Кто сильнее? (Протагонисты)

[Andral]

15.08.2017 02:04:12, Hangman сказал(-а):

То есть, ты предлагаешь автоматом вычесть у Нереварина весь тот потенциал, который (с дырами или без) он получает от создания заклинаний и зачарования, несмотря на то, что это в игру было введено непосредственно Беседкой? Или же этот потенциал при учёте должен быть урезан потому, что якобы у ГГ нет времени и возможностей достичь высот профессионализма в зачаровании и изготовлении заклинаний, несмотря на то, что в Морре зачарование и изготовление заклинаний является предоставляемыми услугами, а предоставлением таковых услуг занимаются как раз профессионалы, у которых было время и возможность достичь определённых высот в профессии? Иными словами, всё что угодно, лишь бы милый твоему сердцу Дровакин был признан самым-при-самым.

Ну так сразу и скажи что споришь из принципа, лишь бы ненавистную правду не признавать.

[Hangman]

15.08.2017 08:24:28, Воин1 сказал(-а):

Ну так сразу и скажи что споришь из принципа, лишь бы ненавистную правду не признавать.

Какую правду? Правду что Беседка делала игру The Elder Scrolls III: Morrowind? Так я её признаю, в отличии от тебя и даже могу на фактах доказать, что в нашей реальности такая игра была и её разрабатывала непосредственно Беседка.

И кстати, так же я могу легко доказать, что Дровакин на самом деле в разы слабее Нереварина. Если использовать твой подход с отрицанием неугодных фактов и всяких мерзких игровых условностей, то можно смело заявлять о слабости Дровакина по причине того, что всю игру он встречал противников, которые игра подгоняла под его уровень, тогда как Нереварин не сталкивался с игровым автолевелингом, а значит ему приходилось побеждать врагов, превосходящих его по уровню.

[Andral]

15.08.2017 08:42:34, Hangman сказал(-а):

Какую правду? Правду что Беседка делала игру The Elder Scrolls III: Morrowind? Так я её признаю, в отличии от тебя и даже могу на фактах доказать, что в нашей реальности такая игра была и её разрабатывала непосредственно Беседка.
И кстати, так же я могу легко доказать, что Дровакин на самом деле в разы слабее Нереварина. Если использовать твой подход с отрицанием неугодных фактов и всяких мерзких игровых условностей, то можно смело заявлять о слабости Дровакина по причине того, что всю игру он встречал противников, которые игра подгоняла под его уровень, тогда как Нереварин не сталкивался с игровым автолевелингом, а значит ему приходилось побеждать врагов, превосходящих его по уровню.

Все это фанбойская демагогия, меня не проведешь.
Отрицаешь факты тут только ты.

[Hangman]

15.08.2017 09:05:06, Воин1 сказал(-а):

Все это фанбойская демагогия, меня не проведешь.
Отрицаешь факты тут только ты.

Ну то есть конструктив кончился и его уже точно больше не будет? Отлично, подождём кого-нибудь, кто скажет чего-нибудь дельное по теме обсуждения. 

[Andral]

15.08.2017 09:09:58, Hangman сказал(-а):

Ну то есть конструктив кончился и его уже точно больше не будет? Отлично, подождём кого-нибудь, кто скажет чего-нибудь дельное по теме обсуждения.

Все уже высказались, дальше происходит то что называется "толочь воду в ступе".

[Potatoider]

15.08.2017 09:09:58, Hangman сказал(-а):

подождём кого-нибудь, кто скажет чего-нибудь дельное по теме обсуждения. 

 

Я могу! Я могу!

 

Дельное нибудь-что

Ульфрик Буревестник - гей

[Angband]

Курица или яйцо? Материя или дух? Кто я и какое мое предназначение? К вечной дисциплине, теперь добавились вопросы "кто сильнее?" И " предатель ульфрик или нет?"

[Hangman]

15.08.2017 10:47:29, Angband сказал(-а):

К вечной дисциплине, теперь добавились вопросы "кто сильнее?" И " предатель ульфрик или нет?"

