Общее обсуждение

[Scarab-Phoenix]

05.05.2016 14:00:05, Вингальмо сказал(-а):

В моих книгах Виндхельм называли городом королей. Харкон после обращения довакина в вампира рассказывает о том что в давнюю эпоху был великим королем. То есть он должен был жить в Виндхельме до обращения всего семейства в вампиров.

Если в книгах Виндхельм называли городом королей, то это вовсе не значит, что каждый король жил в Виндхельме, не так ли?

[Герцог Альба]

05.05.2016 15:44:13, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Если в книгах Виндхельм называли городом королей, то это вовсе не значит, что каждый король жил в Виндхельме, не так ли?

Так-то оно так. В квесте "В погоне за эхом" она упоминает что через бухточку прежние хозяева завозили еду, значит ее семья не всегда владела замком. Тогда где же они жили? Солитьюд стал столицей после создания Алессианской империи.

[Aeltorken]

05.05.2016 14:00:05, Вингальмо сказал(-а):

Харкон после обращения довакина в вампира рассказывает о том что в давнюю эпоху был великим королем.

в ту эпоху "великий король" мог править кусочком земли на границе Скайрима и Хай Рока

В Винтерхолде тоже король (или"ярл" по-нордски) сидит, который ходит в местную таверну обедать...

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Aeltorken

[Герцог Альба]

05.05.2016 22:21:07, Aeltorken сказал(-а):

в ту эпоху "великий король" мог править кусочком земли на границе Скайрима и Хай Рока

В Винтерхолде тоже король (или"ярл" по-нордски) сидит, который ходит в местную таверну обедать...

Молаг Бал дарует силу только могущественным людям показавшим свою преданность. Королем он был в очень древние времена, после конца войны с драконами. Возможно он был родственником Исграмора. Упоминания о нем наверняка уничтожили из-за его жертвоприношения.  

Ну и что с того? Может быть ему нравится тамошняя кухня.

[Aeltorken]

06.05.2016 07:23:58, Вингальмо сказал(-а):

Молаг Бал дарует силу только могущественным людям показавшим свою преданность. 

Харкон получил силу за то что принес своих подданных в жертву Молаг Балу.

[Igor Guda]

Sith'ari Drazhar, Gorv, brn521, Scarab-Phoenix спасибо за помощь. Собственное представление сложилось. Противоречивое, но тем лучше. Во всяком случае понятны источники сведений. Надо дойти до них в игре и "сформатировать" на их основе собственную игровую интерпретацию частностей. А в целом образ пост-Морровинда сложился. Еще раз благодарю.
Тем более, дискуссия была не простой :sad: . Даже сложилась ассоциация, что "агрегатное" состояние LORE подобно жидкости. Его форма и объем зависит от "сосуда", который этими знаниями наполняется :rolleyes: ...

[Д.К.]

Около года назад этот наткнулся в лоро-паблике на упоминание каноничности некоторых текстов МК: дескать, после выпуска ESO, Бетезда причислила отдельные его произведения (точно помню, что там была упомянута "Ну-Мантия") к офф-лору. Естественно, никаких пруфов предоставлено не было. Я тогда подзабил на поиск Истены™, а сейчас вот стало интересно: поменялось ли что-нибудь в отношении компании (ну, или отдельных ее сотрудников) к творчеству МК за прошедшие годы?

Не ко всему творчеству, конечно (к0да с "Нуминатусом", определенно, идут лесом), а только к наиболее "принирненному".

Или же официальная позиция Беседки по-прежнему звучит так:

"Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore."

?

Изменено 26 мая, 2016 пользователем Д.К.

[Scarab-Phoenix]

25.05.2016 23:44:53, Д.К. сказал(-а):

наткнулся в лоро-паблике

А это точно "лоро"-паблик? Развелось их.

Порой люди выдают желаемое за действительное. Особенно если пруфов не было дано.

[Supreme Overlord Malekith]

05.05.2016 16:47:05, Вингальмо сказал(-а):

Так-то оно так. В квесте "В погоне за эхом" она упоминает что через бухточку прежние хозяева завозили еду, значит ее семья не всегда владела замком. Тогда где же они жили? Солитьюд стал столицей после создания Алессианской империи.

