о том, что название не отражает суть явления или что между радикально разными по сути явлениями нет никакой принципиальной разницы.

Я бы на твоем месте вообще из гугла не вылезал, а так помимо знаний медийных ярлыков неплохо было бы еще подтянуть свои аналитические способности, если они, конечно, вообще предусмотрены для тебя природой. Но даже без них, ты бы смог бы узнать, например, что отечественная война в Корее - она же гражданская война в Корее. Или аналогично во вьетнаме, хотя там не используется это определение, но по факту так и есть. Или аналогично еще в хреновом количестве конфликтов.

22.07.2017 22:43:12, Hangman сказал(-а):

Они говорят достаточно, если говорят - тот же Хадвар, например. Но всё отрицать привычнее же, да?

А кто такой Хадвар? Кузнец из деревни Малые Бубенцы? У официальных имперских властей другая позиция: они называют это бунтом/восстанием/мятежом.

[Hangman]

23.07.2017 04:42:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я бы на твоем месте вообще из гугла не вылезал, а так помимо знаний медийных ярлыков неплохо было бы еще подтянуть свои аналитические способности, если они, конечно, вообще предусмотрены для тебя природой.

А зачем? Ведь вместо контр аргументов в данной дискуссии я получаю тупое отрицалово - нет смысла напрягаться ради очередного ответа "Нет, это не так".

23.07.2017 04:42:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но даже без них, ты бы смог бы узнать, например, что отечественная война в Корее - она же гражданская война в Корее. Или аналогично во вьетнаме, хотя там не используется это определение, но по факту так и есть. Или аналогично еще в хреновом количестве конфликтов.

Я в курсе перехода одного явление в другое и про общепринятые исторические обозначения (которые далеко не всегда отражают суть) тоже в курсе, но я напомню, что вопросы были конкретные, а вместо ответов на них было получено нечто невразумительное.

23.07.2017 04:42:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А кто такой Хадвар? Кузнец из деревни Малые Бубенцы? У официальных имперских властей другая позиция: они называют это бунтом/восстанием/мятежом.

Это, прежде всего норд, имеющий свою весьма показательную проимперскую точку зрения.

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 05:32:00, Hangman сказал(-а):

Это, прежде всего норд, имеющий свою весьма показательную проимперскую точку зрения.

Он ненастоящий норд!

 

23.07.2017 05:32:00, Hangman сказал(-а):

Я в курсе перехода одного явление в другое

Речь даже не о переходе, сколько об условности наименования.

[Hangman]

23.07.2017 08:10:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он ненастоящий норд!

М... Значит моя теория о том, магически модифицированные эльфы заменяют собой настоящих нордов оказалась верна.

23.07.2017 08:10:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Речь даже не о переходе, сколько об условности наименования.

Подданные одного государства массово мочат друг друга, чётко поделившись на две противоборствующие группировки и имеющие строго противоположные цели - это более чем подходит под определение гражданской войнушки.

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 08:17:20, Hangman сказал(-а):

Подданные одного государства массово мочат друг друга, чётко поделившись на две противоборствующие группировки и имеющие строго противоположные цели - это более чем подходит под определение гражданской войнушки.

Нет, не подходит. Читай внимательнее определение

[Hangman]

23.07.2017 08:35:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Читай внимательнее определение

Я бы предпочёл прочитать здесь развёрнутый комментарий, а не гадать чего там не стыкуется с гражданской войнушкой в Скуриме. 

[CaptainChar1sma]

Для меня был вполне очевидным выбор стороны Империи. Да, в их рядах есть дилетанты и негодяи, но они всё же по-настоящему защищают свою землю, несмотря на давление со стороны Талмора. Браться Бури же являются кучкой безмозглых варваров, все доводы которых сводятся к "Скурим для нордов!" и "Хотеть убивать ымперцев!". И возглавляет их Ульфрик - трус и предатель, готовый развалить свою же страну, лишь бы дорваться до власти.

З.Ы. Победа Братьев Бури без совсем уж огромной поддержки Талмора невозможна, увы. Кучка дикарей даже с Изгоями справиться не может, куда уж им против настоящей регулярной армии.

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 08:40:08, Hangman сказал(-а):

Я бы предпочёл прочитать здесь развёрнутый комментарий, а не гадать чего там не стыкуется с гражданской войнушкой в Скуриме. 

По ряду признаков она не является гражданской войной.

 

Переферийный характер: так как 99% сиродильцев накакать, что там в Скайриме, и, вероятно, такая же картина в Хай Роке. И 146% восставших вообще, ну вообще накакать с вершины глотки мира, что там происходит в столице.

 

Не массовость: Тулий говорит, что воюет всего несколькими легионами. У Ули войск максимум столько же. Именно по этой причине Уля не горит желанием атаковать Солитью, пока в нем гостит император. Как-то не стоит напоминать гражданам империи, что где-то в Датском королевстве не все спокойно. Большинство нордов война никак не затрагивает, разве что как информационный повод.

Характер восстания: религиозная и политическая подоплека. Отмени империя запрет, Уля бы лишился огромного числа сторонников.