Эти вопросы легко отбавить, если закрыть обсуждение и оставить голосование.

[brn521]

14.08.2017 16:47:58, Hangman сказал(-а):

Разве силу/потенциал ГГ можно оценить исходя из того, как какой игрок им играл?

Речь даже не об игровом процессе, а об оценке персонажа большинством народа, хоть как-то причастного к игре. Довакин везде: в игре, на постерах и в прочей рекламе. Его возможности всем известны. Про него сложены песни. В общем, масштабная реклама героя и геймплея от его лица. А что из этого списка есть у Нереварина? 

 

14.08.2017 16:47:58, Hangman сказал(-а):

Нет, точная оценка следует непосредственно из учёта всех доступных ему возможностей, умений, навыков и т.д.

Что касается геймплея, то самый хреновый баланс в третьей части. Поэтому Нереварин чаще других героев является потребителем разного рода игровых эксплойтов. Иначе порой невозможно играть, вместо игры прожигание времени тупо на какую-нибудь ходьбу. И не всегда можно разобрать, где начинаются эксплойты и заканчиваются игровые возможности. Разумеется эта особенность игровой механики проецируются и на самого героя. Вот и получаем в голосовании противостояние Нереварина и Довакина. Довакин набирает очки за счет художественных составляющих лора,использованных в рекламе. Нереварин - за счет легких и доступных эксплойтов. 

14.08.2017 17:31:45, Воин1 сказал(-а):

По некоторым версиям он вообще аспект либо Акатоша, либо Лорхана.

Насчет Лорхана теория вроде как касается любого героя. И Нереварина, и ЧС, и Довакина.

 

Еще Довакин явно выигрывает с точки зрения свободы воли. Может отдать Скайрим имперцам, Братьям Бури или оставить как есть. Собственно только это и подвигло меня на изучение мира TES, чтобы выбор был осознанным. Насчет Нереварина припоминаю, что выбирал великий дом, в который стоило бы вступить, изучая, какая раса в каком из домов предпочитает служить. Впрочем, Хлаалу я так ни разу и не прошел. Не завидую тем товарищам с Фуллреста, которым впарили медальку с фэйсом Крассиуса Куррио. Это  надо же было придумать такую "награду". 

[Hangman]

15.08.2017 12:34:51, brn521 сказал(-а):

А что из этого списка есть у Нереварина? 

У всех ГГ есть предоставляемые игрой возможности, от этого следует и "плясать". Точной цифры, конечно же, это не даст, но вменяемые люди вполне могут что-то примерно прикинуть.

15.08.2017 12:34:51, brn521 сказал(-а):

Вот и получаем в голосовании противостояние Нереварина и Довакина. Довакин набирает очки за счет художественных составляющих лора,использованных в рекламе. Нереварин - за счет легких и доступных эксплойтов. 

На самом деле, здесь сложно вывести какой-либо объективный результат, т.к. нет возможности точно установить процентное соотношение упоротых фанатов и вменяемых игроков среди общего количества голосовавших.

15.08.2017 12:34:51, brn521 сказал(-а):

Еще Довакин явно выигрывает с точки зрения свободы воли. Может отдать Скайрим имперцам, Братьям Бури или оставить как есть.

Ну это такая себе свобода воли, крайне ограниченная, несмотря на куда большее число заинтересованных сторон. Вот только какое это имеет отношение к силе/слабости персонажа? Добавляет плюсов за счёт субъективизма?

[Potatoider]

15.08.2017 12:19:18, Hangman сказал(-а):

Эти вопросы легко отбавить, если закрыть обсуждение и оставить голосование.

Ну я могу что-то нажать и всё исчезнет. :laugh: 

[Asgenar D.O.]

аватары того, аватары сего...

[Scarab-Phoenix]

14.08.2017 16:35:03, brn521 сказал(-а):

Да вроде уже давно бросили говорить. Это универсальная отмазка на любой вопрос. Всего лишь игра. Всего лишь книга. Всего лишь частное мнение некоего обитателя Тамриэля. Где же сам оригинал, если все состоит из условностей? Где слова какого-нибудь из разработчиков, что это вот официальный канон, на который он опирался и собирается опираться в дальнейшем? Я припоминаю лишь обратное - постановление разработчиков, что вся информация должна выдаваться лишь с точки зрения игровых источников.