Насколько я помню Харкон жил и стал вампиром(и его замок, утварь, горгульи, одежды и оружие как и гробница Сераны это подтверждает) в эпоху Реманов а не Алессии, и это могло бы объяснить откуда у него меры во дворце древнейшими вампирами являются

 

И Харкон скорее уж бретонец/ричмен больше чем норд как и его ведьма Валерика и дочка, нордского в них нету ровным счетом ничерта кроме указания расы норд в CS, нордами у них и что видно во всем являются пару древних вампиров что служат им.

 

И нет Харкон при жизни владел замком и землями а о какомто предыдущем владельце инфы 0, никакой

Изменено 26 мая, 2016 пользователем Sith'ari Drazhar

[JackCorvus]

25.05.2016 23:44:53, Д.К. сказал(-а):

поменялось ли что-нибудь в отношении компании (ну, или отдельных ее сотрудников)

Мнение отдельных сотрудников всегда было разным. А вот с компаниями там сложнее...  ZOS вообще все время пытается эту тему вести очень мягко, видимо в надежде что Бетезда потеплеет. Старается ввести много литературы из вышедших игр. Затронуть как можно больше лорных моментов... По большому счету Бетезде не нравится не сюжет TESO а игровая механика. Ну и учитывая что они не имеют монопольного вляния на сюжет TESO логично с их стороны считать TESO не лорным, мало ли что взбредет в голову ZOS где-нибудь в предверии TES6...

Учитывая что большинством Лор воспринимается как живой организм, а не гранитный постулат, при использовании данных из TESO, лучше сначало искать пруф в играх TES, а потом уже делать выводы лор/не лор.

[Scarab-Phoenix]

26.05.2016 10:59:12, eshipilin сказал(-а):

Бетезде не нравится игровая механика TESO

логично с их стороны считать TESO не лорным

ШТА

[JackCorvus]

26.05.2016 11:25:38, Scarab-Phoenix сказал(-а):

ШТА

Насколько я понимаю Тодд Говард очень опечален существованием TESO. В одном из интервью он сказал, что серия TES должна оставаться приключением для одного человека... вроде-это весьма бородатая информация, или я не прав?

[Scarab-Phoenix]

26.05.2016 11:54:48, eshipilin сказал(-а):

Насколько я понимаю Тодд Говард очень опечален существованием TESO

ШТА

Да и вообще, чисто по логике, Тодд Говард очень опечален играми, издаваемыми Беседкой?

[Potatoider]

26.05.2016 12:48:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да и вообще, чисто по логике, Тодд Говард очень опечален играми, издаваемыми Беседкой?

Грустит, в истерике бьется. Из депрессии не вылазит. 

 

[JackCorvus]

26.05.2016 12:48:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

ШТА

Так и знал что сейчас в меня тапок полетит.

Объясню свою точку зрения, пока с головой не закидали) Заранее извиняюсь за длиннопост.

Я вообще не сторонник споров от TESO на тему лор/не лор. Как переводчик я стараюсь воспринимать вселенную как единое целое. Для меня является очевидным, что ни Бетезда ни ЗОС не заинтересованы в потере целостности мира, это только навредит франшизе.

Советовались ли между собой компании и продолжают ли советоваться? Уверен что да. При этом я убежден что так или иначе, при разработке TES6 разрабы просто не смогут игнорировать TESO.

Однако есть момент, который я называю "условностями игровой механики." Вот эти условности заставляют вводить в игру спорные моменты. Например ту'ум который стал легкодоступен всем расам в tes5, или система зачарований и вообще крафта, которая была переработана в teso. - Все эти механические моменты оставляют отпечаток и на лоре. - Учитывая что разработчики часто стараются объяснить во внутриигровых текстах все детали геймплея.