С политической подоплекой посложнее: норды уже давно бугуртят в духе "хватит кормить Сиродил", но здесь по прежнему эффективна работал бы старый метод подкормки элит, и при ликвидации Ули и отмене религиозных ограничений, это вполне бы погасило конфликт до уровня местячкового бандитизма.

Не масштабность: При игре за ББ мы участвуем в штурме 2 городов. За имперцев штурмуем 1. При этом ни долгих осад, ни отбиваний. Ничего нет. Пришли братки, нагнули педиков, а те "пацаны, только не бейте, лучше обоссыте". Или же солдатня ломает местную гопоту. Ничего особенного. Чуть круче маркартского инцидента

 

По сути, в благоприятном для мятежников варианте, мы имеем обычную войну за независимость провинции от метрополии, что не тянет на гражданскую, потому гражданам остальных субъектов банально насрать.

В неблагоприятном варианте для мятежников, мы имеем обыкновенное подавление мятежа или, выражаясь современным языком и аналогиями, контртеррористическую операцию.

Изменено 23 июля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

23.07.2017 19:00:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Переферийный характер: так как 99% сиродильцев накакать, что там в Скайриме, и, вероятно, такая же картина в Хай Роке. И 146% восставших вообще, ну вообще накакать с вершины глотки мира, что там происходит в столице.

Так война гражданская не во всей Империи и не для всей Империи, а для одной провинции, очевидно, не? Для Империи это бунт в провинции, для масштабов Скайрима и для его жителей же это гражданская война.
 

23.07.2017 19:00:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не массовость: Тулий говорит, что воюет всего несколькими легионами.

Нет, Туллий говорит совсем не так, и я об этом уже тебе говорил. Туллий говорит, что воюет он с "a bare handful of legions", т. е., "ОЧЕНЬ маленькой частью легионов". Было бы там несколько легионов, сформулировано было бы совсем по-другому, потому что "несколько легионов" было бы как минимум "НЕмалая часть легионов" (их в Империи-то по пальцам можно пересчитать). Что там 1-ass намудрила, нас вообще не должно касаться.
Остальные силы имперской стороны - гражданское население Скайрима, норды. Которые воюют против своих же.

И так далее по всем позициям. Впрочем, я знаю, что говорю в пустоту, в ответ будет нарочитое непонимание или ты опять будешь учить меня английскому, не зная его.

[Hangman]

23.07.2017 19:00:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

По ряду признаков она не является гражданской войной...

По ряду причин, можно сказать, что войны как таковой и вовсе нет. А всё потому, что за эту гражданскую войнушку в Беседке отвечал клон М. Найта Шьямалана, т.е. нам про войнушку больше рассказывают, чем показывают. Плюс условность масштабов игры, на порядки уменьшающая любые социальные явления, в результате чего даже эпичные битвы выглядят разборкой 3.5 на 3.5 человека.
Если брать то, кто как называет происходящее безобразие, то вполне очевидно, что Империи выгодно называть это всякими противозаконными терминами, чтобы подчеркнуть законность подавления безобразия, а Братки Дури будут назвать это всякими героическими словами, как сражающиеся за как бы всё хорошее, против типа всего плохого. И только представители Талморского Доминиона, глядя на это со стороны и довольно потирая руки могут позволить себе называть вещи своими именами:

22.07.2017 07:34:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К слову, в самом скайриме никто это гражданской войной не называет, кроме талморцев.

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 21:07:29, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Так война гражданская не во всей Империи и не для всей Империи, а для одной провинции, очевидно, не?

Не бывают чуть-чуть где-то гражданских войн. Иначе это просто бунт.

 

23.07.2017 21:07:29, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Для Империи это бунт в провинции, для масштабов Скайрима и для его жителей же это гражданская война.

Не совсем. Тут уже больше от личного восприятия зависит. Для кого-то ужасная гражданская война с братушками, а для кого-то священная освободительная война против безбожников-угнетателей и примкнувшим к ним нордов-предателей, а для кого-то это просто рабочее мудоханье криминального элемента. И не будь восстания они бы точно так же мудохали бы каких-нибудь изгоев, бандитов или других местных чмырей.

 

 

23.07.2017 21:07:29, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Нет, Туллий говорит совсем не так, и я об этом уже тебе говорил. Туллий говорит, что воюет он с "a bare handful of legions", т. е., "ОЧЕНЬ маленькой частью легионов". Было бы там несколько легионов, сформулировано было бы совсем по-другому, потому что "несколько легионов" было бы как минимум "НЕмалая часть легионов"

Конечно, малой частью. Это само собой всем понятно. Основные силы империи - в Сиродиле. Ну и в Хай Роке чутка есть по-любому.

 

Но в любом случае "жалкая горсть" или "малая часть" -  это не один и не два, а больше.

 

23.07.2017 21:07:29, Scarab-Phoenix сказал(-а):

их в Империи-то по пальцам можно пересчитать

Сложно сказать - мало данных. Десяток будет.

 

23.07.2017 21:07:29, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Остальные силы имперской стороны - гражданское население Скайрима, норды. Которые воюют против своих же.