 

Ничего подобного. Для меня неразрешимой загадкой является вопрос, с чего это в TES намешали художественных образов как из раннего средневековья, так и возрождения? Например, где металлургия? Металлургии нет. Есть лишь кузнецы. А также разного рода магия, в том числе и божественная.

Точно также с алхимией. Алхимик жует бутерброд. Запивает чистой водой - раздается взрыв.

Или вот. Берем круглый материк, шмякаем посреди океана. Смутно вспоминаем школьный курс географии - про судоходство можно забыть, да и побережья будут необитаемыми из-за перманентных ураганных ветров. А с одного из полюсов (или двух сразу) неудержимо поползет ледник. Т.к. любому метеорологу понятно, что при такой конфигурации материка не добиться оптимальной конвекции воздуха и воды. И таких моментов множество.

Впрочем, чего я тебе объясняю, когда ты не понимаешь куда более простые вещи. Например, очевидно, что в Скайриме нам предоставили несколько выборов, не являющихся правильными или неправильными. Это то же самое, что выбирать в третьей части между Хлаалу, Редораном и Тельванни. Гражданская война, квест с Садией, Стражи Рассвета и вампиры Харкона, Партурнакс и Клинки. Для меня в свое время было очень странно, когда ты объявил линейку Гражданской Войны за имперцев каноничной, а за Братьев Бури - нет. Поставив таким образом  фундаментальное понятие в угоду личным предпочтениям. Добавить сюда еще какой-нибудь достаточно масштабный конфликт с каким-нибудь мододелом и будет полный набор для весьма характерного портрета.

 

О самом что ни на есть конкретном алгоритме, который позволит давать ответы на простейшие вопросы.

Например, драконы в игре убиваются обычным оружием. Означает ли это, что и в "реальном Тамриэле" дракона может убить кто попало и чем попало? И как это вообще будет выглядеть?

Ты же писал, что есть некий канон, следовательно ты знал о чем речь. И ты же дал рецепт его получения - берем художественное произведение, удаляем из него все условности и вот он, канон, истина в последней инстанции. Дело за малым, получить ответ, как отделять игровые условности от канона, и дело в шляпе. Ты на этот вопрос ответ не смог дать, Наоборот, на примере показал, насколько там все сложно. В игре неправильные масштабы? На "самом деле" они другие? Ну так какие же? Замечу, я к тебе нисколько не в претензии. Наоборот, хорошая статья, которая дает начальный посыл к разбору проблемы. Это как с досье Ульфрика. Сначала кажется, что все понятно. Но когда дело доходит до практического приложения, всплывают серьезные огрехи. Касательно досье Ульфрика - то, как он на самом деле "поработал" на талмолрцев и как это согласуется с тем, чего от него ожидали. А в твоей статье - как отделять игровые условности от канона в каждом конкретном случае.

От разработчиков мы ответа не получим, можешь меня к ним не посылать очередной раз. Потому как нет никакого канона и даже вообще какого-либо цельного представления о некоем "мире TES". Что игрок на основе игры себе нафантазирует, то и будет. Следовательно лор надо определять именно с этой точки зрения. Что нам пытались нарисовать разработчики, какие цели при этом преследовали и самое главное - что в итоге у них получилось. Ну и разумеется практическое применение. Не просто, что за лор-недоканон такой, а зачем он нам вообще нужен.

 

Первое и самое главное, что напрашивается, - изучение игровых декораций с целью более качественной игры. Например, есть хотя бы одна статья, качественно описывающая дилемму Партурнакса? С привлечением контента как этой игры, так и предыдущих, а заодно книг Киза и TESO. И разумеется без этой феерической чуши, например что игроки, выбравшие Партнурнакса, правы, а выбравшие Клинков - нет. Или квест с Садией. Эшкинг превратил его чуть ли не в линейный. А лоровед наоборот, найдет и разберет все нюансы. И разумеется ему не придет в голову даже ляпнуть про то, что разработчики поселили Кемату в логове Плута случайно, он найдет причину, и не одну.