К примеру серия записок о крафте в teso, написанные одним автором - репетитором Дефессусом. Чтобы вообще ввести его в игру была написана книга предыстория, где он жалуется на то что раньше нужно было быть мастером чтобы заниматься тем или иным ремеслом, а теперь всё просто A+B+C и готово - любой дурак сможет. А на дворе, напомню, 2-я эра. Хотя мы знаем что в 3-й эре стать мастером всех ремёсел было под силу лишь талантлевейшим, ну и ещё безымянному герою - разъединенному на весь Тамриэль.

Или другой пример - толпа бездушных героев наводнивших Тамриэль, сгибающих в бараний рог принцев даэдра, и вдруг в следующей эре некому несчастного Дагот Ура на место поставить. Да и вообще концепции "игра вращающаяся вокруг одного игрока" и "куча игроков вращающихся в одной игре" - очень разные, это и подмечал Тодд Говард в своих интервью.

А 3 могущественных альянса с такой лёгкостью всё растерявших и вновь сложившихся в единую империю...

- всё это сложности которые Бетезда и ЗОС кропотливо преодолевают. Волнуют ли их такие мелочи? Безусловно, именно за продуманность в мелочах мы любим мир TES, а не за банальщину вроде "есть синие и красные, а почему они воюют вам лучше не знать"

И именно по этому эта тема мягко обтекается, и никто не стремится делать громких заявлений "лор/не лор". Кто знает от каких условностей придется отказаться а на каких базироваться в следующей tes?
В любом случае я уверен что все острые углы будут сглажены.

И потому я и говорю, что опираться надо не на заявления, а на собственный разум. Сверяться с материалом предыдущих игр, понимать что является дополнением вселенной а что вынужденным ходом который может сохраниться как канон, а может аккуратно сгладиться и выпасть.
 
 

26.05.2016 12:48:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

чисто по логике, Тодд Говард очень опечален играми, издаваемыми Беседкой

Почему бы и нет. Он как разработчик прекрасно предчувствовал все предстоящие сложности и вполне имеет право на своё скептическое мнение, тем более он не раз высказывал подобные суждения. Но, как мы видим глаза боятся - а руки делают.
 

26.05.2016 13:46:01, Dimonoider сказал(-а):

Грустит, в истерике бьется. Из депрессии не вылазит.

А вот это вряд ли ;) 

Всё, теперь можете кидать свои тапки)

Изменено 26 мая, 2016 пользователем eshipilin

[Scarab-Phoenix]

26.05.2016 14:05:53, eshipilin сказал(-а):

К примеру серия записок о крафте в teso, написанные одним автором - репетитором Дефессусом. Чтобы вообще ввести его в игру была написана книга предыстория, где он жалуется на то что раньше нужно было быть мастером чтобы заниматься тем или иным ремеслом, а теперь всё просто A+B+C и готово - любой дурак сможет. А на дворе, напомню, 2-я эра. Хотя мы знаем что в 3-й эре стать мастером всех ремёсел было под силу лишь талантлевейшим, ну и ещё безымянному герою - разъединенному на весь Тамриэль.

Ой, а то у нас на каждом углу как будто не валяются десятки книжек из серии "Секрет успеха за пять минут".
 

26.05.2016 14:05:53, eshipilin сказал(-а):

Он как разработчик

В первую очередь как продюсер он понимает, что чем больше игр продаст издатель, тем больше денег выделят на рекламу ТЕС6.
 

26.05.2016 14:05:53, eshipilin сказал(-а):

и вполне имеет право на своё скептическое мнение

...выдуманное кем-то за него. Пруфов мы так и не увидели.
 

26.05.2016 14:05:53, eshipilin сказал(-а):

Сверяться с материалом предыдущих игр, понимать что является дополнением вселенной а что вынужденным ходом который может сохраниться как канон, а может аккуратно сгладиться и выпасть.

Так мы о лоре говорили? Я так понял, что об "условностях игровой механики".
Лор - он-то уже никуда не денется. А если бы разработчики начали открещиваться от игр на основании того, что в следующей части может что-то отреткониться, они бы уже от всей серии открестились.

[JackCorvus]

26.05.2016 15:16:55, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ой, а то у нас на каждом углу

это для тебя такие скачки не помеха, а есть дотошные игроки, почитать оф.форум так и не к такому прикапываются.
 