Если они пришли в Мрачный Замок и надели униформу имперского легиона - они немного перестают быть гражданским населением. Даже солдаты Вайтрана - не являются гражданским населением. Поэтому говорить об активном участии гражданского населения не стоит.

Изменено 23 июля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 21:44:25, Hangman сказал(-а):

По ряду причин, можно сказать, что войны как таковой и вовсе нет.

В принципе, да. Так и есть. "У бунтавщиков нет знамен!". Военно-полицейская операция.

 

23.07.2017 21:44:25, Hangman сказал(-а):

Плюс условность масштабов игры, на порядки уменьшающая любые социальные явления

Я только за приплюсовать. Поэтому берем слова Тулия в переводе Феникса: "малая часть" - допустим 2,5 умножаем, ну допустим численность по римским данным. 2,5*5000=12,5 тыс легионеров. Много? Неа

 

В жопу римские легионы! Берем пехотные дивизии 20 века 12 тыс на 2,5 - это будет тысяч 30. Много? Не очень.

 

 

23.07.2017 21:44:25, Hangman сказал(-а):

Если брать то, кто как называет происходящее безобразие, то вполне очевидно, что Империи выгодно называть это всякими противозаконными терминами

Что значит "выгодно" - это есть противозаконное явление в отдельно взятом субъекте государства.

 

23.07.2017 21:44:25, Hangman сказал(-а):

И только представители Талморского Доминиона, глядя на это со стороны и довольно потирая руки могут позволить себе называть вещи своими именами:

нет, потому что своего имени у этого явления просто нет и для удобства выражения взяли обтекаемое понятие, да еще и "проходящая вяло" или как там написано. Гражданские войны вяло не проходят - это всегда весело и задорно.

Изменено 23 июля, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

23.07.2017 22:08:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит "выгодно" - это есть противозаконное явление в отдельно взятом субъекте государства.

Выгодно с точки зрения пропаганды.

23.07.2017 22:08:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Гражданские войны вяло не проходят - это всегда весело и задорно.

Только не в играх Беседки. Имеем то, что имеем и называем по общему сходству и с упреждением на масштабы.

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 22:11:42, Hangman сказал(-а):

Только не в играх Беседки.

Я бы, кстати, не сказал что она так уж вяло идет. Приехал Туллий и одной спецоперацией чуть всю Величайшую и кровопролитенйшую в истории гражданскую войну не помножил на ноль.

 

Потом в течении очень короткого времени местная гопота либо берет Вайтран и методично добивает офигевших и деморализованных легионеров, либо сливается и пятится аж до Виндхельма, который не очень долго выдерживает осаду.

 

 

23.07.2017 22:11:42, Hangman сказал(-а):

имеем и называем по общему сходству и с упреждением на масштабы.

В том-то и до, что общего сходства нет кроме того, что "граждане воюют с гражданами".

 

23.07.2017 22:11:42, Hangman сказал(-а):

Выгодно с точки зрения пропаганды.

В чем выгода? Я вообще пропаганды у имперцев не видел.

[Hangman]

23.07.2017 22:22:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я бы, кстати, не сказал что она так уж вяло идет. Приехал Туллий и одной спецоперацией чуть всю Величайшую и кровопролитенйшую в истории гражданскую войну не помножил на ноль.

Об этом рассказали.

23.07.2017 22:22:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Потом в течении очень короткого времени местная гопота либо берет Вайтран и методично добивает офигевших и деморализованных легионеров, либо сливается и пятится аж до Виндхельма, который не очень долго выдерживает осаду.

Только при участии ГГ, иначе все будут сидеть на попе ровно и не выёживаться.

23.07.2017 22:22:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том-то и до, что общего сходства нет кроме того, что "граждане воюют с гражданами".

Остальное основное тоже совпадает, за исключением массовости, но это проблема условности масштабов.

23.07.2017 22:22:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В чем выгода? Я вообще пропаганды у имперцев не видел.

Странно, а ведь это не я выдвигал тезис о том, что не показанное в игре, но могущее или обязательно происходящее, можно считать свершившимся фактом.

[Синдбад-Мореход]

23.07.2017 22:47:29, Hangman сказал(-а):

Странно, а ведь это не я выдвигал тезис о том, что не показанное в игре, но могущее или обязательно происходящее, можно считать свершившимся фактом.

Я такого не утверждал. Не фантазируй.

 

23.07.2017 22:47:29, Hangman сказал(-а):

Только при участии ГГ, иначе все будут сидеть на попе ровно и не выёживаться.

Опять 25. Да не обязательно. И кстати, в игре такой поворт предусмотрен. Можно начать, например, битву за вайтран и вообще никак не участвовать - ББ/легионеры сами разберутся.

 

23.07.2017 22:47:29, Hangman сказал(-а):

Остальное основное тоже совпадает, за исключением массовости, но это проблема условности масштабов.

Нет. Я уже говорил: переферийность, масштаб (гражданское население не участвует - только обсуждает) и массовость пара-тройка легионов.