Второе из главных - предоставление материалов и идей для модостроения. Чтобы почти под любую идею можно было подвести некое обоснования с точки зрения игровой серии, а заодно придумать какое-то дополнение для мода.

Ну и второстепенные приложения. Фанфики, форумные игры и т.д.. Прикладные потому, что если первый пункт выполнен, то и они выполняются автоматически. Т.е. выявлен набор ключевых художественных образов, их взаимодействие определено. Пользователю остается лишь оценить полученную картину с нужного ракурса и дополнить ее своими художественными образами, чтобы получилось законченное произведение.

Боже ж ты мой. Я написал несколько коротких, конкретных и довольно простых фраз, ты ответил простынями текста ни о чём. Ты всерьёз думаешь, что я всё это буду читать?

Просто задумайся - если у тебя возникают проблемы с пониманием элементарных вопросов, то, возможно, не стоит так сильно углубляться в то, чего не понимаешь?

[brn521]

15.08.2017 12:49:39, Hangman сказал(-а):

У всех ГГ есть предоставляемые игрой возможности, от этого следует и "плясать".

Для корректного сравнения рассматриваемые элементы надо свести в одну плоскость. Либо Невеварина отправить в Скайрим, либо Довакина в Морровинд.

 

15.08.2017 12:49:39, Hangman сказал(-а):

нет возможности точно установить процентное соотношение упоротых фанатов и вменяемых игроков среди общего количества голосовавших

Можно посмотреть аргументы в обсуждении за Нереварина и за Довакина. Например, Неревар вел свой народ к процветанию. Нереварин же бросил Морровинд на произвол судьбы. На этом основании я объявляю, что это либо ложный нереварин, либо ничтожество. Этот мой аргумент, основан на истории. Он означает упоротость или вменяемость?

 

15.08.2017 12:49:39, Hangman сказал(-а):

Ну это такая себе свобода воли, крайне ограниченная, несмотря на куда большее число заинтересованных сторон.

Сила не только в кулаках. Она еще и в голове. Довакин куда более умный и дальновидный управленец, раз способен решать такие масштабные вопросы. По краней мере, у него есть мнение насчет того, как должен жить Скайрим дальше, и он это мнение подкрепляет действиями.

А теперь рассмотрим третью часть. Проблема та же, что и в пятой. Большинство данмеров мечтает о независимости от Империи. Надеются на Нереварина, который эту Империю изгонит. Нереварин это как-то решал, обдумывал, рассматривал варианты? Нет. Следовательно это никакой не Нереварин, а одно название от него. Это жалкий слизняк, которого Империя использовала и выбросила. Данмеры перестали мечтать о свободе, Уриэль Септим смог наконец-то вывести войска и переключиться на дипломатию. 

[Hangman]

15.08.2017 15:22:40, brn521 сказал(-а):

Для корректного сравнения рассматриваемые элементы надо свести в одну плоскость. Либо Невеварина отправить в Скайрим, либо Довакина в Морровинд.

Это уже из пределов невозможного, по этому нужно работать с чем есть.

15.08.2017 15:22:40, brn521 сказал(-а):

Этот мой аргумент, основан на истории. Он означает упоротость или вменяемость?

Он означает нелогичность, поскольку не относится к теме. Утрируя, если эта тема измерения длинны пиписек, то при этом нет нужды измерять глубину и диаметр заднего прохода.

15.08.2017 15:22:40, brn521 сказал(-а):

Сила не только в кулаках. Она еще и в голове.

И в правде тоже сила, только это слабо измеримые параметры.

15.08.2017 15:22:40, brn521 сказал(-а):

Довакин куда более умный и дальновидный управленец, раз способен решать такие масштабные вопросы.

Дровакин - бомж-гастарбайтер (в самом начале игры это показали чётко), способный быть только мальчиком на побегушках (подавляющее большинство квестов именно про это так или иначе), которому изредка, для подкачки ЧСВ дают выбрать из 2-2.5 малозначимых (в масштабах серии) вариантов.