26.05.2016 15:16:55, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В первую очередь как продюсер он понимает

ну это очевидно, если бы он упирался руками и ногами проект вообще бы вряд ли вышел, или было бы как с Хидео Кодзимой...
 
 

26.05.2016 15:16:55, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Пруфов мы так и не увидели

http://mods.curse.com/news/bethesda-softworks/14940-todd-howard-doesnt-want-elder-scrolls-mmo
вот от таких статей ноги ростут, как я понимаю.

Опять же я особо не вникал, возможно это действительно раздуто, но по большому счету это мало что меняет. Допустим он обеими руками всю дорогу только ЗА, разве это отменяет "условности игровой механики"?
 
 

26.05.2016 15:16:55, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Лор - он-то уже никуда не денется.

и я о чем:

26.05.2016 14:05:53, eshipilin сказал(-а):

я стараюсь воспринимать вселенную как единое целое. Для меня является очевидным, что ни Бетезда ни ЗОС не заинтересованы в потере целостности мира, это только навредит франшизе.

26.05.2016 10:59:12, eshipilin сказал(-а):

Учитывая что большинством Лор воспринимается как живой организм, а не гранитный постулат, при использовании данных из TESO, лучше сначало искать пруф в играх TES, а потом уже делать выводы лор/не лор.

 
 

26.05.2016 15:16:55, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А если бы разработчики начали открещиваться

а вот об этом не говорил. какраз наоборот:

26.05.2016 14:05:53, eshipilin сказал(-а):

В любом случае я уверен что все острые углы будут сглажены.

Дело в том что Лор это не только исторические факты, это в целом набор знаний о том как устроен мир в TES, я уже говорил что многие бытовые вещи наносят свой отпечаток в целом на концепцию мира, и даже на исторические события.

Вообще принято считать что TESO не считают лором только те у кого нет денег на TESO. На самом деле это в корне не правильно. Достаточно, опять же взглянуть на оф.форум чтобы понять что как-раз игроков все эти шероховатости волнуют намного больше.

UPD. Кстати то же было при выходе каждой новой offline игры TES, после облы многие кричали что испортили вселенную, после скайрима кричали что опопсело всё... тем не менее вселенная жива и ширится.

Так что я читаю что

25.05.2016 23:44:53, Д.К. сказал(-а):

"Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore."

в любом случае максимум до следующей игры, или вернее до готовности её полного концепта.
правда в этот раз скорее всего TESO и TES6 будут существовать параллельно, не думаю что TESO быстро загнется. Изменено 26 мая, 2016 пользователем eshipilin

[Герцог Альба]

26.05.2016 07:48:50, Sith'ari Drazhar сказал(-а):

Насколько я помню Харкон жил и стал вампиром(и его замок, утварь, горгульи, одежды и оружие как и гробница Сераны это подтверждает) в эпоху Реманов а не Алессии, и это могло бы объяснить откуда у него меры во дворце древнейшими вампирами являются

 

И Харкон скорее уж бретонец/ричмен больше чем норд как и его ведьма Валерика и дочка, нордского в них нету ровным счетом ничерта кроме указания расы норд в CS, нордами у них и что видно во всем являются пару древних вампиров что служат им.

 

И нет Харкон при жизни владел замком и землями а о какомто предыдущем владельце инфы 0, никакой

В Крипте Ночной пустоты Серана спрашивает кто сейчас правит Скайримом. При выборе варианта Элисиф, она задает новый вопрос что за империя поддерживает. Услышав про империю Сиродил, она говорит что ее пребывание взаперти несколько затянулось. Первая Империя Сиродил существовала с 243 года 1 Эры до 2703 года 1 Эры. Значит Серана родилась раньше чем Алессия сокрушила айлейдов и создала империю. 

[Д.К.]

26.05.2016 07:09:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А это точно "лоро"-паблик? 

Не менее (а то и более) "лоро", чем другие. Во всяком случае, кажется таковым при поверхностном ознакомлении.