15.08.2017 15:22:40, brn521 сказал(-а):

По краней мере, у него есть мнение насчет того, как должен жить Скайрим дальше, и он это мнение подкрепляет действиями.

В игре это не показано - монологи/размышления о судьбе Скурима в исполнении Дровакина не завезли и за него это делает/не делает игрок. А выбор между двумя предоставленными стульями вариантами - это иллюзия свободы воли.

15.08.2017 15:22:40, brn521 сказал(-а):

Нереварин это как-то решал, обдумывал, рассматривал варианты? Нет. Следовательно это никакой не Нереварин, а одно название от него. Это жалкий слизняк, которого Империя использовала и выбросила. Данмеры перестали мечтать о свободе, Уриэль Септим смог наконец-то вывести войска и переключиться на дипломатию.

То же самое. К простой по сути теме, начинается приплетание всякой сторонней левизны, с целью придать видимость объективности своему субъективному мнению. Напомню "Я так считаю"  - это не аргумент, а всего-лишь личное мнение. Утрируя, это попытка по длине носа точно измерить длину пиписьки.

[Arximond]

15.08.2017 15:53:20, Hangman сказал(-а):

Дровакин - бомж-гастарбайтер (в самом начале игры это показали чётко)

Вот чего чего, а этого точно не показывали.

[Hangman]

15.08.2017 15:58:11, Arximond сказал(-а):

Вот чего чего, а этого точно не показывали.

У меня игра начиналась так и там это было чётко видно:

Спойлер

[Arximond]

15.08.2017 16:08:36, Hangman сказал(-а):

У меня игра начиналась так и там это было чётко видно:

Там четко видно,что ГГ одет во рванье, а это может быть и обычный беглый преступник, сбежавший из тюрьмы в Бруме.

[Hangman]

Злостный оффтоп

15.08.2017 16:28:57, Arximond сказал(-а):

Там четко видно,что ГГ одет во рванье, а это может быть и обычный беглый преступник, сбежавший из тюрьмы в Бруме.

Допустим, а что этот беглый преступник делает после обретения свободы? Правильно, старается быть тише воды и ниже травы, стараясь не светится там, где у местных органов правопорядка к нему могут возникнуть вопросы и вообще залегает на дно. Нет? Вместо этого берётся за любые работы и поручения, не пытаясь хоть как-то избежать встреч с местными представителями власти, что вполне подходит для бомжа, пришедшего в Скурим на заработки.

[Potatoider]

Если вы тут уже шмотки разбираете, то это не бомжатская одежда, а одежда пленника. Конокрад в идентичной форме, как и некоторые жертвы пыток в самом Хелгене. Ульфрика и его веселую братию времени переодевать, судя по всему, не было. А возможно их не трогали для правильной подачи\не догадались.

Игрок, таким образом, мог хоть без трусов до этого где-то путешествовать и прожить 30 лет, но имперцы у него все отобрали.

[Hangman]

15.08.2017 16:56:18, Dimonoider сказал(-а):

Если вы тут уже шмотки разбираете, то это не бомжатская одежда, а одежда пленника.

Разве?

[Potatoider]

15.08.2017 17:12:48, Hangman сказал(-а):

Разве?

Ага. Это ее внутреннее и скриптовое наименование. Как правильно отмечено на Викии, это одежда бедняков и прочих. Она же используется когда игрока сажают в тюрьму. Бесезде нужна была одежда для бедных и одежда для пленников. Делать два разных варианта - издержки. Назвать одежду бедняков - одеждой пленника\заключенного не красиво. Назвать одежду пленников одеждой бедняков - тоже самое. Логично не плодить левый контент и дать одеянию совершенно левое нейтральное название.

По идее бомжи должны быть одеты как угодно, но не столь стандартизировано, а вот фешн для заключенных вполне может быть одинаков по всей Империи. Простецкие поношенные шкотки.