[Sabiern]

26.05.2016 18:41:10, Вингальмо сказал(-а):

Значит Серана родилась раньше чем Алессия сокрушила айлейдов и создала империю. 

Откуда тогда слуги в то время у Харкона? 

[Герцог Альба]

26.05.2016 22:35:41, grεy сказал(-а):

Откуда тогда слуги в то время у Харкона? 

Ну так королем же был. Компания что ошивается в Волкихаре могла появиться намного позже. Как-то раз поглядев что есть в карманах шатающегося по замку Ортьольфа, обнаружил амулет Талоса. Явно указывает на его относительную "молодость" по отношению к другим.

[Scarab-Phoenix]

26.05.2016 15:46:29, eshipilin сказал(-а):

http://mods.curse.com/news/bethesda-softworks/14940-todd-howard-doesnt-want-elder-scrolls-mmo
вот от таких статей ноги ростут, как я понимаю.
Опять же я особо не вникал

А если вчитаться, он вообще о другом говорит. Буквально, что "он не особо игрок в ММО, но уважает их".
 

26.05.2016 15:46:29, eshipilin сказал(-а):

разве это отменяет "условности игровой механики"?

Так, опять-таки, почему о них снова речь зашла? Но раз зашёл разговор, то условности ничто не отменяет, ни в сингл-, ни в мультиплеере.
 

26.05.2016 15:46:29, eshipilin сказал(-а):

только те у кого нет денег на TESO. На самом деле это в корне не правильно. Достаточно, опять же взглянуть на оф.форум чтобы понять что как-раз игроков все эти шероховатости волнуют намного больше.

Ну, мало ли. Какая, по сути, разница, что им там не понравилось - механика ММО, ценник. К лору это отношения не имеет ровно никакого. А шероховатости были всегда и везде, если поискать. Что теперь?
 

26.05.2016 15:46:29, eshipilin сказал(-а):

TESO не считают лором

Уточню - что именно не считают лором? Игру? Так игра и так =/= лор. Или лор, принесённый ТЕСО, не считают лором? Тогда, извините, не понимаю, как лор может не быть лором?
 

26.05.2016 15:46:29, eshipilin сказал(-а):

Так что я читаю что
"Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore."
в любом случае максимум до следующей игры, или вернее до готовности её полного концепта.

Тоже не врубаюсь - как может быть официально выпущенное не официальным? Нелепая и бессмысленная тавтология.
Концепт следующей игры какой-то ещё ни к селу ни к городу.

Какая-то каша у вас, серьёзно.

[JackCorvus]

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Уточню - что именно не считают лором? Игру?

Вы, кажется, заводите свои и мои умозаключения в тупик. Или читаете сообщения выборочно а не целиком.

Я же писал:

26.05.2016 15:46:29, eshipilin сказал(-а):

Дело в том что Лор это не только исторические факты, это в целом набор знаний о том как устроен мир в TES, я уже говорил что многие бытовые вещи наносят свой отпечаток в целом на концепцию мира, и даже на исторические события.

Какова для вас степень дозволенного расхождения в концепциях игр построенных на Лоре TES?
Никаких бластеров и танков, а остальное вполне? Или какие-то конкретные мелкие детали, вроде особенностей фауны, локальных исторических событий? У всех знаете-ли разная требовательность, кто то спокойно принимает как данность, кто тот лезет под кожу и докапывается.
 

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Так игра и так =/= лор. Или лор, принесённый ТЕСО, не считают лором?

А разве в TESO полностью копируются все события и детали игр TES*? Или TESO привносит, таки, в Лор что-то новое?
 

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Что теперь?

И вот теперь вот это самое новое, в очередной раз (как всегда) вызывает у многих игроков кучу вопросов, которые, опять же (как всегда) утихнут к моменту выхода

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

следующей игры

разве не так всё время бывало?

 

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

то условности ничто не отменяет

- не могу понять, что вы имели в виду. Условности ничего не отменяют? Условности не отменяют условности? Я говорил о том что условности вносят коррективы, а не что-то отменяют. Коррективы вызывают нестыковки, нестыковки вызывают вопросы, вопросы перерастают в ошибочные суждения.