В общем, сомневаюсь, что это по "лору" это те самые шмотки, в которых ГГ могли где-то схватить. Тем более что по чистой игровой механике игрока насильно в них переодевают при старте игры :mosking: 

[Hangman]

Злостный оффтоп

15.08.2017 17:31:25, Dimonoider сказал(-а):

Как правильно отмечено на Викии, это одежда бедняков и прочих.

Вот, вряд-ли переодели двоих (одетых вполне по социальному статусу), а остальных оставили в чём было, да и как бы дело у имперцев достаточно спешное, чтобы возиться ещё и с переодеванием. Т.е. мы таки имеем Дровакина в статусе бедняка. Память он в процессе задержания не терял, а среди первоначальных целей не значится "Сделать-чего-либо/добиться некой цели и вернуться домой", что как бы намекает на то, что возвращаться некуда/незачем - так мы получаем лицо без определённого места жительства, которому не обязательно быть совсем нищебродом. Дальнейшие начальные действия Дровакина укладываются в схему "Гастарбайтер, пришедший на заработки". В итоге в начале игры сложно считать Дровакина кем-то иным, кроме как бомжом-гастарбайтером.

[Potatoider]

15.08.2017 17:47:12, Hangman сказал(-а):

Злостный оффтоп

Вот, вряд-ли переодели двоих (одетых вполне по социальному статусу), а остальных оставили в чём было, да и как бы дело у имперцев достаточно спешное, чтобы возиться ещё и с переодеванием.

Мы не знаем где игрока словили. Может он до транспортировки еще пару дней в кандалах провел? Может его у дозорной башни какой-нибудь выловили. Заключенных переодевают в идентичные одежды. Понять кто перед тобой - заключенный или бомж, трудно. В этом вот и вся эта неоднозначность ситуации. Игрока переодевают (скриптом, да) из дефолтного пакета шмоток в одежды бомжа в начале сцены. С ним же еще один такой же "кадр". В то же время ББ и Ульфрик при параде в своих шмотках. 

Можно было бы предположить, что Игрок провел какое-то время в кандалах в СИЗО, ожидая транспортировки в более подходящую тюрьму (Хелген). Имперцы ловят Ульфрика и Ко и доставляют до границы, где всех пакуют по каретам вместе с конокрадом и игроком и везут на суд. Остальное мы знаем. Если бы игрок был одет во что-то другое, это бы давало его предысторию (чего делать нельзя). Богатые одежды\крестьянские одежды\доспехи\шкура с жопы дракона\ - все это бы дало характеристику прошлого ГГ. А вот именно тюремная одежда сохраняет нейтралитет и ничего о прошлом не говорит. (Но это, разумеется, не отменяет гастарбайствовость и бомжеватость игрока в дальнейшем. Это лишь дает шанс быть ему в прошлом тем, кем захочет сам Игрок)

Однако в списках ГГ не значится, что вполне попадает под пресловутое божественное вмешательство, когда в карете появился еще один труп, а никто этого даже не заметил. Подвох выяснился только при сверке журнала пойманных негодяев, в котором ГГ и нету.

[Hangman]

Злостный оффтоп

15.08.2017 17:59:08, Dimonoider сказал(-а):

Однако в списках ГГ не значится, что вполне попадает под пресловутое божественное вмешательство, когда в карете появился еще один труп, а никто этого даже не заметил. Подвох выяснился только при сверке журнала пойманных негодяев, в котором ГГ и нету.

Это может говорить о его свежепойманности - поймали, повязали, а записывать некогда. Плюс ГГ приходит в себя так, как если бы ему недавно прописали хороших люлей при задержании.

Ралоф: Ты нарушитель границы, так? Надо ж тебе было налететь прямо на имперскую засаду - они и нас поймали, и ворюгу этого.

15.08.2017 17:59:08, Dimonoider сказал(-а):

Можно было бы предположить, что Игрок провел какое-то время в кандалах в СИЗО, ожидая транспортировки в более подходящую тюрьму (Хелген).

Тогда бы он был в пресловутых списках с пометкой о переводе, а если его переводят для казни, так это лишние хлопоты, тогда как башню срубить проще там же, чем зачем-то везти куда-то ещё.