 

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Так, опять-таки, почему о них снова речь зашла?

Потом у что я о них говорю, а вы о чем-то другом? Тогда не ко мне. Я не считать Лорным TESO не собираюсь, иначе на кой чёрт бы мне сидеть и переводить внутри игровые тексты. Я лишь объясняю почему у некоторых осмысленных игроков есть вопросы к деталям. И почему на эти вопросы очень мало официальных ответов.

А вот тут мой косяк:

 

31.05.2016 08:14:19, Scarab-Phoenix сказал(-а):

как может быть официально выпущенное не официальным?

Никак, озвученная фраза:

25.05.2016 23:44:53, Д.К. сказал(-а):

"Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore."

вообще относится к интервью в преддверие выхода обливиона. Надо было мне сразу перепроверить слова Д.К., прежде чем использовать.

[Scarab-Phoenix]

Такое впечатление, что brn251 себе ещё один аккаунт создал.
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

Я же писал:
Какова для вас степень дозволенного расхождения в концепциях игр построенных на Лоре TES?

Кем дозволенного, простите?
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

А разве в TESO полностью копируются все события и детали игр TES*? Или TESO привносит, таки, в Лор что-то новое?

Мне трудно представить, что это не риторические вопросы. Но я всё же не понимаю, как это связано с моей репликой. Я попытался уточнить, раз зашла речь о неких виртуальных людях, которые "TESO не считают лором", подразумевалось ли под этой формулировкой (поскольку для меня она является нелепой, ибо "игра и так =/= лор"), что они "лор, принесённый ТЕСО, не считают лором", мой вопрос остался без ответа.
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

И вот теперь вот это самое новое, в очередной раз (как всегда) вызывает у многих игроков кучу вопросов

Стоит ли нам вообще обсуждать неких не присутствующих здесь игроков или лучше сосредоточиться на конкретных вопросах?
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

разве не так всё время бывало?

Да, вопросы были всегда и всегда будут, и они вовсе не утихают к моменту выхода следующей игры. Возвращаясь к истокам разговора, подчеркну, что моё недоумение вызвано только тем, почему речь вообще зашла именно о ТЕСО. Да ещё и в подобных формулировках:
http://tesall.ru/topic/9320-obschee-obsujdenie/page-75#entry1001185
Раз мы выяснили, что тезис "Тодд Говард очень опечален существованием TESO" ни на чём не основан, то стоит ли продолжать дискуссию?
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

- не могу понять, что вы имели в виду.

Я имел в виду, что условности есть в каждой игре. Так почему же тогда сыр-бор разгорелся именно из-за ТЕСО?
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

Потом у что я о них говорю, а вы о чем-то другом?

Тогда давайте с вопросами об игровой механике перейдём в другую тему. Потому что я привык в этом разделе говорить о лоре, а не об игромеханике. И справедливо считаю, что здесь обсуждается именно лор.
 

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

Я не считать Лорным TESO не собираюсь

А, ну хоть с чем-то разобрались. Тогда зачем было подчёркнуто сказано, что сперва нужно искать подтверждения в других играх, будто ТЕСО какой-то, не знаю, более ущербный или менее надёжный по сравнению с ними?

31.05.2016 09:46:22, eshipilin сказал(-а):

Я лишь объясняю почему у некоторых осмысленных игроков есть вопросы к деталям. И почему на эти вопросы очень мало официальных ответов.

Какие-то игроки, какие-то вопросы, какие-то детали. Переливание из пустого в порожнее.

[JackCorvus]

31.05.2016 10:32:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И справедливо считаю, что здесь обсуждается именно лор.

Не справедливо, ибо в сабже, есть и такое:

07.01.2013 14:10:38, Silеnt сказал(-а):

...Какая часть лучше, почему, с чем связан рост её популярности, за что любите/ненавидите TES и т. д. ...

31.05.2016 10:32:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

стоит ли продолжать дискуссию?

Да, как выяснилось я был не прав. Вас, похоже интересовало только это? Вы правы, не стоит.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем eshipilin